Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-09-30 07:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Откуда культура?
Культуру создает образование. Мне захотелось прикинуть, к каким временам восходит то, чему сейчас учат.

Первое - Древняя Греция. До начала ХХ века почти все, что было, восходило к греческим временам. Пушкин, Блок и Мандельштам - это все та же линия, восходящая к Древней Греции. И в других национальных культурах - та же ситуация.

Что еще? Еще - комплекс естественных наук, и многое, относящееся к технике. Это - примерно 17-18 век. Конечно, при желании можно отыскать корешки математики, идущие до Евклида, однако из одного Евклида Новое время не сваришь, жидко будет. Так что второй поток культуры восходит к началу Нового времени, веку в 15-16, когда это только начиналось, а по типу передаваемых знаний - к 18-му.

Это всё? Мне кажется - почти всё, но есть еще одно недавнее... Последняя смена. "Греческой" была культура едва не до 19 века. Нацело. В разных странах на протяжении 19 века стал вводиться второй поток - этот самый естественнонаучный, технический поток Нового времени. Например, часто был обозначен различием гимназий и реальных училищ. А сейчас вроде бы можно различить третий поток - вот этот медийно-финансовый, связанный с обучением пиару и прочей штуке. Я не знаю, это что-то особенное, новое, только недавно вступившее в культуру - или это веточка пересказа чего-то старого, старое в новой форме и на новом материале, но по сути - старое. А что старое? Греция или Новая Европа? Или все же новейшее, из ХХ века?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]first_unknown@lj
2008-09-30 14:25 (ссылка)
ну, собственно, я и не обещал, что скажу что-то существенно новое, может быть вы все это и так отлично знаете

и насчет "легче" это я несколько "погорячился", конечно

ладно, не будем описывать все, что происходило, а остановимся только на точках основных переходов/изменений

"общее" образование:
греко-римская образованность - семь свободных искусств
если первое направлено на формирование достойного гражданина, то второе - подготовительный момент к "встрече с Богом" - служению в монастыре или обучению на теологическом факультете

"высшее" образование
Платоновская Академия - средневековый западно-европейский монастырь / университет, теологический факультет
взращиваются совершенно разные интеллектуальные техники

появляется "высшая" подготовка - юридический и медицинский факультеты университета


"общее" образование:
семь свободных искусств - европейская классическая гимназия и, чуть позже, реальные школы
становление предметного подхода к обучению

"высшее" образование:
средневековый университет - европейский университет нового времени
высшее образование как подготовка к научной деятельности

европейский университет нового времени - ....
и куда это все идет никому пока неизвестно
а готовить бизнесменов - это, извините, не университетское занятие, это вам любой средневековый профессор скажет. Бизнес - какое же это universalis ?

хм... И где здесь сегодня Греция? Я лично не замечаю, хотя может быть это с моей колокольни, изложил то я все очень кратко. Так что задавайте вопросы, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-30 16:40 (ссылка)
_"высшее" образование
Платоновская Академия - средневековый западно-европейский монастырь / университет, теологический факультет
взращиваются совершенно разные интеллектуальные техники_
Не понял. Хотите сказать. что университет и монастырь - разные вещи. которые давались одновременно? два разных вида высшего образования? а монастырь - высшее?

То, что Вы рассказали... Да, спасибо. Мне казалось, это достаточно известно, но мы с вами не знакомы. так что. конечно. не было оснований предполагать. Это. конечно. не история высшего образования, тут одни названия - например. ни слова о том. чем отлчался срдневековый университет от нововременного. Но я понимаю, это тема на книгу, которые. к тому же, написаны. Вопросов у меня нет - рассказанное вами - это сверхкраткое перечисление заголовков любого изложения истории. Про Грецию - я сказал об идеях, а вы епречисляли названия организационных фом. от того. что нектоговорит "тривиум", ничего не-греческого не происходит. Я говорил. что гуманитарный корпус идей восходит к Греции. там не так много нового появилось и все преемственно к греческим идеям. что в естественных науках появилось много нового по сравнению с Грецией, это плод 16-18 вв., и спросил - кажется, еще еще компонент. который не относится к этим двум источникам идей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]first_unknown@lj
2008-09-30 16:53 (ссылка)
университет и монастырь - разные вещи
нет, как раз хотел сказать, что здесь беру как одно, не различаю

нововременной университет - подготовка к научной деятельности, разве я этого не написал?

ну что же, видимо мы с вами о разном, для меня то ничего от Греции в современной образованности, а тем более культуре уже нет

может быть тогда поясните, что вы имеете ввиду, когда пишете "гуманитарный корпус идей"? и как он существует в современном образовании или современной культуре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-01 00:24 (ссылка)
Это значит, что все идеи, которыми все вокруг пользуются - и Вы, и я - относятся к одному из трех перечисленных потоков. То, чем мы сейчас занимаемся - диалог, об истории и различении понятий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]first_unknown@lj
2008-10-01 02:41 (ссылка)
я присутствовал на одной лекции, где лектор достаточно быстро и непротиворечиво вывел все основные идеи европейской философии из "Истории" Геродота

по происходящему здесь разговору у меня складывается впечатление, что тот тип анализа образованности, который вы пытаетесь использовать - выделение "идей", он по своей природе приведет вас к утверждению, что это все придумал Черчиль в 18-м году это все уже было у Платона и Аристотеля, или еще у Геродота :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-01 03:55 (ссылка)
Вы не могли бы сказать. хотя бы кратко, как следует анализировать идеи? Хоть кратко?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]first_unknown@lj
2008-10-01 04:29 (ссылка)
хм... мне казалось, что вы анализируете образованность, ну или если угодно норму образования, сводя ее к набору идей, кстати, да, даже не к комплексу, а к набору. я был неправ?

откуда теперь выползает ваш вопрос "как следует анализировать идеи"?

вроде бы, если судить по некоторым моментам этого треда, идея представляется простейшим "кирпичиком" культуры, но таким "кирпичиком", который позволяет разворачивать из себя целые культурные комплексы. а что вы имеете ввиду, когда говорите "идея"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-01 04:48 (ссылка)
То же самое. Подтекст моего вопроса прост. то. что Вы назвали "слышал на одной лекции" - это классика, и я ничего не изобрел - сотни лет идеи так и исслудовали. возводя к Геродоту. У Вас это вызывает насмешку. Вроду бы Вы говорите, что можно как-то иначе. Ну мне и интересно - может, хотите что-то сказать? Знаете, как надо7 Потому что другая версия - просто не понимаете, с чем столкнулись. но это скучно и обидно, мне бы не хотелось так думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]first_unknown@lj
2008-10-01 04:54 (ссылка)
а вы исследуете идеи? мне казалось, что вы говорите об образованности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-01 05:06 (ссылка)
я говорил об эпохах, к которым восходят идеи, передаваемые образованием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]first_unknown@lj
2008-10-03 11:09 (ссылка)
*в крайнем удивлении* а современное образование передает идеи?
сильное утверждение. возьметесь доказать?

когда я говорю об анализе образованности сводящем ее к идеям, то речь идет о тех идеях, которые заложены в основу современного образования:

а) это идея общего образования (не в смысле общего среднего, а в смысле универсального) - передача базового содежания универсума человеческого знания через набор учебных предметов; именно отсюда "растут ножки" у совершенно непригождающихся в дальнейшей жизни (за что их, кстати, постоянно ругают те, кто не понимает зачем эти предметы включены в школьный курс) школьных физике, химии, биологии, математике за пределами 4-х арифметических действий и т.п.
б) идея подготовки к деятельности, кстати все более проникающая в среднюю школу, правда никто так и не может сказать чему же такому надо учить, чтобы готовить к деятельности в целом, а не к какой-то конкретной специальности, - просто наиболее работающие версии подготовки к деятельности в целом слишком уж напоминают практику тоталитарных сект;
в) идея для собственно университетского образования - подготовка студента к научной деятельности

все эти идеи сегодня в той или иной мере находятся в стадии массированной критики и разрушения, поэтому, чему надо учить сегодня, не знает никто, конечно, появляются и новые версии, но ни одна из них пока не может претендовать на то, чтобы занять место в этом списке в силу недостаточной разработанности или концептуальной базы или технологий

P.S. Так все-таки, покажите мне, где здесь Греция? Ну или на худой конец, хотя бы где здесь школастика?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-03 13:45 (ссылка)
Мгм. Видите ли. я вообще избегаю доказывать. Может быть, поймете - в ЖЖ очень много людей, способных завернуть на триста комментов разговор с криком "а вот не докажешь". Я бы предложил очень простую вещь. Подумайте сами. Если и подумавши кажется, что я говорю чушь - ну, так и считайте, нет проблем. Тут ведь дело простое - все мои ошибки для Вас бесплатные. зачем о них говорить. Значение имеет только о, правы Вы или ошибаетесь. Так что себя имеет смысл проверять честно и сильно. а ко мне приставать смысла нет. Кто я для Вас такой? Несколько строчек на экране. На мой взгляд, Вы почему-то не способны различить за идеями формы образования - те идеи, которые составляют его содержание. Откуда я знаю, что в Вашей интеллекутальной биографии мешает это видеть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -