Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-10-15 12:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пишут тут...
http://community.livejournal.com/child_psy/108315.html
Статья Л.А. Ясюковой "Психолого-педагогические причины неграмотности современных школьников" (2007).

Статья для меня лично поразительная, - я и представить не могла, что именно так обстоит ситуация с обучением русскому языку в школе.

Краткое содержание.
Основная причина неграмотности школьников (и уже не только) - в методике обучения русскому языку. В середине 1980-х годов эта методика изменилась. Раньше детей учили прежде всего запоминать, как пишутся слова. В результате формировалась зрительная доминанта - при письме ребенок ориентировался на зрительный образ слова. Новый метод обучения грамоте строится на анализе звукового состава слова. Цитирую статью: "Когда дети, не видя букв, долго (1-2 года) работают со звуковым составом слова, у них формируется слуховая доминанта: звуковой образ слова становится для них главным, первичным, а буквы, которые они начинают впоследствии использовать для записи слов — вторичны". В результате дети начинают писать так, как слышат: йожык, йащик, зельоный, йула. Вот, оказывается, откуда пошел албанский язык - его учат в школе. Считается, что чем лучше ребенок слышит звуки, которые входят в состав слова, тем грамотнее он будет писать. Однако в русском языке далеко не все как слышится, так и пишется, поэтому результат оказывается ровно обратным: если 20 лет назад "подавляющее большинство учащихся выпускных классов обычных общеобразовательных школ писало экзаменационное сочинение, делая на 10 страниц текста не более 2-4 ошибок", то сейчас " таких результатов достигают отдельные учащиеся гимназий, а про общеобразовательные школы и вообще говорить не приходится."

http://svart-ulfr.livejournal.com/139081.html
Характерники
Характерным" называют человека "с изюминкой", с чудаковатым, упрямым характером, увлеченным чем-то необычным. У древних греков словом "charagma" обозначалось клеймо, отсюда происходит английское слово "character", то есть, собственно говоря, "знак". "Характерниками" в старину именовали казаков-запорожцев, живших в диких неизведанных краях за днепровскими порогами. С ними связано множество таинственных и чудесных историй. Среди них есть немало и таких, в которых речь идет о кладах . Казаки-характерники сами прятали их (недаром одна из плавневых речек у них называлась Скарбной ), сами и умели находить сокровища, спрятанные другими. Находили по огням , что вдруг вспыхивали на обочинах дорог, по туманным клубам над курганами , по звездам , что падали в черные яры-овраги, и еще по множеству других примет.

Казаков-характерников (еще их называли галдовниками , химородниками ) народная молва наделяла сверхъестественными свойствами. Многое умели запорожцы: и клады находить , и раны заговаривать , и мертвых на ноги ставить , и ядра полами кафтанов ловить на лету , и сухими из воды выходить , и в мгновение ока переноситься из одного края степи в другой . Считалось, что убить характерника можно только серебряной пулей , пуговицей с крестом или выстрелив в левый глаз . Такого же результата можно было достичь в том случае, если семь пуль одна за другой попадут в одно и то же место. Окончательно уничтожить характерника удавалось, лишь вбив осиновый кол в его грудь. В народном представлении химородника отождествляли с нечистой силой. Потому-то и хоронили казаков-характерников лицом вниз , чтоб не восстал из мертвых (возможно, этот ритуал как-то отождествлялся с верой в упырей и вурдалаков ).


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 06:29 (ссылка)
да, я пока не понял, отчего надо кричать "пожар". меня обрушение одних норм грамотности и появление других не пугает. йолка так йолка. Другое дело - с чем это связано. переход на слоуховую грамотность - это ведь штука. хвостатая последствиями. Не все дело в слухе - мало ль. вот кульутра визуальной стала, а грамотность слуховой..

кстати. вот еще новость
Image
деньги очень быстро научились печатать. прогресс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2008-10-15 06:41 (ссылка)
Я вижу проблему в размывании орфографических норм.
Культура письма сильно помогает читать сложные тексты. Если эти тексты написаны грамотно. Когда в сжатом предложении передается нетривиальная мысль - каждое окончание, каждый суффикс несут нагрузку. Перепутанная буква запросто вызывает ненужные ассоциации и интерпретации.

"слуховой грамотности" не бывает, имхо - потому что диалектных норм произношения очень много, и даже в одной общности есть некий разброс того, кто как слышит. В итоге все будут писать по-своему, если не зафиксировать.
А если фиксировать - то это будет уже не слуховая грамотность, у многих будет опять же отличаться от того что слышно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 07:08 (ссылка)
Да, конечно. норма должна быть единой. Либо йолка, либо ёлка, но даже разночтение ёлки и елки меня несколько тормозит - скорость чтения падает.
Вот то-то и оно. что слуховой не бывает. Грамотность всегда искусственна, не бывает "некультурной грамотности", естественной какой-то. Бессмысленно продвигаться к "натуральному языку". Надо просто придерживаться "выдуманных" и договорных норм.
Такое чувство. что это как-то... даже вымолвить боязно. не могут же это забывать? это же банально и все знают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_konst@lj
2008-10-15 07:36 (ссылка)
Ага, значит в этом мы солидарны.
А "пожар" люди кричат потому, что никаких новых норм грамотности не появляется, просто обрушиваются старые, а на их месте остается хаос "пишу, что хочу".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2008-10-15 07:50 (ссылка)
Кстати о. В школьное время читать текст на старом русском правописании ,с ятями и твердыми знаками (ну вот ,например, у нас в школьной библиотеке была "Жизнь животныхъ" Брема издания 1912(?), мне было примерно так же тяжело, как ... как читать текст на итальянском (NB что что из иностранных в большей или меньшей степени знаю только немецкий и английский). Сейчас никаких проблем это не представляет совершенно. Не знаю уж почему. И вовсе не сказать ,что перечёл кучу дореволюционных книг, хорошо если штук десять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 08:03 (ссылка)
хм. пожалуй, могу вспомнить нечто подобное. но много менее сильно - то есть в детстве читать старую орфографию было чуть тяжелее, чем сейчас, но уже конечно не как итальянский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-10-15 09:04 (ссылка)
А мне вот ТОГДА "старорусский" практически так же тяжело давался читать, как итальянский СЕЙЧАС. (А я, кстати, тоже читаю быстро и путем многократного сканирования в несколько проходов ;) Т.е. часть слов сразу понимается , а остальные приходится вдумываться и вспоминать некие общероманские словечки из немецкого, английского и латыни (да, забыл, кстати, про нее, тоже ведь немного учили). Безусловно, есть отличие: если вчитываться, то из старорусского понятно ВСЕ, в отличие от итальянского. Но если иименно просматривать бегло сам текст, то точно та же картина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 08:19 (ссылка)
А ничего странного. Мы с Вами, правда, не владеем такими навыками скорочтения, как хозяин этого журнала, - не обо всех сторонах этого навыка можем судить.
Но о собственном опыте: я, например, достаточно с ранних школьных лет научился так же свободно читать перевёрнутый текст ("кверх ногами"), как нормально ориентированный; с зеркальным - несколько хуже (больше усилий и ошибок), но зато видел не раз людей, которым и это - "раз плюнуть" (у нас в лагере изучения итальянского при "поиске сокровищ" некоторые записки намеренно "отзеркалены", но регулярно попадаются люди, которых это не тормозит ни на йоту).
По существу же Ваших слов: в парке "мини-Италия" на дверях павильона науки есть целая группа классических "таблиц", где строка текста присутствует только нижней или верхней половиной, или с ещё более экзотическими искажениями - и это не слишком мешает её читать. "Глаз" отсеивает, как "шум", многие реальные детали, по сути "догадываясь"-достраивая то, что должно быть в этом месте текста - мы не замечаем опечаток, не замечаем "е там или ё", но, правда, можем регулярно стать жертвой иллюзии - "увидеть" совсем не то слово, которое есть. В любом случае, информация всегда содержится в тексте в избыточных количествах для понимания.

Куда "круче", кстати, ситуация с восприятием устной речи. Как уже давно считается, слуховой аппарат человека совершенно недостаточен для однозначного восприятия такой информации - всё, что мы якобы "слышим", мы на самом деле в очень высокой степени "додумываем" ("достраиваем") - с этим связано и гораздо большее количество ошибок и иллюзий (мы способны "различить слова" в шелесте травы, услышать "родную" речь в толпе иностранного метрополитена - или наоборот:)), особенно в состоянии интеллектуальной усталости, бессонницы, болезни и т.п. Это же - усложняет механизмы "распознавания устной речи" для компьютера и др.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-10-15 08:59 (ссылка)
Мне ,собственно, странно не то ,что я сейчас "не замечаю" выбывших из языка символов, а то, что В ШКОЛЕ их замечал. Причем было там два тома Брема (из трех) и еще какие-то пара старых натуралистских книг - я их конечно же ;) прочитал, но с трудом , и последние страницы последней книги читались точно так же утомительно, как и первые страницы первой. Откуда это взялось ПОТОМ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 09:26 (ссылка)
Гм... Может быть, акцент на "нормативность" написания - как раз только в школьные годы столь насущен, столь "застилает глаза" (в силу повседневно-ориентированной практики)? Ну, вот говорят, что профессиональным корректорам и редакторам - вообще очень трудно (и утомительно?) "просто читать".
Вот, может, такой пример: в Италии ни один взрослый не станет поправлять Ваших языковых ошибок (и не заметит, а если и спросите: "как надо?" - в большинстве случаев не вспомнит). Исключение - как раз школьники (преимущественно младшие): они-то и заметят, и замечание немедля сделают - не только Вам, а и взрослым из собственной семьи, - их внимание пока что сориентировано на это (не существенное для других). Ну, ещё профессора языка тоже (хоть и в меньшей степени всё же:)), - а ещё интереснее, что если Вас возьмутся поправлять не первые и не вторые - тут уж будьте уверены: с Вами говорит эмигрант или не-итальянец:).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 07:46 (ссылка)
Да, я тоже согласен с И.-П.: кто сказал, что "падонкаффский" язык не вырабатывает норм - очень даже вырабатывает и вполне себе (им) "пользователей" подчиняет. Получается очередная разновидность дву- и более -язычия (в Италии - диалекты наряду с "общелитературным", на Руси - "церковно-" и "древне-" славянские-русские), их сосуществование не мешает владению (или не владению) грамотностью - на обоих, и т.п.
Ну, а что "первично" - это ж как взглянуть. Всем известны процессы влияния письменных норм речи на устные ("конечно", "булочная", "которого" и т.п.), почему не быть обратному? (Да это "обратное" и было, опять же, всегда - только медленнее, ну, так убыстряется не только это:)).

Кстати, тут имеет смысл заметить другой парадокс: не будете же Вы утверждать, что "олбанский" заимствуется кем-то непосредственно из устной речи? - вот уж нет... Говорить - на нём тоже начинают, но вторично (да и невозможно это в его полном объёме), а по происхождению и распространению - он как раз сугубо письменный: письменной интернет-культуры, "выучиваемой" глазами и "распространяемой" руками, а не с голоса и ушей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-10-15 08:03 (ссылка)
> их сосуществование не мешает владению (или не владению) грамотностью - на обоих

Возможно, у особо лингвистически одаренных не вызывает. Но даже мои очень вялые попытки учить нидерландский ухудшили мой английский (при этом все учителя радовались, что я не знаю немецкого, а то, говорят, ваащщще). Не говоря о том, что мой русский пропитался англицизмами, и в разговоре, и в письме. Мне кажется. все это, в конце концов, мешает думать. Для думанья лучше иметь один, богатый и хорошо развитый, язык, чем десять конкурирующих.

При этом, для языков с развитой культурной традицией эти минусы уравновешиваются и перекрываются плюсами ("читать Шекспира в оригинале"), а для олбанского, он же падонкаффский, - одни сплошные минусы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 08:36 (ссылка)
Это - довольно сложная тема (действительно, первый-второй иностранный язык способен "вытеснить" не только другой иностранный, но даже родной).
Здесь многое связано с методиками (и, соответственно, "способами укоренения" языка в сознании), с возможной перестройкой некоторых механизмов "мозга".
("Появление" письменного языка наряду с устным - это ведь тоже: гигантская перестройка...)
Не вдаваясь в эти подробности, можно лишь вспомнить, что есть и альтернативная - и тоже обоснованная - точка зрения: чем больше языков знаешь, тем легче обогатить себя ещё одним...
Впрочем, на деле - тут всё ещё сложней: сам чёрт, как говорится, копыта сломит. Многоязычия одних культур - базировались на системности (латынь и греческий в основе - и т.п.), других же - прекрасно обходилось. Да и что под чем понимать?..
Вообще же - с первым и вторым языком эта проблема (за исключением гениев) есть всегда. Мне, например, и до сих пор во много раз легче "существовать" в моноязычной ситуации (например, итальянской) - чем "между" двумя и более языками (например, итальянским и русским, между которыми не так просто "переключаться"). Руководитель моей школы, владеющий десятком языков, когда-то специально тренировал навык быстрых переключений - путём перемещений каждый день по нескольким странам по абонементу европейских транспортных сетей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-10-15 09:09 (ссылка)
>Здесь многое связано с методиками

И не меньше - с небходимостью+возможностью употребления "укорененного" языка.
Тут, кстати, возвращаясь к падонкаффскаму: еще одна причина, почему происходит размывание норм - а потому, что распространено постоянное сетевое или СМСное общение при недостатке вреиени и при связанной с этим необходимости быстрого схватывания сути дела, т.е. главное понять ,что имеется в виду именно ёлка, а не Олька, а вот йолка, ёлка или елька - вовсе неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 09:31 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-16 07:48 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1023832.html?thread=48716888#t48716888
(обычное многословие, но вновь упомянул Вашу реплику, поэтому "извещаю":))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-10-17 04:12 (ссылка)
Я совершенно согласен насчет гибкости и даже ненормативности. Более того, если полистаете мои, к примеру, стишки - ненормативностью пользуюсь, еще как. Равно, синтаксическими неправильностями, и т.п. Но, как правильно замечал по аналогичному поводу один чувак, его еще потом зарезали, приняв за короля (а сказали, что за крысу) - в этом безумии есть система. Можно все, но сознательно.

"В тот же день Он [Иисус] увидел человека, работавшего в субботу, и Он сказал ему: «Человек! Если ты знаешь, что делаешь, ты благословен, но, если не знаешь, ты проклят как преступивший закон»" (Лука 6:4, Codex D, в обычные издание Нового Завета этот отрывок не включается).

Согласитесь, это очень далеко от "пишу как слышится, потому что мне так удобнее, и влом проверять, как оно там пишется на самом деле". Тем более, от того, чтоб действительно мыслить матерными междометиями. Много ты так намыслишь, ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 08:20 (ссылка)
Не в ёлке дело. Ёлка это безобидно. Проблема начинается в безударных гласных на конце слова, в суффиксах с несколькими согласными подряд. "пишеТСя" так пишется именно потому, что есть слово "пишет". А если оно не пишется, а пишеца, то почему? Летят к чертям все правила и вся связность орфографии. Кстати, пишеца или пишецо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-10-15 08:43 (ссылка)
язык системен, как понятно. Если будет "пишеца" - придут в движение звуки иных слов, чтобы достигать смыслоразличительности. и язык отправится в дальнее плавание - искать новую точку равновесия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 08:51 (ссылка)
Не в звуках дело. "Пишется" - это "писать" в настоящем времени, в третьем лице, с возвратным суффиксом. Что такое "пишеца" - я не могу представить. И врядли кто-то сможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 08:54 (ссылка)
Впрочем, могу. Посмотрев на это слово, я решил что это существительное женского рода с ударением на втором слоге :) Пшеница, кашица, пишеца. Причём существительное скорее всего заимствованное из польского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 08:58 (ссылка)
То есть "-ся" в этом слове Вы всё ещё воспринимаете, как "себя"? "Пишет себя"? Похвально.
Но, вообще-то, подходить к языку с позиций "логики" - штука неоднозначная, обманчивая.
Если Вы сможете "объяснить", например, почему "идти" в прошедшем времени - "шёл"... Или, к примеру, отчего "завтра я пошёл бы в кино, если был бы свободен" ("пошёл", "был" - прошедшее время, как оно сочетается с "завтра"?).
Но штука в том, что мы не задумываемся, а просто принимаем "правила игры". Лаконичны в ответах на вопрос "почему так?" про любые явления языка бывают итальянцы: "Потому!" или ещё проще: "Бу!" (~"да кто ж его знает?")

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 09:08 (ссылка)
>Если Вы сможете "объяснить", например, почему "идти" в прошедшем времени - "шёл"...

Не могу. Знаю, что тяжкое наследие древних времён. А вот вы мне объясните, почему "писался", но "пишецо"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 09:43 (ссылка)
И не подумаю "объяснять":), если распространится - запомню, и всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 09:10 (ссылка)
Язык будет весь из исключений вроде "шёл", если его переделать по принципу "как слышецо, так и пишецо".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 09:49 (ссылка)
Язык и состоит весь "из исключений": если слово подчиняется какому-то из "правил" - точно так же приходится запоминать, что оно - "правильное" (причём только в этой одной детали, поскольку в другой - будет столь же непредсказуемым). Вспомните, что учимся мы говорить - вовсе не осознавая никаких "правил", и говорим себе спокойно эту же фразу "как слышэца так ы п'ышэца" - вовсе не спрашивая: "почему?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 10:32 (ссылка)
А если в Пермской области оно слышецо совсем иначе? В Кировской области, к примеру, слово "сдача" произносят как "сдатча", и очень любят повышать интонацию к концу предложения. Москвичи и вятичи начнут говорить на разных языках? Большой московско-вятский словарь, вятский разговорник, "слыш, мыкола, а ты чув, як москали пыво называют?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 11:36 (ссылка)
Ну, так Вы же сами тем самым и приводите "обоюдоострые" примеры:
мы же, тем не менее, разговариваем - и никакие "разговорники-словари" нам для этого не требуются!
А ведь пока ещё никто не "теснит" устное общение с пьедистала основного и доминирующего: и даже японцы ещё не носят во лбу "бегущей строки".
Если что-то прекрасно работает тысячи лет в устном языке - отчего оно непременно должно быть иначе устроено в письменном?
В той же Японии - разные грамматики для языков "женского" и "мужского", в Италии - для устного и письменного (уже тоже всё более шаткие), не говоря про те же диалекты, в которых не просто написания, но и алфавиты (буквы) разные. И что? А ничего - никому не мешает.
Я не говорю, что надо срочно перевернуть всё с ног на голову - я лишь робко замечаю, что на "правильных и логичных ногах" оно и так не стоит, и стоять не будет. Принципы письменной речи вообще меняются чаще, чем раз в столетие, а вариантов для них на Земле... и не перечислить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2008-10-15 14:11 (ссылка)
>мы же, тем не менее, разговариваем

Нас объединяет письменный текст. Мы все слово "самолёт" произносим близко к написанию. Если это убрать, у одних "самолёт" превратится в "кочергу", а у других в "расчёску".

>что-то прекрасно работает тысячи лет в устном языке

Как раз благодаря письменности оно и работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-10-15 14:36 (ссылка)
То есть, Вы отказываете в развитой и свободной речи - людям неграмотным?
Или даже - целым народам без письменности?
Хлёстко.
Как, кстати, насчёт "близости к написанию" в языке, скажем, французском, где ей и не пахнет? А в иероглифических?
Вы вообще с историей языков (в том числе безписьменных) и письменностей - знакомы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-10-16 18:31 (ссылка)
Вот ведь - со мной не сговаривались, а и в этом постинге все наперебой говорят не про "логику", а про "тупую" зрительную фиксацию (как и слуховую), и вот здесь - опять же:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1024460.html?thread=48697036#t48697036

И вот я там взялся объяснять, а сам понимаю, что кто-то и в вопросе "не услышит", как надо: "что делает?" или "что делаеть?". А всё одно - понятно. А поставить в возвратных "-ца" - и ещё понятнее:). "Нет человека - нет проблемы". (Суть в том, что если и есть, - если, как тут кое-где справедливо пишут, "режет глаз", - то "логикой" делу ни капельки не поможешь, а её отсутствием - не помешаешь).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -