Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-11-05 19:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Слепозрение и наш двойник
Открыто Вейскранцем, Кауи и Поппелем. Берется слепой (одностороннее повреждение зрительной коры, слепота на глаз противоположной стороны). Показывают зрительный стимул, просят дотронуться пальцем. Пациент - ну вы что, я ж не вижу. Ему говoрят: мужик, а ты наугад, ну вообрази, что якобы видишь, постарайся, просто ткни куда тебе кажется лучше. (ссылки: http://www.ozrenii.ru/slepozrenie/ http://www.biolog.ru/vnd/voronkov_doclad.html)

И слепой с очень высокой вероятностью касается пальцем того стимула - например, пятна света. Объяснение - есть два зрительных пути. Новый (эволюционно) - через зрительную кору. Старый - через ствол мозга к зрительным буграм. Зрительный аппарат на самом деле видит, но не осознает, что видит.

Другие отделы мозга тоже не очень внятны в этом смысле. С обонянием чёрт-те чего творится... Меж тем и слух не прост. Вот тут как-то сказали: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1023832.html?thread=48654936#t48654936
"Куда "круче", кстати, ситуация с восприятием устной речи. Как уже давно считается, слуховой аппарат человека совершенно недостаточен для однозначного восприятия такой информации - всё, что мы якобы "слышим", мы на самом деле в очень высокой степени "додумываем" ("достраиваем") - с этим связано и гораздо большее количество ошибок и иллюзий (мы способны "различить слова" в шелесте травы, услышать "родную" речь в толпе иностранного метрополитена - или наоборот:)), особенно в состоянии интеллектуальной усталости, бессонницы, болезни и т.п. Это же - усложняет механизмы "распознавания устной речи" для компьютера и др."

Ситуацию можно описать в том числе и так, что сидит в нас двойник - и видит, и чует, а вот мы и не знаем, что он там видит и чует. Ну, то есть мы полагаем, что то же самое, что и мы, пока здоровы. На самом деле видит - иначе. Например, не опознаёт, кому принадлежат увиденные лица - но опознаёт их выражения. Экая же тварь...


(Добавить комментарий)


[info]bogoeb@lj
2008-11-05 13:18 (ссылка)
Ага. Ну, теперь понятно, что имел ввиду Будда, когда говорил о "просветлении"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-05 13:25 (ссылка)
Кому понятно? Будда, ясное дело, что-то понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogoeb@lj
2008-11-06 05:29 (ссылка)
Не, ну, Будда! На то он и Будда, хехе.
Ну, вот Мне понятно...коечьто. Но это невербальное знание, которое невозможно передать словами, а только образами, да и то неизвестно, какой именно из аппаратов -- старый или новый -- их воспримет. От такая петрушка получается...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]troitsa1@lj
2008-11-05 13:19 (ссылка)
Простой опыт: закройте глаза и проводите рукой около переносицы, в районе схождения бровей, где индусы рисуют кружки. Неужели не видно? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-05 13:25 (ссылка)
чего не видно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]troitsa1@lj
2008-11-05 13:32 (ссылка)
Так.. это... попробуйте.. по инструкции ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-05 13:36 (ссылка)
ладно. я потом попробую

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-11-05 13:34 (ссылка)
Большинству не видно. Может не могут, а может не хотят обращать внимания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]troitsa1@lj
2008-11-05 13:37 (ссылка)
*растеряно* Серьёзно? Это же не сложно! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-11-05 13:40 (ссылка)
У каждого свои "не сложно".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-11-05 14:49 (ссылка)
Попробовал, ничего не увидел. А что должно быть видно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]troitsa1@lj
2008-11-05 15:01 (ссылка)
Так ничего не ДОЛЖНО. Может быть...;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-11-05 15:41 (ссылка)
Опыт нужно проделывать в темноте, я полагаю? Потому что если не в темноте, то я прекрасно тень от ладони через веки различаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]troitsa1@lj
2008-11-05 15:47 (ссылка)
Во-о-от! Первый разумный ответ. Самое интересное, что и выключив свет, вы ощутите тоже самое :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-11-05 15:56 (ссылка)
*скромно* да я такой, очень разумный, сапиенс практически

По опыту. Проделал. Действительно, есть ощущение, "видно где ладонь. Еще лучше "видно где самурайский меч (я и им для чистоты эксперимента помахал). Но, к сожалению, все это не считается, мозг вполне может обрабатывать тактильные данные о положении кисти и додумывать картинку, а додумывает наш мозг просто отлично.

Нужно что бы посторонние махали. Ау! В Москве на коровинском шоссе никто не хочет помахать катаной в темноте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]troitsa1@lj
2008-11-05 16:02 (ссылка)
:)))
Рациональное объяснение пытается найти разум. А если расширить сознание? (Наркотикам - наше нет!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-11-05 19:59 (ссылка)
Сознание расширенно так, что дальше кажется и не куда :) Просто, _особенные_ объяснения надо искать только когда отсутствуют рациональные :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2008-11-05 18:55 (ссылка)
Было когда-то у Гордона в одной из ночных передач --- чувствительности тепловых рецепторов кожи лица хватает (путь и на пределе) чтобы отличить многие такие вещи.

Так что экстрасенсорика может быть, но не факт.
Видимо, для тщательности проверку нужно проделывать, надвинув на лоб шерстяную шапку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2008-11-06 08:28 (ссылка)
А вот скажите мне, если там, где у индусов кружки, постоянно то чешется, то муляет, то это к чему? Глаз режется?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-11-05 13:20 (ссылка)
О, я тоже с подачи Вашего журнала Рамачандрана читаю. Действительно очень качественно пишет. Чисто ученый подход. Четко разграничивает, что он знает, что нет. Если уж пускается в дикие спекуляции, то перед этим вежливо говорит - "тут я пускаюсь в дикие спекуляции.".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-05 13:26 (ссылка)
тут я пускаюсь в дикие спекуляции

....
...
..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-11-05 14:11 (ссылка)
И где спекуляции? Или это у меня зренислепие - гляжу в книгу и вижу ...?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-11-05 14:21 (ссылка)
А вот такой вопрос - опять же по поводу Рамачандрана. Возможно это его научный склад ума, но все что он описывает адекватно переводится на язык, если угодно, тривиальной компьютерной архитектуры (да-да я сам сказал это слово - тривиальный). Ну вот этот самый двойник - это будет локальный процессор на карте ввода-вывода. Который собирает данные с датчиков и управляет актуаторами, не беспокоя центральный процессор всякими пустяками. Если ему послать команду повернись к свету - он повернется - какое ему дело до то, что линия от сенсоров к центральному процессору побита. Вопрос - есть ли примеры каких-либо фактов которые бы явно не укладывались в такое описание? Имеются в виду именно факты - медицинские, так сказать, в прямом и переносном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-05 14:22 (ссылка)
не знаю.

(Ответить) (Уровень выше)

сидит в нас двойник
[info]denis_poltavets@lj
2008-11-05 13:28 (ссылка)
Ваши бы розовые мечты, да блогу в душу. Какой там двойник... Семерник, как минимум.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: сидит в нас двойник
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-05 13:34 (ссылка)
я природный оптимист. Вот как раз вчера вечером был у меня разговор. Мой собеседник мне втирал, что во всем виновата эта... ну, как ее... Кама-сутра? Нет, вроде б... А, Кали-юга. Вот. И что в ней мы сидим и потому все так погано. Я, ни секунды не промедлив, ответил ему, что Кали-юга закончилась в 1899 году и с тех пор мы живем в Золотом веке. Мой собеседник как-то поперхнулся, завертел головой и сделал робко-неопределенный жест, призванный обнять вселенную. Типа, говорит - как же, произносит, - это? вот?... Да, говрю я оптимистично. Вот такой у нас Золотой век.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не так все было
[info]tannenbaum@lj
2008-11-06 08:34 (ссылка)
И не вчера, и не вечером, и не поперхивалась я! И вселенную хочется обнять вполне смело и определенно, ну и что ж, что она у нас такая... золотушная... Обнять и плакать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: сидит в нас двойник
[info]albiel@lj
2008-11-05 13:37 (ссылка)
Хе-хе :) Раздвоение личности, мне бы ваши проблемы - у меня толпа, причём друг друга терпеть не могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сидит в нас двойник
[info]denis_poltavets@lj
2008-11-05 13:38 (ссылка)
Во-во.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: сидит в нас двойник
[info]denis_poltavets@lj
2008-11-05 13:40 (ссылка)
Во-во. Большая часть - редкие уроды, ссыкуны и пиздо-извиниясь за первичные образы - болы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сидит в нас двойник
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-05 13:45 (ссылка)
Пожалуйста, без мата. Уверяю Вас, и так все понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-11-05 13:29 (ссылка)
Ну, почему же двойник? Это просто second opinion :)

Кстати говоря, если есть два мнения (или больше), совсем не факт, что всё время выбирается какое-то одно (всегда первое, скажем). Вполне может быть и так, что выбирается то одно, то другое - но мы не можем их пронумеровать, и различаем лишь "выбранное" и "другое".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-05 13:35 (ссылка)
Выбираются оба. В этом и состоит, знаете ли, проблема выбора. Думаете, легко выбрать. чтобы обоих? Э...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-11-05 14:02 (ссылка)
Нелегко. Но я бы не говорил о "выборе" в том случае, когда он совершается бессознательно. Механизмы этого так заточены, чтобы всегда выбирать одно из двух. Вы же знаете про дилемму "бежать или прятаться" - а тут по сути тот же самый механизм работает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elga74@lj
2008-11-05 14:27 (ссылка)
мы способны "различить слова" в шелесте травы
На Байкале берег чаще всего каменистый. И вода так... курлыкает. Просто не отвязаться от ощущения, что в трех шагах кто-то беседует, еще чуть-чуть и слова разберешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-05 14:28 (ссылка)
А что же. Траве можно, а камням, значит - молчи, мол? Нет такого закона. Тоже разговаривают, когда народу вокруг нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2008-11-05 14:53 (ссылка)
"Второе внимание"? Проблема шире, двойник видит много того, чего мы совсем не видим. Чем выше структуризация входного потока, интерпретация его, тем больше потерь. В этом плане, абсолютный идиот воспринимает гораздо больше чем прирождённый мыслитель. Для того, чтобы найти ответы, нужно держаться где-то посередине с отклонениями в ту и другую сторону, по ситуации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-11-05 15:42 (ссылка)
>двойник видит много того, чего мы совсем не видим

Похоже двойник - это то что остается у аутистов. Они как раз так - оч. много видят, но с интерпретацией проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2008-11-05 16:00 (ссылка)
Спасибо Вам. Ваши попытки говорят о настоящем желании помочь. Желаю Вам счастья в жизни. Поймите, не всегда это возможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-11-05 19:07 (ссылка)
Да ладно Вам. :)

(Ответить) (Уровень выше)

стрррашный офтоп
[info]malchikk@lj
2008-11-05 15:33 (ссылка)
Наткнулся в интернете:

"Ранее неизвестная популяция бабочек-вампиров была найдена и описана учёными в Сибири" http://novostey.com/science/news90938.html

:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: стрррашный офтоп
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-05 16:29 (ссылка)
да. мне кто-то уже давал ссылку. Просто вид рода Калиптра нашли... За Гималаями они ваампиры, а тут слонов мало. в Сибири-то, боюсь, у нас сильно не повампиришь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: стрррашный офтоп
[info]malchikk@lj
2008-11-05 19:15 (ссылка)
"КАЛИПТРА, называлось покрывало, с которым являлись девушки в присутствии мужчин и которое они могли снимать лишь 3 дня спустя после выхода замуж, см. Anakalupthria Hom. Od. 5, 232. Aesch. Pers. 529"

*с глубоким чувством* Как все таки хорошо, что у нас просвещённая страна и девушкам не надо носить на голове бабочек-вампиров до выхода замуж!

(Ответить) (Уровень выше)

по теме
[info]malchikk@lj
2008-11-05 15:37 (ссылка)
>Ситуацию можно описать в том числе и так, что сидит в нас двойник - и видит, и чует, а вот мы и не знаем, что он там видит и чует

Есть подозрение, что он еще и большинство решений за нас принимает, а мы лишь придумываем им рациональное обоснование.


PS Вот забил я сегодня на работу, кто виноват? Наверняка он, сволочь такая!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: по теме
[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-05 16:30 (ссылка)
Эт точно. Принимает. А я так скажу - надо учиться уходить ему за спину. Вот как будут неприятности на работе - уйти. и пусть он отдувается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: по теме
[info]malchikk@lj
2008-11-05 19:02 (ссылка)
Не. Отдуваться вообще никому не надо - я не виноват, а он просто функция мозга. Удачно, я щитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-11-05 17:20 (ссылка)
Про слепого. Я, кажется, уже писала, что решила ради смеха провести "сеанс", который рекомендовал Леонид этот... а, Коновалов - участник "Битвы экстрасенсов". Берёте колоду карт, закрываете глаза, можно колоду положить за спину, под одеяло, ну или какие ещё другие "меры предосторожности" предпринимаете - и пытаетесь отгадать карту. Результаты меня, потрясли. Я "видела" от трёх до пяти карт точно (т.е., скажем, девятка пик), а остальные типа "чёрные, очень мало знаков посередине - двойка или тройка" и проч., т.е. частично. Интересно, как проявляется недоверие к себе: скажем, четыре раза подряд идут крести, и говоришь: вижу крести, но не может быть! И расстраиваешься, что такая неумёха. Открываешь глаза - крести. К 15-й - 20-й карте, правда, очень уставала и не могла продолжать, засыпала. Пыталась усложнять условия (всё думала, что случайность): скажем, класть открытую карту обратно в колоду, потому что мозг сразу начинает работать "на логику" - ага, эта карта вынута, значит, в следующий раз её можно исключить. Обратно её! Долго проверяла себя, потом решилась на чистый эксперимент - с мужем и ребёном. Конечно, волнуешься, но тем не менее результат превзошёл ожидания. В смысле, "читали" втроём - но у ребёнка и мужа не получалось. Смеялись, конечно, от неожиданности - равлечение такое. Думаю, потому что они не сосредоточились или ждали "чуда" или совпадений, вместо того, чтобы "работать". Ребёнок просил научить его, но я не смогла, и он обиделся. Удивительным было то, что можно видеть в разных случаях: карта повёрнута лицом, рубашкой, под одеялом, за спиной - т.е. не совсем как в том эксперименте с Вашим слепым. Но лицом легче. Иногда помогает взять контрастную карту - например, десятку червей, "прочувствовать" её, затем за спину - и рядом с ней уже новую карту. И "смотреть", сравнивая. Но это необязательно. Также иногда помогает "ощупывать" карту, а иногда всё равно. Так что я так и не разобралась, кожное это зрение или нет, но склоняюсь к тому, что нет. Ещё из наблюдений: мозг очень мешает, нужно отключать. Видимо, продолжает обрабатывать информацию привычными способами и глушит непривычные. Лучше всего "видится", когда вымотан до предела, бессонница, ни читать, ни слушать ничего не можешь, три утра - тогда лучше всего "видишь". Потом забросила эксперименты :) Некогда, и вроде как скучно - непонятно, зачем это. Хотя умом понимаешь, что ничего интереснее этого вроде и нет. Кто-то сказал, не помню уже кто, что эти способности были у всех, но эволюция их выхолостила - видимо, оказались не нужны или даже вредны для выживания :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-05 17:35 (ссылка)
да, история потрясающая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-11-05 17:46 (ссылка)
Ну вот... Это не "история"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 01:12 (ссылка)
Я не выражаю недоверия. Напротив - я совершенно убежден, что Вы это видели. Но Вы прекрасно знаете - при попытке проверить в лаборатории такие вещи не оправдались, а проверяли многие тысячи раз. Я не знаю, что это такое. А как история личной жизни - замечательно. В слове "история" нет обиды - есть история знакомства и свадьбы, история рождения ребенка... Они не недостоверны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-11-06 03:44 (ссылка)
Нет, не знала, что проверяли - не интересовалась особенно. О Розе Кулешовой упоминал, кажется, Афраниус, Вольф Мессинг - смотрела докфильм, а больше нет. Мне казалось, что просто к этим вещам нет интереса: при Советской власти по причине несоответствия идеологии, после перестройки - по причине наплыва шарлатанов. Теперь буду знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-11-06 05:09 (ссылка)
В США и Британии проводились эксперименты - много - с более чем стотысячными сериями угадываний. Под влиянием наркотиков, без влияния, отгадка карт. (3,5 и т.д. набор), отгадка текстов и проч. Повторы, статистика, полный профиль. эксперимент чудовищного объема - серия в 200000 повторов с одним испытуемым - не редкость.
Что Вы. Проверяли. разумеется. другое дело - не всех людей. Через такие опыты прошли сотни испытуемых, через опыты с повторностями до 30000 - сотни или тысячи испытуемых.

Везде четкий результат - нетути нифига. Но отдельные последовательности впечатляют. А на большой выборке статистика указывает - совпадение, просто совпадение. Мозг не умеет оценивать вероятности, и потому в обыденной жизни его легко обмануть дутыми лотереями и пр., или вот такими штуками с картами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-11-06 05:49 (ссылка)
С ума сойти! Серьёзно, я и не подозревала. Интересно, как они выбирали испытуемых. В смысле, не надо отвечать больше, я посмотрю, если понадобится :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrukinesku@lj
2008-11-11 08:27 (ссылка)
Проверяли и успешно, т.е. есть видение на дистанции. Р.Тарг, в частности:
http://www.parapsych.org/members/r_targ.html
Но можно и не верить, было бы желание. Мне совершенно непонятно, почему Вы прекратили опыты. Откройся у меня такой дар, я бы завтра выступал со сцены. Как раз деньги нужны. И выводы из этого зрения можно сделать куда более, даже по ту сторону древнего ствола.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-11-11 08:43 (ссылка)
Иногда страшно, иногда некогда и как-то ни к чему. А главное, сложно понять статистику. ИП пишет: "Мозг не умеет оценивать вероятности". Это очень важно. Может, совпадения, а чтобы просчитать нужно просить математиков. А тут карты, цыганщина какая-то, несерьёзно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avrukinesku@lj
2008-11-11 08:59 (ссылка)
Это могут быть рисунки или вовсе спрятанные (от вас) предметы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-11-05 19:12 (ссылка)
>Лучше всего "видится", когда вымотан до предела, бессонница, ни читать, ни слушать ничего не можешь

Еще быть чуть-чуть пьяным помогает. Вывод - сознание сильно мешает.


Случайно с друзьями в скептичном студенческом возрасте ставили похожие эксперименты. Чуть крыша не поехала от удивления. От страха не стал повторять, если б продолжил наверняка бы сейчас был мало вменяемым оккультистом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-11-05 22:54 (ссылка)
Да, страх - одна из причин, по которой я это дело бросила. Но насчёт "мало вменяемого" - зачем же так. Это такой же интересный феномен, как... ну, не знаю, кто-то может трёхзначные цифры перемножать в уме или вот у меня двоюродный брат запоминает страницу с одного взгляда - никто ж называют это оккультизмом. Наоборот, изучают, в органы даже приглашали. И слепозрение нужно изучать. Вдруг прольёт свет на эволюцию, на происхождение жизни на земле. Просто предрассудки сильные: либо все "они" врут, либо "оккультизм". А посмотреть как на обычный объект исследования не хотят. Интересно, почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-11-05 22:59 (ссылка)
Ну я просто решил посмотреть чуть чуть шире, а шире магии и предрассудков - бог. И вот теперь я считаю оккультистов слегка чокнутыми.

(Ответить) (Уровень выше)