Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-21 14:08:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Появилась у меня мысль – черная пока еще и неуклюжая
Ближайший исторический период будет (с точки зрения демографии) характеризоваться появлением в культурах Севера больших масс населения из стран Юга. На фоне сначала общего роста населения, а потом диспропорционального падения численности. Всё известно – в США будет треть, потом и более испаноговорящих, преимущественно мексиканцев-католиков, в Европе будет до четверти – потом и более – мусульман из северной Африки и Турции, в России будет неведомое количество мусульман из Средней Азии и всякого вероисповедного рода китайцев.

До сих пор шло соревнование экономик – так уж выстроилось. И Россия «отстала навсегда», то есть при аппроксимации темпов роста «догнать» не удастся никогда. Но это – на том периоде, который проходит. А наступают новые игры: в то, кто лучше транслирует культуру. В самом примитивном виде: чтобы было кушать, надо всякую такую науку с социальной инфраструктурой поддерживать. Если население появляется «мигрантское», его надо этому дело научать (чтобы Север остался Севером). И дело не только в техническом обучении знаниям. А в трансляции культуры. Для США это не обязательно прямо в чистом виде культура «белых протестантов», но всё же… Короче, каждый своим мигрантам вставляет свою культуру, добиваясь хоть какого-то взаимопонимания.

Игры могут оказаться столь острыми, что вопрос о темпах роста экономики и прочих вещах может стать второстепенным, важнее будут стратегические игры в скорость идентификации. Пойдёт соревнование культур Севера – кто может переварить мигрантов и остаться собой – или не слишком кардинально измениться, а кто не может и страна (культурный регион) раскалывается.

Соревнование на степень универсальности культуры, ее симпатишности, привлекательности, воспроизводимости и проч.


(Добавить комментарий)


[info]atrey@lj
2005-04-21 07:17 (ссылка)
То есть глобализация провоцирует как реакцию-стремление к выявлению в каждой культуре её, так сказать, "особой специфики высшего уровня"-не лапти и сарафан, а некоторых более обобщенных особенностей.

но так всегда бывает в эпохи перехода на общий единый (художественный) язык.Это прямо как раз по работе Фомина "Русский классицизм".(работа выявляет в чем его русскость, при сохранении классического языка всех народов)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 07:37 (ссылка)
Не знаю ещё... Там будут важны, в частности, именно способности к передаче культуры. Причем будут ведь в описании этого процесса трудности - ясно, что легче передать простое (или: близкое реципиенту). Но речь-то не о таких вещах, массовую культуру лучше американцев сейчас никто делать не умеет, но как раз это будет не в цене...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2005-04-21 08:51 (ссылка)
Массовая культура будет не в цене?
гм.
судя по аналогичным эпохам (:-)должно быть две взаимодополняющих культуры со сходными языками, подобные по структуре но разные.Как например Классицизм и Барокко.
"слова" одни и те же(формы),"синтаксис" (приемы соединения слов) подобные, но смысл противоположный, идейность противоположная.
И основные народы разные.Например итальянцы мастера барокко, классицизм вообше не понимали, их классицизм-жалкая пародия.А французы и немцы мало понимали барокко.Скорее барокко понимали австрийцы.
В России барокко тоже не прижилось, в основном оно у западных славян,поляков, униатов в Украине, литовцев.
Растрелли оказывается вовсе не барокко, а рококо-стиль созданный французами (в качестве адаптированного к французской психологии заменителя),не понимавшими итальянского барокко.сам Растрелли никогда в италии не жил, и не учился, так что сохранил от итальянизма только фамилию.
Зато классицизм у нас самый сильный в Европе был в начале 19 века, после войны с Наполеоном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 09:59 (ссылка)
Если со сходными языками - то это только русскоговорящие из Средней Азии. Тут бы интересно посмотреть самые разные сочетания. Начиная с эллинизма, разлива греческой по Азии, на то, как это было у римлян при взаимодействии с разными народами, на христанизацию, которая шла совсем по-разному. Мне так показалось, что Вы говорите о взаимодействии стилей внутри одной культуры, а тут будет круче. Интересно подобрать ряд для сравнения - как раз "сильных взаимодействий", и не для того. чтобы прямо вытащить модель - ситуация будет очень оригинальной, а чтобы хоть примерно наметить факторы и симптомы, на которые стоит обращать внимание. При этом придется специально отмечать неудачи - почему не получилось у таких-то. Скажем, у испанцев с морисками/марранами, ну и прочие примеры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvergy@lj
2005-04-22 18:42 (ссылка)
Близкое реципиенту? А не наоборот? Имуннитет вырабатывался скорее на отторжение близкого и потому могущего нечувствительно пролезть, чем дальнего, легко идентифицируемого.

Как примеры смотри перевоспитание Японии и дрессировку обслуги в разных МакДональдсах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-04-21 07:59 (ссылка)
Да, интересно. Мысль и в самом деле черная ))

(Ответить)


[info]naja_naja@lj
2005-04-21 08:05 (ссылка)
<массовую культуру лучше американцев сейчас никто делать не умеет, но как раз это будет не в цене...>

А что будет? Если быстрее и эффективнее транслировать простое, то какие варианты ещё? Можно поподробнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 08:15 (ссылка)
Задача стоит - не помереть, жить сравнительно благополучно и состоятельно. Если не удастся транслировать культуру работы, ответственности, науки и тр-пр, будет - как уж многие говорили, Новое средневековье. А населеньице-то большое, не прокормить при развале технологий. Ну, в общем, понятные такие ужастики. Значит, чтобы этого не произросло, следует транслировать культуру, способную обеспечивать научный, технический и экономический рост на современном и более уровне. А масс-культура для этого не годится, это вроде ясно. Поэтому речь не о том, чтобы "что-то", "самое транслируемое" транслировать, а надо именно - в первом приближении - наличную культуру транслировать (другой нет). Каждый регион будет пытаться "воспитать" мигрантов в своей культуре, ассимилировать - не обязательно в этническом смысле, но в культурном. Важны будут "ёмкость" культуры - способность европейской, американской, русской культуры включать в себя, не теряя своей целостности, всё большее разнообразие. Важны - тем же макаром - универсальность, глубина. Не будут востребованы культуры, жестко повязанные на этническое - в свой народ этнических мигрантов не перекрестишь, там процент мигрантов такой, что о "кровной" ассимиляции нечего мечтать. После этого отбора - на универсальность и проч. - начнутся следующие ступеньки - привлекательность, неотторгаемость, совместимость с привнесенной культурой мигрантов и т.д. Тут в мультикультурализм не сыграешь - ящик будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-04-21 09:26 (ссылка)
ну так здесь очень хорошо подходит гумилевское понятие "комплементарность"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 10:15 (ссылка)
Может быть. Если Вас не затруднит - как это определяется? Какие признаки? С чем связано понятие сверху и с боков? А если это вопросы нейдобные или несвоевременные - ничего страшного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-04-21 12:39 (ссылка)
Я подумаю (в т.ч. посмотрю "источники") и отвечу. Самому интересно, как это может здесь применяться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvergy@lj
2005-04-22 18:50 (ссылка)
Никак не определяется - постулируется. Поляки вечно цапаются с русскими - эрго они (точнее даже не они, а те системы к которым они относятся) некомплиментарны. Россия построила большую и довольно комфортабельную империю со средне-азиатским населением - эрго они комплиментарны.

Чтобы сделать жизнь более интересной, вводится понятие антисистемных народов - не просто ни с кем не комплиментарны, но еще и своим присутсвием разлагают остальных. Примеры - евреи (как водится) и альбигойцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2005-04-21 11:46 (ссылка)
здесь интересный момент - в том, что разные группы иммигрантов очень по-разному интегрируются в разные общества. Например, китайцы и индусы очень успешны по обе стороны атлантики, но, по крайней мере, у индусов, это зависит от региона и касты. Большая община индуистов-браминов, дедушки которых перебрались в Соединенное Королевство как бывшие чиновники, более успешны экономически, чем англичане, хотя и сохранили религию и обычаи. Потомки индусов-мусульман, превезенных на текстильные фабрики в 60х - намного менее успешны, но примерно так же неинтегрированы.

Успехи китайцев и индусов в технологическом секторе США общеизвестны, а мусульманская община (иранско-ливанская, в основном) менее успешна, но все же успешнее негров. А вот в Голландии - наоборот, негритянская диаспора (произошедшая из суринамских чиновников) очень хорошо интегрирована, почти не отстает в уровне образования, и смешанные браки очень распространены, а парии - мусульмане из Магриба.

Я эти все примеры привожу к тому, что интеграция и экономическая успешность диаспоры - это очень разные вещи. Есть немало диаспор, которые очень успешны, причем в передовых областях, но не растворены в культуре. Неинтегрированность не мешает ошущать себя дома: британские индуисты и мусульмане, разумеется, считают себя British (но, конечно, не English). В России такой общности нет - нет даже слова - я ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь использовал слово "россиянин" в первом лице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 11:57 (ссылка)
Да, интеграция, ассимиляция и экономическая успешность - это, конечно, три разных человека. При этом эконуспешность - вроде бы - волнует в третью очередь (но тоже - отчего ж... Не жить, что ли?). Тут, конечное дело. уровень образования волнует и интеграция - сравнить бы - отчего да почему, что кому мешает, не пущает и прочее. Думаю, по этому поводу - при современном внимании к этничности - туча непереносимая литературы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsvergy@lj
2005-04-22 18:52 (ссылка)
Можно поподробнее - "Успехи китайцев и индусов в технологическом секторе США общеизвестны"?

(Ответить) (Уровень выше)

большая калча
[info]nighternet@lj
2005-04-22 19:14 (ссылка)
- А масс-культура для этого не годится, это вроде ясно.

Да нет, совершенно неясно. Масс-культура - это именно то что остается в осадке, пройдя через все межнациональные филтры. Она во всех своих проявлениях подходит всем (даже у арабов есть своя Барби, нравится это муллам или нет). Никаких препятствий развитию науки, техническому прогрессу и воспроизводству общества она не ставит. Но именно потому что это уродливый ребёнок слишком многих родителей она (а) вызывает устойчивый рвотный рефлекс у многих "старичков", (б) не терпит конкуренции от старых национальных культур.

Индусы успешнее китайцев потому что знают английский, не новички в часном предпринимательстве, просто "более белые". Однако это временно, так как огромные массы китайцев, выучивших английский, просто вытеснят индусов как понятие, особенно в хай-теке. И тем не менее, и индусы и китайцы - это примеры неуспешной интеграции. Это просто кули, дешевая рабочая сила, заполнившая временно пустующую нишу. Пустующую из-за слишком быстрого расширения, американская система образования просто не поспела за процессом. Примером успешной интеграции в Америке могут служит евреи и итальянцы: про относительной малочисленности они заняли непомерно много места в верхних слоях общества. Какое место займут русские сказать трудно, однако, думаю, что скорее ближе к верхней планке чем к нижней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большая калча
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-23 06:34 (ссылка)
Мне показалось, что это немного не о том. Вы говорите о высокой конкурентоспособности масс-культуры. А я пытался сказать о другом - что востребована будет культура, которая способна воспроизводить (на собственной базе) высокий цивилизационный и научный уровни. То, что масс-культура этому "не препятствует" - мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большая калча
[info]nighternet@lj
2005-04-25 14:32 (ссылка)
Да вроде бы о том же. Все те же проклятые вопросы:
а. Необходим ли для воспроизведения высокого научного уровня высокой уровень "цивилизованности" как вы его трактуете, то есть в контексте 19 века?
б. Что такое "цивилизованный человек"? Цивилизованнее ли мы людей, скажем, 18 века только потому что пользуемся с легкостью сотовыми телефонами?
б. Востребован ли эволюцией "человел вежливый" (как спрашивал Лем) вообще, или это так, глюк, side effect эпохи просвещения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большая калча
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-25 15:00 (ссылка)
Ну, раз это вопросы, - значит, вопросы.

а) Раз это вопрос, на который ответ Вам несамоочевиден - тогда только эксперимент. Посмотрим.

б) зачем обсуждать "цивилизованность"? Я сказал это слово, надеясь, что оно самопонятно. Если нет, забудем его. Будем говорить об уровне чего-то, на чем только и может произростать научный уровень, условно обозначаемый как "высокий". Высоким будем называть уровень, который обеспечивает технику, способствующую выживанию человечества и создает каждому человеку человеческие условия.

в) (которое второе б). Я-то полагаю, что "эволюцией" много чего востребовано в человеке, кроме тех сущих пустяков, о которых идёт речь. Всё не перечисшишь, но вот для примеры - чтобы не ограничиваться "вежливостью": человеку нужно умение благоговеть. Это умение; есть люди, которые этого не умеют испытывать; это умение теряется. Но зачем эти важные вещи? О них можно говорить, когда необходимость их понятна. Я ставил вопрос максимально упрощенно, чтобы избежать споров о многим неочевидном - просто о выживании человечества на сегодняшнем и более высоком уровне. Мне кажется, что это самое простейшее выживание не гарантировано. Например - масс-культурой не гарантировано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большая калча
[info]nighternet@lj
2005-04-25 15:47 (ссылка)
- обеспечивает технику, способствующую выживанию человечества

Что вы называете "выживанием человечества"? 6 миллиардов, 40 миллиардов, 20-30 тысяч человек, достаточного количества особей обеспечивающих продолжение вида? Человечество "выжило" в гораздо более суровых условиях без всяких признаков культуры и зивилизации в сегодняшнем понимании. Если человечество не регулирует ни темп ни качество самовоспроизводства, как оно может заботиться о выживании? Сегодня обезьяна зажата государством в угол до предела. Массовая культура - лишь клапан для сброса негативных эмоций и стресса, только она и обеспечивает психическое выживание homo faber'а. Дальше требуется либо полное превращение человека в крысу (многие уже благоговеют при приезде президента, папы, гуру, патриарха), либо он взбрыкнет и развалит существующий порядок. Но только существующий порядок обеспечивает выживание миллиардов особей. В своем природном состоянии человек, как и прочие животные его семейства, обречен на сбалансированное существование в рамках нескольких миллионов максимум.

Высоколобая же культура есть прямая функция свободного времени элиты общества, и, как все похожие проявления, является тем что называется "acquired taste" (как опера или сырой обезьяний мозг с брусникой).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: большая калча
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-26 02:49 (ссылка)
Пожалуй, я не смогу Вам ответить на все вопросы (или утверджения). Дело в том, что основной посыл Вашего текста - о том, что человек есть всего лишь обезьяна, которая попала в ежовые рукавицы цивилизации... Мне он представляется весьма неудачной фантазией. Любые мои ответы будут истекать из иного понимания человека и потому будут Вами либо не поняты, либо - скорее - поняты как нечто наивное и не имеющее права на существование пред лицом прогрессивного взгляда человека, который существует наряду с прочими животными его семейства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_pavliv@lj
2005-04-21 08:06 (ссылка)
Думаю, у России опять нет шансов.

В Западной Европе и США нет понятия национальность. Оно просто и незамысловато привязано к гражданству. И девушка, родившаяся и прожившая 20 лет в Польше и получившая французский паспорт 5 лет назад, говорит, что она француженка. Интеграция происходит достаточно быстро и безболезненно. В Швейцарии уже длительное время (как минимум сотню лет) очень большое количество иностранцев - около 20%. При этом они не вырождаются, а остаются швейцарцами.

Русские же (по паспорту) и китайцы (по происхождению) будут оставаться китайцами несколько поколений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_keshikten792@lj
2005-04-21 09:27 (ссылка)
не дождетесь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 09:47 (ссылка)
Это вопрос. Я не то что уверен в обратном или ещё как - но для уверенного "нет шансов" пока не дозрел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-04-21 11:54 (ссылка)
Нету уже русских по паспорту. Отменили.

(Ответить) (Уровень выше)

Мысль интересная, но не новая
[info]alex_bykov@lj
2005-04-21 08:31 (ссылка)
Подобная мысль, описанаая в виде "русской культурной экспансии", моде на "русское" описана, например, у Олега Дивова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мысль интересная, но не новая
[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 09:49 (ссылка)
Ну, тут можно этого фантаста... пардон... У которого Ордусь. Такого некоторое количество есть. Я не бьюсь за новизну, но думаю, что рассмотрение культур с точки зрения их универсальности/транслируемости и проч. не проводилось. А фантазии - да, были...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-04-21 08:33 (ссылка)
А от каких факторов этот потенциал зависит? Есть ли в науках какие-то наработки, что тут вообще можно высказать кроме обыденных соображений?

И еще вопрос: насколько тут существенна вторая культура? То есть насколько сложнее адаптировать и ассимилировать, скажем, китайцев по сравнению с таджиками?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 09:53 (ссылка)
То-то и оно, что вчерне... Серьезных наработок не знаю (литература безбрежна, а для непрофессионала и подавно. пока на серьёзное не натолкнулся - а может и есть). Вторая культура, разумеется, существенна. В одну сторону процесс не идёт. Но смутно мне кажется, что дело как раз в том, насколько удается "первой" синтезироваться со второй - и без утраты чего-то для себя существенного. Думаю, там очень нелинейно будет - дело ведь не в том, что таджики "хуже", там как-то очень своеобразно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2005-04-21 09:39 (ссылка)
А еще нужно учитывать встречный процесс: импорт культуры. Если говорить об Америке, скажем, то это очень существенно, поскольку молодые американцы не склонны воспринимать высшие образцы национальной культуры, насколько я их себе представляю, а наука воспроизводится в эмигранстком сообществе. И особость их современной культуры именно в ее эклектичности. Чем-то похоже на Россию 18-го века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 10:07 (ссылка)
Вот-вот. Именно об этом. Пока у них трансляция хромает. и если окарикатурить то. что Вы сказали: наука экспортируется. Но это ж не на вечно... Значит, хошь не хошь, придется у себя воспроизводить (специально для озабоченных: я понимаю, что сейчас американцы очень даже воспроизводят науку, получше некоторых). В каком-то смысле обученеи молодежи воспринимать свою высшую культуру - это то самое, только что язык и нормы у них обычно еще свои. Но тут задача труднее в квадрате: не только молодежь, не только свою...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikev@lj
2005-04-21 10:13 (ссылка)
>>американцы очень даже воспроизводят науку, получше некоторых

Старый анекдот: Американский университет - это место, где евреи из России учат китайцев.

Американский университет воспроизводит СВОИ научные школы, используя импортный материал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 10:16 (ссылка)
Я даже этого не знал (то есть анекдот-то, конечно, слышал...). Не знал, что у них сейчас есть научные школы. Или это так просто, как бы школы. не имеющие отношения к тому, что так называлось в 19-начале Хх веков?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andronic@lj
2005-04-21 12:17 (ссылка)
Боюсь, что при нынешних тенденциях больше шансов выиграть опять у Америки.
Причин до хрена.
во самые основные:
1. Мексиканы-католики культурно куда ближе к "белым" протестантам, чем арабы-муслимы к западно-европейцам или уж тем более китайцы к русским.
Адаптация будет происходить проще для адаптируемого.
2. Так же мексиканы все же менее склонны к кучкованию, нежели мусульмане.
То есть их сообщества, возникающие поневоле в Штатах, будут быстрее размываться, чем в значительной степени замкнутые на себя азиатские в Европе и России.
3. Наконец, Америка сейчас, очевидно, самая сильная и богатая страна.
Для того, чтобы гордиться своим "американством" не требуется никаких усилий.
Соответственно, гораздо больше желания идентифицировать себя со страной-властилином мира, чем с падающей Россией или прошедшими свой пик Францией и Англией.
И т.д.

Утешает только то, что лет ...десят назад, нынешнюю мировую ситуацию никто и представить себе не мог.
Так что и наша мрачная экстраполяция через ...дцать лет покажется смешной.
Скорее всего, будет хреново.
Но каким-то другим образом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-21 14:20 (ссылка)
Согласен. И с пунктами, и особенно - на бис согласен - с заключением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2005-04-22 04:17 (ссылка)
в Европе будет до четверти – потом и более – мусульман из северной Африки и Турции

не думаю, потому как в Германии, например, турки уже перенимают демографические темпы немцев
если в семьях первых приехавших (60-70е) было в среднем 5 детей, то сейчас обычно 2-3, реже 4 ребёнка (это практически то же, что у немецких католиков), а уж нынешнее поколение немецких турок воспитанное на МТВ возможно продемонстрирует депопуляцию (учитывая рост среди них женщин получающих высшее образование и гомосексуалистов)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-22 06:41 (ссылка)
Быстро они. Конечно, гомосексуалисты - наша надёжа... То есть поколения три хватает? Но еще как пойдет - ежели новые волны понаедут, их может не так быстро удастся переварить. Анклавы могут возникнуть со специфической культурой и воспроизводством. "Старые" турки очень онемечились, а вот как далее пойдет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-04-22 07:17 (ссылка)
больше надежда на женское образование - ибо образованные больше двух редко рожают

3-4- поколения (конечно при начальной концентрации в пределах нормы - 1/6~1/7 наверное) достаточно

новые волны вряд ли будут - Европа больше не нуждается в фабричных рабочих, и законодательство сейчас срочно ужесточают (забыв про "комплекс немецкой вины" и прочую социалдемократию)
с беженцами (после албанцев) они тоже не особо церемонятся, как только военный конфликт прекращается их сразу высылают

анклавы - это удел больших городов (миллионииков) в Германии такие есть только в Берлине (причём чорный район там скомпенсирован скиновским районом), во Франции и Англии конечно были допущены просчёты при расселении имигрантов, но МТВ сделает своё дело

а онемечелись не столько старые турки, сколько как раз молодёжь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-22 07:30 (ссылка)
А Мюнхен? Там нет крупного анклава7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2005-04-26 00:50 (ссылка)
может и есть, но в отличие от Берлинского Kreuzberg'а оно не пользуется такой известностью в плане того, что туда даже полицейские не заходят

конечно нечто вроде анклавов случается даже и в маленьких городках, но это не больше небольшого квартала отделённого от другого такого же кучей приличных кварталов, так что до парижского сен-Дени ещё далеко

(Ответить) (Уровень выше)