Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-04-27 15:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не хватает любезности…
Александр Пятигорский в беседе с Григорием Амелиным (НЛО 59) рассказал байку: «Я помню, приехал ну уж к такому патриоту – Муравьеву-Апостолу… Он был замминистра иностранных дел Швейцарии. … Он приехал в перестройку в Россию, в восторге – какие люди! «Но вы знаете, - говорил он, - у русских есть один недостаток…» Я думаю, скажет «жулики» или что-нибудь в этом роде. «Один недостаток, - заключает Муравьев-Апостол, - считайте его поверхностным – они не любезны». И тут я в порядке автоматической русской пошлости говорю: «Знаете, им тяжело все-таки живется». Он посмотрел на меня сверхсерьезно и сказал: «Я был главным комиссаром ООН по работе с беднотой Сан-Пауло и Рио-де-Жанейро. Миллионы людей питаются отбросами. Девочек с десяти лет заставляют заниматься проституцией. Нищета, грязь кошмарная, но они – любезны…» Слушайте, ну откуда любезность у негритянских отбросов Рио-де-Жанейро?»

После этой байки они рассказали друг другу еще несколько столь же замечательных баек, и вышли на более общее определение. Не умеем, говорят они друг другу, держать форму. Пятигорский: «Что такое невежливый человек? Не делающий над собой усилий. … Но это форма, ее нет, ее нужно сделать».

Ну и дальше там продолжается интересный разговор. А у меня вдруг по поводу этой отсутствующей формы ассоциация возникла. Вообще-то я знаком с не очень большим числом людей. Но кое-кого из жжшных френдов знаю лично, иногда уже много лет. И обратил внимание на странный феномен.

Люди, отличающиеся в реальном общении чрезвычайной доброжелательностью, вежливостью, интеллигентным изяществом, по своей манере письма в ЖЖ выдают спектр от хамства до резкости. При этом люди не играют в псевдонимы, в ЖЖ-маски – это их обычный стиль интернет-общения. Почему-то, сев к клавиатуре, ведущий себя вежливо человек становится хамом. И знакомых, к которым применимо это правило, не два и не три.

Многих других я лично не знаю – и только могу констатировать, что интернет-дискуссии отличаются крайней резкостью. Можно подумать, что у этих людей «всегда» такой стиль общения – но, судя по тем, кого я знаю, может оказаться, что все эти резкие до грубости люди – премилейшие собеседники в реальном общении.

Открывается настоящее лицо? Не понимаю. Почему люди, которых я знаю пять-двадцать пять лет, и которые года три-пять как сидят в сети, вдруг именно в этой среде решили показать «истинное лицо»? Маска, чтоб не обидели? Ну, не такие уж все пугливые и робкие, чтобы надевать страшную маску в публичном пространстве – многие из этих моих знакомых вовсе не робкие люди.

Я спрашивал некоторых знакомых, которые так себя ведут. Они не объясняют, они только признают за собой такое качество. «Вот такая у меня манера поведения в сети. Черт его знает, почему».

Есть у меня подозрение, что это не специфическая для общения в Интернете черта. Слишком молодая это среда, Интернет, чтобы выстроить под себя стереотипы поведения сложившихся людей. Видимо, иначе – у многих людей есть стереотипы общения приватного, с глазу на глаз, с хорошо знакомыми людьми – где они ведут себя… В общем, стараются держать форму. А общение в сети, видимо, подпадает у них под какой-то другой стереотип. Что-то им кажется, отзывается, совпадает – не знаю, но включается совсем иное поведение, где они форму уже не держат. Отчего бы это? И что это за среды такие, в которых непривычно держать форму?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 10:58 (ссылка)
Пластичная форма... Она отличается от бесформенности или это эвфемизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-27 11:05 (ссылка)
русские, как правило, принимают адекватную среде форму. Не дураки, типа.

В реале важны дела и обстояние дел. Здесь - слова и контексты. Разница не мала, чтобы ей пренебрегать в формах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 13:32 (ссылка)
Ну, типа все не дураки - в рамках такого высказывания. Однако то, как держат форму французы, весьма отличается от того, как это делают русские. При этом - раз речь зашла о фрме - не следует смешивать это высказывание с "Французы всегда вежливы, а русские - нет" и "Благодаря тому, что они держат форму, французы - молодцы, а русские - бяки". Этого я не говорю. Просто пытаюсь обратить Ваше внимание на этот аспект проблемы, чтобы выйти из круга "житейских банальностей", в которых все кажется до конца понятным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-27 14:12 (ссылка)
= Благодаря тому, что они держат форму, французы - молодцы, а русские - бяки". Этого я не говорю.

Я предложил уточнение именно для того, чтобы снять эту банальность. А за банальностью скрывается сложность, согласен. Теперь, чтобы нам за нее серьезно взяться, нужно ее сначала упростить ...

Дело за моделью. Одна из них известна хорошо - театральная. Все мы здесь персонажи, сами роли пишем, сами себя за ниточки дергаем. Тогда что такое вежливость? Вежливость тогда это стилистическая цельность персонажа. Допустим, если он в течение года играет Карабаса, а потом обижается как Мальвина, это не может не обидеть, поскольку игру других ломает, дураками их выставляет. Конечно, если за этим не скрывается хитрый сюжетный ход, тогда подобное поведение получает оправдание апостериори. Много вариантов, да. Персонажу что нужно? Чтобы его роль по ходу пьесы на нет не сошла. Выбор роли, опять же... А при талантливой игре появляется искушение блеснуть в ином мире, использовать подмостки как трамплин. О, это вечная песня... и тогда вежливостью становится любовь, никак не меньше. Напротив, другие надевают маску от усталости неудачной практики условности, и тогда им здесь или море по колено, или они пытаются выстраивать свой идеальный мир... Много всего, и везде своя вежливость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 14:52 (ссылка)
Да, возможно, я недостаточно продумал эту гипотезу - театральности, масок. Видимо, дело в том, что я воспринимаю свой ник, свою маску только ограничительно - Иванов-Петров говорит далеко не всё, что сказал бы я (в содержательном, а не стилистическом смысле), он лишь часть - но не "другой". Но, действительно, мне никто не сказал, что все воспринимают свои ники именно так - вполне возможно, что многие играют "крутых парней". Но, видите ли, наблюдая за теми своими знакомыми, я не могу сказать, что они в сети в кого-то играют. Они не высказывают не своих взглядов, не принимают на себя труд играть другой характер - они остаются собой, только высказывают резко и поспешно. Есть еще одна причина, по которой мне кажется гипотеза масок несколько сомнительной. Игра - это труд. Играть кого угодно - хоть мачо, хоть резкого парня, - довольно затруднительно, от несвойственной роли устаешь. И не думаю, что люди, даже взявшиеся играть своим ником в кого-то, протянут достаточно долго. Они очень быстро станут собой - оставив только внешние приемы.

Может быть, для можели больше годится другая Ваша мысль. Может быть, люди не привыкли сталкиваться с чуждыми им мыслями. Не привыкли к тому, что абсолютная чушь, высказанная каким-то очень странным человеком, через год переваривания в голове может оказаться правдой, о которой "всегда знал". Люди не привыкли к тому, что их столь продуманные убеждения могут рассыпаться и возникать снова, уже другими. Они думают - в 25, 35, 45 лет - что они уже знают всё - в целом и в основном. Отсюда искреннее возмущение теми недоумками, которые этих очевиднейших вещей не знают. Сюда можно привлечть мысль realcorwin про увеличение круга онлайнового общения по сравнению с реалом. С 3-5 близкими приятелями давно обо всем договорено, с 10-15 знакомыми всерьез не разговаривают, попадают в сеть. встречают 250 френдов - а они чуть не через одного лепят полную чушь. И человек по быстрому берется просвещать полузнаек, а поскольку просвещение идёт трудно, он еще и раздражается - как же так, тратишь время, учишь этих - а они еще и сопротивляются!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-27 15:44 (ссылка)
Не спорю, это модель груба и ограничена. С другой стороны, метафоры игры не стеснялись многие философствующие умы. Есть в ней правда. Играть, конечно, не легко, но и жить не много легче. Выдающиеся игроки бывают… Простые же люди подыгрывают, не замечая того, даже если они играют себя любимого :)

По поводу просветительства это все так, потому люди школу нередко недобрым словом вспоминают, и поэтому то ортодоксальная церковь в отличие от сект никого к себе не завлекает. Применительно к сетевому общению это означает, что нужно стараться типировать персонажа по его основным установкам. Например, большинству персонажей важнее всего поиск «своего круга» и собственная идентификация в нем. Затем и этот круг и собственное в нем место, а лучше сказать, образ на фоне круга становятся самоценными.
В этом случае убеждения «пробиваются» наиболее сложно, и легче всего нарваться на хамство. Да и зачем нужно? Пробитое убеждение будет тут же кругом залечено :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-27 15:50 (ссылка)
Кажется. это проверяемо. Если не ошибаюсь, довольно легко можно по достаточно формальным критериям отобрать юзеров, которые обладают сложившимся кругом (плотность комментов внутри и т.д.). Такие, согласно модели, должны хамить с большей вероятностью и более упорно. Думаете, подтвердится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-27 17:47 (ссылка)
не думаю :) Видите ли, мы разойдемся в определении того, что есть сетевое хамство. С этого же начали! Но так и не кончили. Скажем, для вас это послать на три буквы, а для меня это несоблюдение очевидных правил интеллектуального дискурса. Вот совсем недавно после весьма длительной беседы я за это в сердцах один персонаж послал на эти самые три буквы. Правда, после предупреждения, но зато два раза подряд. В жж это случилось впервые, и случилось в чужом и уважаемом журнале. А что было делать? Слишком туп оказался юный либерал и настырен, а вопрос не из тех, чтобы можно было удалиться молча… Пришлось обхамить беднягу, он с этим и ходит, поскольку ответить то ему нечего. Но это все явно, грубо и потому малоинтересно. Гораздо интереснее, да и куда более распространеннее, случаи хамства иного рода. Про либералов больше не буду, известно как они неудобные им вопросы заминают. Но вот философствует философ, опять же, в чужом журнале, а только такие случаи и берем для пущей чистоты рассмотрения, я же ему ремарку развернутую, да еще такую, из которой некие следствия открываются. Он спрашивает про следствия. А следствия, надо сказать, неочевидные. Я как на духу отвечаю в расчете и на ответное философствование. И что? А ничего. Как говорится, человек схрумкал :) Или рассуждает персонаж о политическом, будто, из А неизбежно вытекает В и т.д., а я добавляю, что из А также очевидно вытекает и С, что все рассуждения превращает в ничтожные. И что? Ничего, мол, нам понятны ваши взгляды. А какие такие у меня взгляды политические? Я и сам не знаю. Впрочем, политическое это особ статья, конечно. Но вот персонаж объявляет себя ищущим, сам не понимающим чего это вокруг него происходит эдакое, да и пишет в откровенно вопрошающем стиле. Ну, объясняешь, чего знаешь и понимаешь, а он тебя в ответ банит. Ибо ему свои вопрошания больше интересны, а не ответы. Вообще, персонаж-«обманка» это самый ужасный вид хамства, на мой взгляд. С виду философ, а на деле глупая истеричка. Но тут уж и сам виноват, надо глядеть в оба. И, если серьезно, жж совсем не для интеллектуальных бесед придуман, а для детей и журналистов. У них свои правила :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 02:14 (ссылка)
Очень интересно, кажется, мы подбираемся к существу вопроса. Мне знакомы ситуации, которые вызывают Ваш гнев - может быть, и я сам в них повинен. Давайте рассморим такую ситуацию в реале - для ясности. Вот Вы стоите в кругу собеседников в людном месте - на какой-то встрече. Подходит незнакомый человек, пять минут слушает и перебивает Вас репликой: "Гы-гы, вот и видно, что ты козёл". И уходит. Мне кажется, это хамство, о котором я говорю. Теперь представим, что Вы говорите с этими собеседниками без хама. В какой-то момент Вы выстраиваете линию рассуждений, ожидаете содержательного ответа, поскольку думаете, что на следующем шаге Ваша победа в споре. А собеседник говорит: "Спасибо, занятно". И умолкает. Я понимаю, что это некоторая неприятность, и Вы впрове ожидать большего - но разве Вы не видите разницы ситуаций? Я бы сказал, что это такой же разрыв, как между преступлением и хамством. Есть писаные законы, нарушая которые, человек становится преступником. И есть законы вежливости, за которые не судят, но осуждают. Нормы вежливости много шире, чем нормы закона. По сути Вы говорите о еще более широких и трудно уловимых нормах - нормах интеллектуального общения, обращения с мыслями. Но ведь они не исключают, а включают более узкие нормы. Самый вежливый человек, если втыкает Вам нож в печень, не вызовет Вашего одобрения. И - мне кажется - самый интеллектуально грамотный собеседник, старательно развивающий Вашу мысль, не избавлен от норм вежливости.

А ЖЖ совершенно неважно для кого придуман. Ничто не заставляет в нем вести себя не так, как хочется и как считается Вами правильным - никакой робот к Вашему высказыванию мат и бесконечные "гы-гы", "хе-хе" не дописывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-28 09:10 (ссылка)
=Очень интересно, кажется, мы подбираемся к существу вопроса.

Увы, я не столь оптимистичен. Напротив даже, мне кажется, нужно вернуться к самой постановке вопроса, к выбору моделей, чтобы рассчитывать на сколь-нибудь конструктивное обсуждение. Вот и ваш пример, на мой взгляд, совершенно не адекватен. «Гы-гы» в сети это ж не гы-гы в реале, и даже не ножичек. Это… дождичек. Явление природы, а природа – другая! Если персонаж на гы-гы обижается, значит, он еще между двумя мирами путается, не обжился еще здесь. На конфе политру в свое время это явление гы-гы, причем выраженное в крайней форме, форме так называемых пимов, обсуждалось долго. От набега пимов можно поставить защиту технически, но она пробиваема, во-первых, а во-вторых, сразу теряется основной смысл сети – открытое пространство мысли. Лучший выход, как показала практика, это сам дискурс, если он от дождичка размывается, то он и внимания не стоит, а если живет и развивается, то дождик перестаешь замечать. Я лично к гы-гы давно привык, для меня это пшик. Не всем легко, согласен. Но опыт и давний, и совсем свежий говорит одно – нужно привыкать. А как только начинают создавать «закрытые клубы», так интересное начинание обязательно накрывается… Причем я не против закрытости, в конкретных случаях оно очень полезно бывает. Но опыт это опыт.

Да, а жж и вообще блоги это некоторый компромисс технический. Людям казалось, что от дождичка в домике собственном надо прятаться. Правильно. В домике прячутся, обустраиваются, но жизнь далеко за пределы дома простирается. Вот в чем дело. Думаю, в дальнейшем блоги все больше в собственные жилища превращаться будут, а основное общение будет вовне происходить… Ну, а от дождя зонтики придумают.

Большинство проблем общения в жж это от его имманентной компромиссности. Непонятно что - то ли личное убежище, то ли площадка для разговоров. Надо таблички вешать – изба читальня, во дворе злая собака и т.п., но и этого недостаточно. Сеть же это не большая деревня, и если свой домишко на все замки не закрываешь, то нефиг обижаться, что проходящий мимо чего-нибудь да стыбзит, или поломает. А закрываться никому не хочется, вишь ли, выказать себя по максимуму хочется… А если хочется, то терпи :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 09:21 (ссылка)
Давайте я буду играть несвойственную мне роль оптимиста. Я думаю, мы все-таки всё ближе... Смотрите - Вы говорите о свободном обмене мыслями на широких сетвых просторах. И всё, что Вы можете сказать о погоде на этих просторах - что "гы-гы" и надо привыкать, и если мимо люди ходят, то не помогут, не дело скажут, а "стыбзит, или поломает". Я думаю, вот это и есть проблема. Давайте я ее выражу так. Я не собираюсь запираться в собственном доем, и я не собираюсь терпеть, что на больших дорогах мысли погода состоит из этих описанных Вами ошметков. То есть поддерживаю Ваш пафос - да, открытая мысль, надо разговаривать, не следует замыкаться, но Вы к этому добавляете - значит, надо привыкнуть к грязи, не обращать внимание и терпеть, открытая мысль тонкокожих не терпит. А я бы сказал - открытый разговор - это наше с Вами дело, и еще с другими, и как мы себя поведем, так и будет. Кто согласен терпеть грязь, будет в грязи, а кто не согласен - имеет шанс остаться чистым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-04-28 09:55 (ссылка)
= Кто согласен терпеть грязь, будет в грязи

Правильно. Хороший стимул прогресса. Будем на него уповать. Только если делать, то в грязи все равно кто-то из благородных или что-то благородное окажется, в крайнем случае - ваш меч :)

И я, одинокий пилигрим, держу свой меч под плащом... Оба полезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-28 10:16 (ссылка)
Когда Господь вышел из Питанских болот, ноги его были в грязи... Как же, помню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotina@lj
2005-05-01 10:48 (ссылка)
Только что приехал из Парижа. Сев в метро, ощутил две вещи. Первая: - какие симпатичные женщины у нас! Вторая: (парафраз Высоцкого) - из мужиков - "каждый третий - враг!" ("Что за дом такой..."). Парижская расслабленность и чувство безопасности сразу сменились собранностью и готовностью ко всему.
На следующий день заметил за собой некоторые французские изменения: стал вежливее на дороге, подавал нищим, помог (опоздав на важную встречу) мужику с ремонтом машины (на что тот посетовал, что "у нас БОЯТЬСЯ помогать").
Короче, если коротко, впечатление "на градиенте культур" после приезда в Россиию - "меж людьми витает озлобленность и подозрительность, чужой - скорее всего враг, общаясь с широкой аудиторией надо показать себя крутым и резким, в частном же кругу действует норматив "семейный круг".
От сердечности общения в узком кругу русских иностранцы кипятком пысают. Но на улице... все наооборот. А в Париже я здоровенного негра в наколках и дредах случайно (но выглядело как нарочитая грубость) в урну уронил. Так он передо мной пять минут извинялся!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-01 11:21 (ссылка)
Я чувствую, французская форма заразна. То есть ежели нас всех через Париж пропустить, все начнут вести себя вежливо, подавать нищим, помогать всячески... От ведь французская болезнь! Но, судя по тем же наблюдениям. женщины наши станут менее симпатичными и теплота дружеского общения исчезнет. От зараза!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -