Игорь манцов постоянно об этом пишет. Кина не будет - культурные формы кончились.

ссылкой не кинетесь? двумя7

У него в каждой статье проскальзывают близкие темы:

http://vz.ru/columns/2008/8/3/192719.html (Все слиплось)
"...ныне капиталистическая действительность держится не на эффективных собственниках, а на благородных мифах персоналистского толка. Однако никаких таких «персон» у нас по-прежнему нет"

http://vz.ru/columns/2008/7/20/188408.html (В защиту идеализма)
"Но моя цель – в очередной раз указать на то, что некритическое заимствование то ли российских дореволюционных, а то ли более поздних западных понятийных конструктов провоцирует неадекватные поведенческие стратегии миллионов и миллионов наших сограждан, сверху донизу."

http://vz.ru/columns/2008/7/13/186334.html (Высокая теория воспитания)
"Не спрашивайте, почему страна не становится свободнее. Партия и правительство не при чем, все самое существенное решается на уровне базовой социальной образности и сопутствующих контактов глаза в глаза"


А вот это почти полностью в тему:

http://vz.ru/columns/2008/7/6/184100.html (Темно и непрозрачно)
"Полчища аналитиков отслеживают движение финансового капитала. Но куда занимательнее превращения капитала символического.
Ну например. Есть такая безупречная человеческая порода – «отечественные ученые». ..."
"Кстати, никаких Вуди Алленов у нас не было и нет, ибо отсутствует развитая городская культура, на которой Вуди Аллен и ему подобные утонченные мастера искусств в хорошем смысле паразитируют"

там еще хорошо
Глазычев: «Несмотря на привычность употребления слова «город», города у нас существуют преимущественно как надписи на картах и строки в статистических сводках. В России не было и нет городов, если под городом понимать прежде всего социальную организованность граждан».
Глазычев полагает, что наши так называемые города всегда были и по сию пору остаются слободами.
я имею сказать именно это: послали бы деток на учебу 250 лет тому назад – не было бы теперь нужды в славном рыцаре футбола Хиддинке.
Россия – потенциально сильная, но слишком большая, а оттого медленная, инерционная страна. Не нужно спешить с завозом чужих концептов и неактуальной образности, нужно ее отсюда выметать.


Не нужно лгать самим себе. Запад прекрасен, и у него есть чему поучиться. Однако мы до сих пор живем не в городах, а в слободах. Наши прекрасные города состоятся лет эдак через 250. Но от того, что у нас нет городов, мы хуже не становимся.


Пока здешние грамотные не прекратят баловаться кальками с «прекрасного чужого», наша повседневная жизнь будет темна и непрозрачна.

> Однако мы до сих пор живем не в городах, а в слободах

А! Когда пытался сказать Вам о своем впечатлении - крайней провинциальности московской жизни, имел-то в виду именно это. Но потом зачем-то свернул на геополитику.

понятно

А какие нации способнее, а какие нет? Почему французы? У чукчей чумовые трафареты жилья.

я совершенно не о трафаретах жилья. Я о формах поведения, причем именно не о ритуалах, а о том, как человек- если угодно. в одиночку - делает свое поведение. Как он работает, улыбается, отказывается подчиняться, соглашается уступить, заботится о жене, убегает на футбол и все прочее.

Я всё понял. Про чукчей - шутка. А вот со способностью наций затрудняюсь: какая безшаблонная, а какая шаблонная? У русских с шаблонами как в сравнении с итальянцами?

Я не могу ответить про все нации, у меня нет столько впечатлений.
По сравнению с французами и итальянцами у русских шаблонов значительно меньше и - главное - много меньше умение держать форму.

Понятно. Тогда останусь русским. Ну их, эти формальности. Очень надо.

Дык. У всего свои выгоды - и малая приверженность застывшим формам дает кое-что вечьма хорошее. Однако и...

Ага. Всякое качество может стать оружием. Нам, рязанским, кистенём сподручней.

А Вы не думаете, что, будь Вы, скажем, итальянцем, Вы бы то же самое сказали об итальянцах, мол, у русских и французов шаблонов куда больше, чем у нас, итальянцев? И если нет — почему? Мне вот подумалось, что шаблоны куда легче проскакивают мимо сознания, если смотришь «изнутри».

Второе — мне не очень хочется удалять эти штуки от ритуалов. Это тоже ритуал, только внутренний такой. Не думаете так?

и какой Вы ожидаете ответ? Давайте я скажу так. Это совершенно не зависит от того. кто что скажет. Важнее, что на самом деле таких форм у русских меньше и меньше умения держать форму. Относительность суждений и учет мнений - штука хорошая, но, я бы сказал, не всегда. Можно, скажем. специально сесть и начать думать - задать списком те случаи. когда решению задачи вредит факт учета различных мнений. Всерьез - без подлога: задача решается теми. кто способен не учитывать мнения, а учитывающий - ошибается.

Насчет ритуала - это ближе к игре слов. То есть надо определять. что имеется в виду. и откуда смотрится на различие. конечно. можно найти точку зрения. с которой это будет близко от ритуалов. Все это можно окрестить внутренними стереотипами... Мало ли как это можно окрестить.

Это совершенно не зависит от того. кто что скажет. Важнее, что на самом деле таких форм у русских меньше
То есть — это объективно так. А кто это изучал? Я не знал, я думал, что Вы собственное ощущение излагаете.

Относительность суждений и учет мнений - штука хорошая, но, я бы сказал, не всегда...
Ах, Вы это мне рассказываете. Кто ж релятивизм-то любит.

Насчет ритуала - это ближе к игре слов.
Да, пожалуй. Тут у нас нет общего языка. Это не упрек, конечно — было бы очень интересно об этом.

Не изучал. Собственное ощущение. И даже если двести изучателей скажут мне, что леса не существует, есть только стылые поля и грохочущий ветер, я все равно знаю, что лес - есть.

Понятно, спасибо. Вы меня не убедили, но это далеко не принципиальный — для меня — вопрос, чтобы копья ломать; скорее, критический бес за язык потянул.

Формы экономят мыслительные усилия и расход фантазии, это так. Как для формующего самое себя, так и (даже больше) для наблюдателя. Это то, что один мой друг называет - человечество мыслит целуми числами.

Пойду наполнять форму злобного профессора.

Ну, Вы уж там постарайтесь... позлобнее.

Мне кажется важнее, если человек не следует "формам добра", но добр и чист по своей сути. Яркий пример - фильм "Бенни и Джун" или знаменитый "Продавец дождя".

Разумеется, это важнее. Я ж не собирался говорить что-то о том, что не важно содержание... говорю только о внешней форме поведения. однако для подавляющего большинства людей важна именно она и она определеяет, например. степень скотства в социуме. То. что говорите Вы - надо. мол, иметь подлинную веру. Кто ж спорит - надо. Но подавляющее большинство, что бы оно ни произвносило по неумению, верит не более чем в церковь. Что ж тут делать.

А кто сказал,что всем всегда должно быть хорошо,комфортно и понятно?Значит будем страдать.

Бум страдать. Кто как - а я уже. Присоединяйтесь.

Запросто.Это у меня всегда хорошо получалось:)

На сайтах знакомств у наших девушек первой фразой идёт "Я добрая". Мужа это неизменно веселит. - Что смешного? - спрашиваю. Поясняет: - Это как в брачном объявлении написать: не ворую, не убиваю и не обманываю налоговые органы.

Культурная ли это форма? И чем она отличается от стереотипа (отличается ли)? Например, добрая русская девушка ("Алёнушка"), Мать (то, во что превращается ДРД после рождения ребёнка) аидише мама, старуха Изергиль и проч.

Это я к чему... Значит ли это, что в открытом обществе, где многое быстро меняется (эмигранты), запас форм уменьшается? Или, наоборот, увеличивается? Скажем, муж уже распознаёт образ ДРД как положительный. Образ оброс коннотациями, а раньше вызывал недуомение.

Трудно сказать. Эти образы ведь одновременно и создаются. А что в открытом происходит быстрее - образуются новые или умирают старые - это конкретно надо смотреть.

Охо-хо. Опять разговор о сути и форме (у Вас уже было несколько - о вежливости, сетевой и оффлайновой, об этикете и т.п.). Должен ли композитор знать нотную грамоту, а физик-теоретик - матанализ? Казалось бы, "не повредит", в чем вопрос-то?

Но почему-то всегда глубокая духовность противопоставляется банальной вежливости. Хотя, использовать Веру-Надежду-Любовь просто на то, чтоб не испортить встречному-поперечному настроение, поздоровавшись с ним приветливым образом и не корча рож - все равно, что прикуривать от взорвавшегося атомного реактора.

Мне не кажется. что нужно противопоставлять. Тем более. что банальная вежливость вроде бы может считаться седьмой (сто двадцать седьмой...) водой на киселе - разведением тех самых больших букв.
Нет. мне интересно подумать об этих культурных формах. В одних нациях с такими гтовыми костюмами нет проблем. их много и люди как-то к ним приспособлены. а вот у русских с этим проблемы - и костюмов мало. и что есть - кривые какие-то. и главное носить их неприятно. И что-то же весь этот сон значит.

Конечно, Вам не кажется. Я про комментарии.

Сон про духовность, понятно, - вместо цивилизации и культуры. Тоже обсуждали неоднократно. Это очень важно. И очень "по-восточному" - потому что есть "китайские церемонии", а есть демонстративная грубость дзен-буддизма и вот это замечательный пассаж:

Когда отходят от Великого Пути,
тогда и появляются "человеколюбие" и "справедливость".
Когда вокруг много умников,
тогда и появляется "великое заблуждение"
Когда в семье не ладят между собой,
тогда и появляются "сыновняя любовь" и
"почтительность к старшим".
Когда в государстве беспорядок и смута,
тогда и появляются преданные слуги.
(Дао Дэ Цзин 18)

Так что всегда большой соблазн - выдать невоспитанность за совершенномудрие.

да. место в в Дао Дэ цзин совершенно великолепное. Прямо не верится, что в таком давнем тексте - мысль какя-то очень постмодернистская или диалектическая. ее надаром всегда подхватывали - вот. мол, как давно были зародыши "диалектики". Думаю, наоборот - как раз тогда "это" было развито в полной мере и потом почти забыто. а "диалектика" - смутное воспоминание об этой способности

О, да. Надо еще буддистские тексты смотреть, сутры праджняпарамиты прежде всего (Алмазную, например, или Сутру запредельной мдурости в семьсот строк). Там такая диалектика - Гегелю не снилось.

"То, что называется "Будда", означает "не оставляющий следов" (apada - бессловесный). Поскольку это не может быть определено словами, не легко определить речь, насколько же труднее [определить] Будду! ... Он есть тот, кто не обладает полным просветлением, кто не был произведен, кто не будет прекращен, кто не одарен любыми дхармами, кто не оставляет следов, кто неразличим и безостаточен... Так же, как [понятие] "Сам" совершенно не существует и не может быть постигнуто, так же и Будда. Как "Сам" не может быть выражено никакой дхармой, так же и Будда. При рассуждениях о Будде определенность отсутствует".

"Тот Закон, который проповедовал Так Приходящий, нельзя взять, нельзя проповедовать. Он не есть ни Закон, ни не Закон. И по какой причине? Все мудрые личности отличаются тем, что опираются на недеятельные законы. … Если люди говорят, что есть Закон, который проповедовал Так Приходящий, то они клевещут на Будду по той причине, что не могут понять то, что я проповедую. Субхути, проповедующий Закон не имеет Закона, который можно было бы проповедовать. Это и называется проповедью Закона".

"Когда есть образ, есть и заблуждение. Если же смотреть на это с точки зрения образа, который не есть образ, то тогда и распознаешь Так Приходящего".

"О Превосходнейший в мире, когда Так Приходящий проповедовал о трех тысячах больших миров, то это бьли не-миры, это и именуют мирами. И по какой причине? Если бы миры в действительности существовали, то это был бы "образ их гармонии в единстве". Когда Так Приходящий проповедовал об "образе их гармонии в единстве", то он не был "образом их гармонии в единстве". Это и называют "образом их гармонии в единстве". - Субхути, "образ их гармонии в единстве" является тем, о чем нельзя проповедовать, однако обыкновенные люди алчны до всех таких дел".

И так далее.

Ну и, разумеется, диалектика закона и греха у Павла. Платон такоже.

Эх. Как классно.

Что-то я совсем из обоймы выпадаю. Ни написать чего, ни ленту почитать. Ладно, наверное - дело временное.

Вот совершенно шикарный текст и взгляд "с другого облака".
Мне отчасти знакомого...

http://www.rus-obr.ru/discuss/1046

Rainaldo

Не могу сказать. что текст показался шикарным.
Однако что же. Люди.

Со вкусом-цветом завсегда так. Что, дескать, в мнении тебе моём?:) Но сердце чисто: если б как-то вот не взяло и не понравилось, я б ведь и не делился:).
Но - "Люди", - это тоже нормально сказано. Вполне.

R.