Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-17 08:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Общество
Огромное количество споров околополитических и иных замыкается на совершенно страшный, неразрешимый вопрос - о природе общества. Одни говорят в первую очередь об индивиде - что разговоры про общество - выдумка, есть только некоторое множество индивидов, и больше ничего нет - а тут начинают: традиции, институты... Другие, напротив, уверены, что есть, по сути, только социум. Вне его - только тела. Да и то... О том, как социум изменяет тела своих членов, монографии написаны, но это хоть до какой-то степени отдельные штуки. А прочее - совсем общесоциальное. Утверждают, что разум - явление социальное, никакого индивидуального разума нет и быть не может. Истина - подтверждается и проверяется социальной же практикой, ни о какой "внутренней правде" говорить нельзя - это самообман, как голоса в голове.

Тут ясно - хоть какой вопрос экономики, политики, права задень - сразу огромное количество связанных с ним условий и обстоятельств будут решены совершенно разным образом в зависимости от пристрастий к тем или иным взглядам на природу общества и индивида.

Причем так располюсованы хоть обыденные взгляды, что мнения специалистов и теоретиков - так что правды нет и выше, хоть в специальные монографии залезь - будет то же противостояние авторитетов.

Выскажу то, что мне представляется правдой, по возможности просто и без терминов - так что с деталями будет трудно обходиться, но зато есть шанс быть кратким.

Эти проблемы возникают, поскольку общество - не вполне обычный объект, его не получится мыслить как конструктор из блоков.

Общество не состоит из индивидов.

Это важно. Каким образом это может быть? Дело в том, что - да, мы называем обществом систему взаимодействий стольких-то людей, некотое множество. Всё множество этих людей целиком равно обществу, и тем не менее оно, общество, из людей не состоит. У общества есть внутренняя структура. Мы живем в семьях, ходим на работу и т.п. И в каждый тип отношений мы вовлечены каким-то аспектом. Нас общественные взаимодействия "расплетают" на систему ролей, аспектов поведения.

То есть: на самом высоком уровне все эти аспекты поведения соединяются вместе и дают - общество. Внизу - в рамках такой топологической абстракции - или в центре - уж как удобнее говорить - находится множество людей. Так что если не смотреть в промежуток и не видеть деталей. говорят: общество состоит из стольких-то людей. Их часто даже сосчитать можно - вот все сотни тысяч, или миллионы - вот они поименно.

Но устройство общества таково, что в каждом его узелке, в каждом блоке - оно состоит из абстрагированных аспектов поведения индивидов, соединенных вместе, смешанных и сплетенных. Какие бы ни были на работе товарищеские отношения - это всё же не те отношения, что с родственниками в семье. а в ЖЖ люди разговаривают еще каким-то другим образом, вне брачных, родственных или рабочих связей. И потому при любом "увеличении", для любых аналитических задач общество не является совокупностью индивидов - оно всегда является совокупностью аспектов индивидов. Суммированные аспекты строго равны числу индивидов... Но суммирование неуместно - у общества есть сложная структура, взаимодействия идут по линиям связности этой струкутры и все действия - сложения и вычитания - происходят уже с аспектами, а не с целыми индивидами.

Эта точка зрения дает иные решения - отличные как от взглядов сугубых индивидуалистов, не верящих, что общество существует, так и от взглядов о целиком социальной природе человека, который есть, собственно, лишь узелок общества, всего лишь точка приложения общественных сил и сам по себе, как индивид, не существует. Существуют и индивиды, и общество - вот в этом и заключается сложность. Ничто не является иллюзорным. Индивиды самостоятельны, ответственны, - точнее, способны быть самостоятельно мыслящими и ответственными. И тем не менее существуют общественные институты, закономерности общественного устройства, которые нельзя вычислить "интегрированием" действий индивидов - потому что структуры, в которые соединены аспекты индивидов, достаточно сложны и очень изменяют результат суммирования в зависимости от своего устройства.

Прошу извинить за набор банальностей - но очень уж часто говорят совсем иное.


(Добавить комментарий)


[info]4upa_4upa@lj
2008-12-17 02:16 (ссылка)
ну, соб-но "индивид" -- это тоже конструкт-абстракция из той же серии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 02:30 (ссылка)
Что подразумевается под индивидом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2008-12-17 04:44 (ссылка)
idiotes буквально мысль у меня с языка снял. "Узелок, блок" общества объединяет однородные аспекты поведения (ЖЖ состоит из блоггеров, офис состоит из планктона). А человек, индивид объединяет под крышей своей черепной коробки разнородные аспекты (я состою из блоггера, планктона, семьянина, меломана...).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 09:06 (ссылка)
Нет проблем. Вы просто оккупируете слово "индивид" для своих нужд. Не драться же с Вами - берите. Я тогда то. что есть реальное единство. буду иначе называть - ну там личность... Слов много.
Если же вы продолжите наступление, утверждая. что все подобные слова есть лишь объединение разнородных элементов - я опять не буду спорить. Для меня это будет означать, что Вы решили похамить и отказываетесь от разговора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_8381@lj
2008-12-17 09:42 (ссылка)
вот именно.
Если под индивидом подразумевать функцию, которую он выполняет в системе общественных отношений, тогда получится что общество состоит из индивидов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4upa_4upa@lj
2008-12-17 17:28 (ссылка)
атомарный субъект ролевой игры в социуме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 18:04 (ссылка)
ну, а я человека имел в виду. но коли так определяете - пусть для вас индивид будет это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]4upa_4upa@lj
2008-12-17 18:11 (ссылка)
ну, в целом да. социум не опирается на человека. скажем, когда полицейский, наделенный общественно-властными инсигниями, останавливая меня на дороге, спрашивает "who do you think you are?" -- я уже не пытаюсь реагировать на сей вопрос как человек, а начинаю интерпретировать его именно как индивид :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2008-12-17 02:39 (ссылка)
Причем если в разговоре об обществе вместо "общество" говорить "люди", это нередко действует удивительно успокоительно на собеседника, как если бы вместо "человек" говорить "клетки" или "молекулы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 02:44 (ссылка)
да. надо чаще успокаивать: люди, люди...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poslednii_krot@lj
2008-12-17 03:13 (ссылка)
А если ограничиться одной "проекцией" общества, одним аспектом - будет ли оно распадаться на сумму индивидов? Является ли результат работы суммой усилий работников? ЖЖ - это просто сумма постов блоггеров, или тоже нечто большее? Где можно это индивидуальное найти, хотя бы одну его проекцию?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 03:16 (ссылка)
там всегда одна и та же приступочка. Сумма элементов... плюс сумма связей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grey_horse@lj
2008-12-17 03:49 (ссылка)
Вопрос о существовании общества задевает базовый страх любого меньшинства - вот-вот опять начнут навязывать ценности большинства, и надо будет думать, как отбиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 03:55 (ссылка)
от того, что кто-то будет говорить, что опасности нет, она никуда не денется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grey_horse@lj
2008-12-17 04:05 (ссылка)
Это верно, когда речь идет о природных опасностях, типа землетрясений или ураганов. Опасность насилия большинства над меньшинством имеет совершенно иной характер, она существенно зависит от принятой картины мира. При картине, где есть "общество" и "презренные отщепенцы", ее вероятность куда как больше, чем при "сумме индивидуумов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 04:08 (ссылка)
(пожимая плечами) у противоположной ошибки - те же неприятности. Просто мы лишь недавно стали жить в обществе, более подверженном соблазну индивидуализма, чем коллективизма.
Вам угодно пророчеств? пожалуйста. Концлагеря с равной легкостью могут расти на любой идеологии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2008-12-17 04:45 (ссылка)
Некоторые духи не имеют права заговаривать первыми. Если с ними не вступить в диалог, то они молчат и не вредничают. Так говорит фольклор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 09:07 (ссылка)
Такие есть и с той, и с этйо стороны границы общества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vlkamov@lj
2008-12-17 04:11 (ссылка)
> Общество не состоит из индивидов.

Кристалл не состоит из атомов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_winnie@lj
2008-12-17 06:18 (ссылка)
Не совсем. не только из атомов. То в какой решётке эти атомы - тоже очень важно :)
Уголь от алмаза отличается же ведь. Хотя, тот же углерод.

Image
( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Eight_Allotropes_of_Carbon.png )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 09:20 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1072415.html?thread=51770911#t51770911

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-12-17 09:58 (ссылка)
:-)
Неудивительно Кто мне писал на службу жалобы ?
Он же мне лекции читал по магнетизму (не животному, а кристаллическому) в свое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 10:30 (ссылка)
а.
тады ой

(Ответить) (Уровень выше)

"мои пальчики можно найти где угодно" (C)
[info]flying_bear@lj
2008-12-17 11:09 (ссылка)
А где и когда, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "мои пальчики можно найти где угодно" (C)
[info]vlkamov@lj
2008-12-17 11:36 (ссылка)
В начале 80-х молодой ассистент иногда подменял академика...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "мои пальчики можно найти где угодно" (C)
[info]flying_bear@lj
2008-12-17 12:43 (ссылка)
А. Понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "мои пальчики можно найти где угодно" (C)
[info]flying_bear@lj
2008-12-17 12:44 (ссылка)
Не по магнетизму, а по физике твердого тела тогда. Вот студенты - название курса запомнить не могут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]virago_ghost@lj
2008-12-17 04:13 (ссылка)
а какие,на ваш взгляд, следствия должны быть именно из такого понимания общества?
ведь такое рассмотрение дела не решает вопрос о том, что должно превалировать и цениться больше, что будет граничным условием при решении задач: улучшение состояния "суммы аспектов" или конкретных индивидов

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-12-17 04:48 (ссылка)
> не решает вопрос о том, что должно превалировать и цениться больше
Зачем превалировать и цениться ?

> улучшение состояния "суммы аспектов"
Критерий улучшений ?

> или конкретных индивидов
"Огласите весь список, пжалста!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2008-12-17 07:02 (ссылка)
//Зачем превалировать и цениться ?//

затем, что все споры об обществе и индивидуме возникают в случае столкновения интересов :)

Критерий улучшений ?

а какая разница? выберите любой, произвольный, и попробуйте обойтись без противостояние интересов одних индивидов интересам других

//"Огласите весь список, пжалста!"//

начинаем с Вас, спасибо :))
что важнее, ваше самочувствие или самочувствие других?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-12-17 07:28 (ссылка)
> начинаем с Вас, спасибо :))
> что важнее, ваше самочувствие или самочувствие других?:)

Я просил весь список.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]virago_ghost@lj
2008-12-17 08:56 (ссылка)
это он и есть.
Вы + все другие люди = весь список

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2008-12-17 04:28 (ссылка)
Говорят иное, возможно, потому, что берется срез, замороженное состояние отношений тех самых "аспектов личностей", вне динамики этих самых отношений, и на основании одного только(или нескольких) среза делается обобщение. Обрубаются другие, не имеющие отношения к существу дела, связи индивида. То есть, общество как объект определяет это самое "существо дела", с какими целями подошли к "обществу" - такое общество получили. На этапе анализа, видимо, другое невозможно, но и синтез всегда будет неполным. Важно понимать неполноту обобщения. То, что вы называете суммированием, это индукция, и - вы совершенно правы - нужно понимать суть индуктивного метода и не абсолютизировать его.
То же самое и относительно личности - она не есть простое суммирование аспектов (или отношений) индивида как члена общества (его стратов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 09:16 (ссылка)
ну, ясно. что коли упрощать - можно получить либо модель общества с фиктивными индивидами как узлами решетки, либо атомарными индивидами. каждый сам себе голова. То и другое - чушь. Но конкретные некие задачи может помогать решать. Но тогда надо помнить - какую ставили епред моделью цель. говорить. что "поскольку общество является..." - не указываая. с какого бодуна выбрали именно таекую модель - пустое место. а ведь обычно... То есть вплоть до учебников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2008-12-17 11:20 (ссылка)
Ну да, замах на всеобщность, вечная человеческая страсть к экстраполяции. Вот, в физике честнее: как говорит [info]flying_bear@lj, новые языки нужны для других отношений. А кто готов разрабатывать новый понятийный аппарат для общественных явлений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 11:31 (ссылка)
не знаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2008-12-17 04:35 (ссылка)
Да есть такое. Если применима аналогия(с алгебраической геометрией), должны быть ещё невидимые-виртуальные люди-двойники. Духи. Прикрепляемые к группам людей.
И два внешне очень похожих социума отличаются именно этими духами - чьи свойства и проч можно установить лишь косвенно.

Важно - если социум - это сумма людей, то от их перетасовки ничегго меняться не должно. Если их по-другому переженить и выдать других друзей. А это, естественно, неправда - новые группы - новые духи.

Это нечто иное, нежели связи. Связи - пассивны, духи - нет. Влияют и корректируют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 09:17 (ссылка)
ну, коли традиции и институты называть духами. то отчего же.
и вообще красиво.
Ну. что связи пассивны - это Вы их так назначили. А иной кто придет и назначит их быть активнрыми. А у нас строго - назначат - так и будешь активным, а куда же деваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ага
[info]gouriev@lj
2008-12-17 12:41 (ссылка)
есть еще идеи.
я имею в виду - которые овладевают массами.
я бы даже сказал, одерживают массы.
и отдельных индивидов.

идея социальной справедливости.
идея рационального познания.
идея служения.

у идей - своя история и эволюция.
и это не социальные институты, это нечто другое.
по отношению к человеку и обществу, это не
структурный, а ... (может быть) инфраструктурный механизм.

хотя, я не исключаю, что идеи воображают себя реально
существующими сущностями. или даже личностями. :):):)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ага
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 12:53 (ссылка)
да. можно выделять идеи и историю идей. Запросто. Ближе всего к философии и социальной философии. Сейчас что-то не очень востребовано. Наверное, непрактично как-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ага
[info]gouriev@lj
2008-12-17 13:26 (ссылка)
ну, не знаю.
бывают сложные идеи, а бывают простые.
положения морали, например (не обоснования, а сами правила).

не скажете же, что это не имеет отношения к индивиду и обществу.

это "софтвер", необходимый для взаимодействия автономных
"хардверных" станций в рамках системы сетевых протоколов.

хотя, конечно, некоторые из станций могут рассматривать
его как чужеродный, вредный элемент, типа программного
вируса

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2008-12-17 04:46 (ссылка)
Сопоставляя написанное в двух предыдущих комментах :)
В дополнение к предыдущему комменту. Смысл слов "природа общества" кажется вполне ясным до тех пор, пока не попытаешься перевести их на другой язык. Основные европейские языки (кроме французского, кажется) сразу же дают несколько вариантов слову "природа". Скажем, немецкие Natur, Wesen, Charakter; это слова, которые в обратном переводе на русский (кроме Natur) имеют совсем другой смысл.
С математической точки зрения это выглядит как восстановление изображение объекта по какой-либо из проекций. Сначала достаточно произвольно толкуются слова "природа общества"; каждый имеет о них собственное представление, а затем уже строит модель на основании именно этого конкретного представления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 09:17 (ссылка)
да, видимо, так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 05:30 (ссылка)
По-моему у Вас слишком симметричный взгляд на всё это, предполагающий избыточную сложность анализа. Общество не вносит никаких новых аспектов в жизнь индивидов - оно их только ограничивает. Иное дело, что ограничения могут привести к некоторой синхронизации (в той же мере, как труба дает возможность воде течь только в определенном направлении), но этим дело и заканчивается. Труба, конечно, не иллюзорна - но она всего лишь труба.

Интересно в этом смысле посмотреть, как разные общества реагируют на ухудшение экономической конюнктуры. Одни изо всех сил снимают ограничения, ранее расставленные для концентрации усилий на чем-то, что казалось нужным вчера. А другие, наоборот, пытаются наложить всё новые и новые ограничения, считая, по-видимому, что только они понимают (ну как же!), что в данный момент следует делать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2008-12-17 07:01 (ссылка)
> Общество не вносит никаких новых аспектов в жизнь индивидов - оно их только ограничивает.

Так думают ровно до тех пор, пока не понадобятся таблетки нитроглицерина или инъекции инсулина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 11:50 (ссылка)
Вы, наверное, не поняли, о чем это я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-12-17 12:50 (ссылка)
слишком симметричный взгляд

- это мощно сказано.

---------
можно также сказать "недостаточно асимметричный".
и Вы знаете, какой должна быть эта асимметрия. и почему.

из других источников мы знаем, что "асимметрия", "важность",
"превалирование" - это акценты, актуальные при рассмотрении
некоторой конкретной проблемы, а вне ее - чистые фикции,
символы правоверия.

какой же проблемой Вы настолько озабочены,
что считаете и нас ею озабоченными ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 15:27 (ссылка)
я скромно сказал "по-моему" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-12-17 15:34 (ссылка)
сорри

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-12-17 09:09 (ссылка)
Я бы сказал, что общество первым делом "вносит в жизнь" самого индивида. И является необходимым условием для продолжения этой жизни в дальнейшем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 11:52 (ссылка)
Я согласен с Вами в том, что индивидууму от общества никуда не деться :) А вот в том, является ли оно "необходимым условием" - в зависимости от значения, которое Вы этому придаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-12-17 13:12 (ссылка)
человеку от своей матери тоже никуда не деться. до определенного возраста.

полагаю, аналогично можно вырасти и из отношений с обществом.
вопрос, что взамен ? натуральное хозяйство на необитаемом острове ?

обмен с "обществом" (информацией, материальными предметами) - двусторонний процесс.
и в нем многое может не нравится.
отказ от "необходимости" (общества) обычно мыслится так, что все полезное (для индивида)
(должно быть) доступно по самой природе вещей, а все вредное (для индивида) - проявление
давления со стороны общества, от которого надо избавиться. это, конечно, логическая
ошибка. нельзя вылить воду и не выбросить ребенка. Вы, случайно, не об этом ?

могут возразить, что взаимодействие, обмен - не с абстрактным "обществом", а с конкретными
другими индивидами. однако, взаимодействие требует "протоколов", или "правил движения".
взять хотя бы элементарное: правдивость в информации и твердость в выполнении
обещаний. дело не в том, что нарушение этих правил "аморально", а в том,
что взаимодействие с их нарушителем более невозможно -
из соображений самосохранения.
"единоджы солгавши, кто тебе поверит?" (с)
далее, "правила движения" должны появляться, пропагандироваться, корректироваться...
это уже "общественные" функции.

кроме этого, что бывают коллективные действия, и они эффективнее
индивидуальных. А где коллектив - там всегда структура управления, неравенство,
мораль и закон, подавление инакомыслящих. это все очень плохо, но организованное
племя имеет больше шансов на выживание, чем неорганизованные индивиды.
итак, общественные институты возникают спонтанно в низкоорганизованных сообществах,
и только спустя тысячелетия осмысляются как утрибуты понятия "общество"
в высокоорганизованных сообществах.

так эта... куда вы собирались с подводной лодки ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 15:31 (ссылка)
Вот интересно: Вы сказали точно то же самое, что и я: что общество вводит ограничения (правила движения), что может привести к некоторой синхронизации действий (коллективным действиям). На что же именно Вы обрушились? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-12-17 15:36 (ссылка)
наверное, на ветряную мельницу.

вообще-то, на то, что это вредно.
вредно, конечно, но необходимо.
надо, федя, надо (с)

возможно, я не так понял

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 17:17 (ссылка)
Федя - это мой пес. Пойду ему объясню ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Homo Ludens
[info]clandike@lj
2008-12-17 06:15 (ссылка)
Фигня всё! Общество - это игра. Точнее, комплекс игр - от простых ЖЖ/форумных походовок хейзинговского Homo Ludens, до солидных цивилизационных стратегий класса "Война" (недаром выбор правил и оружия в них так скурпулезно оговаривается сторонами заранее).

Сорри за реплику, не сдержался,- очень уж тут у Вас нестандартные вопросы поднимаются!

PS Без задней мысли пропиарить здесь свою "суперидею" (она лишь модель, да к тому же дюже пока сырая) - просто если вдруг кому интересен чисто леворезьбовой подход к теме - http://clandike.com (а здесь: http://clandike.livejournal.com/13663.html - вырезка из недавних форумных обсуждений темы типа про выбор между силой и законом)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Homo Ludens
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 09:08 (ссылка)
Видите, штука какая. Слово "игра" не имеет смысла - было много людей, которые называют игрой всё подряд. Война - игра, любовь - игра, жизнь - игра... Может быть. Это просто означает, что Вы ничего опаределенного об обществе не сказали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Homo Ludens
[info]clandike@lj
2008-12-17 11:38 (ссылка)
ОК! Постараюсь коротко:
Под "игрой" действительно понимается очень разное. К сожелению я не знаю термина, которым обозначается отдельный класс игр, построенных на принципе "камень-ножницы-бумага". Именно на правилах этой игры и построено "общества". Почему "камень-ножницы-бумага"? Есть два важных момента, отличающих эту игру от остальных видов игр:
1) (теоретическая) бесконечность игрового процесса
2) неопределенность результата
т.е., напр., крестики нолики (при правильной стратегии) всегда предсказуемы
(для определенности остальные виды игры лучше обозначить как "игровые моменты")

Итак, для общества тремя игровыми компонентами игры (камень, ножницы, бумага) являются три его "функциональные проекции":
№1 "Знания" - проекция на мир идей (мемы)
№2 "Умения" - проекция на материальный мир (действия)
№3 "Навыки" - набор правил, определяющих поведение членов общества в рамках существующей иерархии и взаимодействие с внешним миром за ее пределами (формальные и неформальные законы общества)

Уже в первобытном обществе для каждого из этих типов сложился свой ролевой стереотип:
№1 "Шаман"
№2 "Кузнец"
№3 "Вождь"

NB Про соответствие "ЗУМ" я только на днях сообразил, но об остальном более подробные объяснения есть в вышеприведенной ссылке на сайт.

Но самый сложный и интересный момент заключается в том что, в отличии от классической "камень-ножницы-бумага", в обществе выполняются одновременно(!) два типа такой игры:

A. "Прямой цикл": 1->2->3 - цикл, созданный самой эволюцией (напр., в экономике это проявляется как капиталистический тип производства)

B. "Обратный цикл": 3->2->1 - цикл, созданный цивилизацией, т.е объединением нескольких исходных групп(стай) в общую материальную, информационную и правовую общность (напр., в экономике это проявляется как социалистический тип производства)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Homo Ludens
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 11:45 (ссылка)
Вы рассказываете модель.
Я понимаю, что она действует. все модели (про общество0 действуют. по крайней мере, для своих создателей.
Но спасибо - это уже не бессодержательно. До получения хотя бы первого осмысленного предложения еще копать и копать (перечисленные названия - знания. умения. шаман. кузнец - пока только слова вашей модели. к реальности отношения не имеют). но я примерно представляю, что там будет складываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Homo Ludens
[info]clandike@lj
2008-12-17 11:57 (ссылка)
Я поясню на ранее разобранном примере, ОК? ;)

Итак, первый (естественный) тип игры - ее "эволюционное" направление Идея->Действие->Закон. Именно этот процесс и наблюдался в опыте с обезьянами. Уточним его еще на одном примере:
Стая первобытных человеков сидит на берегу реки. Еды нет, но в реке плавает рыба.

* Исходная позиция - Идея: Это - мотивация пожрать, и цель - поймать эту быстро уплывающую еду.

* Первый шаг - Идея ведущая к Силе(Действию): Наиболее ловкий и сообразительный из человеков делает открытие - рыбу можно поймать заостренной палкой-копалкой! Таким образом он приобретает конкурентные преимущества перед остальными! Но (это важно!) - пока наш изобретатель рыбной ловли острогой не станет доминантным и не займет высокое место в иерархии - его никто не будет слушать!
(что подтвердили опыт с обезъяной-новичком, знающей как достать бананы - ее опыт просто не перенимался остальными. Стоило только поднять ей ранг, как этому секрету научились все)

* Следующий шаг - Силы переходит в Закон: наш изобретатель-победитель, благодаря пойманной им рыбке, постепенно поднимается в иерархии стаи и, став доминантом, получает от эволюции "добро" на обучение остальных новым правилам
(это стандартная поведенческая программа - молодежь учат только высокоранговые опытные особи)

* Заключительный шаг - Закон превращается в Идею: Правила рыбной ловли острогой перестают быть простым набором из нескольких движений, у остроги появляются зубцы... - и на место формальности правил приходит мем рыбалки

Причем данный расклад получился для "выигранной игры". Но если бы Силы одиночного человека таки не хватило бы на то, чтобы поймать "рыбку на палку", то стая продолжила бы по-прежнему руководствоваться старым законом "ловли рыбы руками".
- - -
Для этого же примера с рыбной ловлей можно разобрать и второй тип игры - ее "цивилизационное" направление Идея->Закон->Действие.

* Если наша стая человеков достаточна разумна (и очень хочет есть), то они могут совместно (Идея) принять решение назначить рыбака-изобретателя своим главным вождем
(т.е. использовать поведенческую программу бунта молодняка у приматов)

Вообщем то ли выборы, то ли оранжевая революция - факт тот, что вместо долгого отбора через Действие (победы индивидуума обладающего наибольшей Силой) происходит его быстрое назначение Главным Законодателем Иерархии.

* Соответственно и на проекцию Действия тоже можно влиять со стороны Закона - молодой вождь просто назначает рыбаками кого хочет, потому что он сам сейчас и есть Закон! Т.е. рыбалкой теперь будут заниматься не наиболее ловкие сородичи, как при первом "эволюционном варианте", а друзья-назначенцы вождя. Или, скажем, взимать с рыбаков процент от их улова - пока Идея (мемы в головах соплеменников) поддерживает Закон, Сила вынуждена ему подчинятся - вот такой цикл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Homo Ludens
[info]clandike@lj
2008-12-17 11:58 (ссылка)
Что из этого следует? То, что оба цикла (прямой и обратный) работают одновременно. Игра не одна, а две сразу! Но если взглянуть с этой позиции на капитализм и социализм, то оказывается, что они как раз этим двум циклам и соответствуют. Только тогда придется признать также, что чистого капитализма или социализма в природе не существует! Т.е. часть экономических процессов государства всегда протекает в одном направлении а часть в другом.

Скажем СССР, формально декларировавший "цивилизационный" цикл с выборами и назначениями на должности сверху, фактически использовал капиталистический "эволюционный" цикл на всех критически важных для государства направлениях. Мотивация идей коммунизма (и патриотизма, конечно же) проявлялась в... энтузиазме масс. Именно на энтузиазме и поднялись стройки века! И пока выполнялся этот "эволюционный" цикл, СССР был конкурентоспособным. Но... случилось непредвиденное - не имеющие никаких шансов на выигрыш в "гонке систем" СШП вдруг "откозыряли" высадкой астронавтов на Луну. Это был шок! Не имея возможности перебить СССР экономически - несмотря на Хрущевский тормоз страна продолжала догонять и обходить Пиндостан - нас побили на уровне Идеи. В прямом цикле Идея управляет Действием(Силой) - т.е. в данном случае экономикой. Подрыв мотивации о преимуществе коммунистической идеологии "наглядным доказательством" лунной эпопеи просто обломал весь энтузиазм страны победившего социализма. А что без мотивации? Энтузязизм, как его обозвал спустя несколько лет Задорнов. И не важно даже, что коммунистическая идеология сама по себе бяка еще та,- важно что в нее верили... увы, до 1969г.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Homo Ludens
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 12:02 (ссылка)
Да, спасибо, так я и думал.

Не знаю, понятно ли вам, что Вы показываете. Вы показываете, что Вы понимаете свои слова определенным образом и употребление этих слов приносит Вам новое знание. Конечно. это уже очень много. Но до интерсубъективности довольно далеко.
Вы не подумайте, что я ругаюсь. это самое обычное состояние дел с какой-нибудь идеей об обществе или психологии. Кому-то приходит в голову, что классно разделить все характеры на мифических существ. Люди-драконы, огры, эльфы. гномы... Разве нет? И подтверждений куча. Кому-то приходит в голову чудесно адаптировать на историю концепцию трех миров Поппера или мемов Докинза. и всё очень красиво получается. для него самого. Ну, это уже не мало.
Мне. если честно. было бы крайне интересно в одном случае - если бы вы сказали. что придумали эту концепцию 10 лет назад, все эти 10 лет ее развивали. а теперь поняли, что она никуда не годится. Вот тогда бы я спросил. что же ее подкосило - это в самом деле интеерсно. а то, что она с вашей точки зрения работает - ну так это само собой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Homo Ludens
[info]ex_b_t_r@lj
2008-12-17 12:35 (ссылка)
Почитайте Гофмана и успокойтесь =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-12-17 06:35 (ссылка)
А, да. Знаем мы Ваши банальности. Сейчас прибегут и объяснят, что все совсем не так.

В физике это называется "коллективные явления", или "кооперативные явления", или "существенно многочастичные", или "корреляционные"... Устоявшегося термина, пожалуй, нет. В системе взаимодействующих частиц иногда (часто) можно ввести слабовзаимодействующие сущности - квазичастицы, коллективные возбуждения - и сказать, что система из них "состоит". Но, что важно - они очень сильно отличаются по свойствам от частиц. Кристалл, для большинства значимых явлений, не состоит из атомов (т.е., его не поймешь на этом языке) - он состоит из фононов, собственных мод колебаний кристаллической решетки как целого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike_anderson@lj
2008-12-17 08:11 (ссылка)
Тогда возникает вопрос, можно ли говорить о применении к обществу понятия "среднего поля". Если да, то при каких условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-17 08:20 (ссылка)
Думаю, как и в физике - вдали от критических точек. Т.е., тогда, когда что ни сделаешь - все ладно. В наиболее распространенных, но наименее интересных случаях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike_anderson@lj
2008-12-17 09:35 (ссылка)
Нет, я про другое, можно ли в случае общества четко сказать - вот среднее поле, а вот остаточное взаимодействие. Зачем далеко ходить - для квазичастицы "блоггер", например. Уж сколько по этому вопросу копий было сломано...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-17 09:42 (ссылка)
Блоггер - типичный пример квазичастицы, в смысле теории Ферми-жидкости Ландау. Он почти как человек, но с перенормированными параметрами, и хорошо определен только на поверхности Ферми (в сети), при развиртуализации же затухает и расплывается. В сети также бывают коллективные моды (нулевой звук, спиновые волны и т.д.) - флэшмобы, и тому подобное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

офф
[info]termometr@lj
2008-12-24 11:52 (ссылка)
давно хочу спросить - знакомы ли Вы с теорией инерциальных многообразий?

тут есть кое-что -
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&lang=Ru&blang=ru&page=Book&list=27&id=1211

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 09:21 (ссылка)
да. мне уже всячески объясняют, какая ересь страшнее.

Насчет фононов спасибо. Я не знал, что это настолько лучшее описание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-17 09:44 (ссылка)
Атомы сильно взаимодействуют, а для описания систем сильно взаимодействующих частиц методов практически нет. Фононы взаимодействуют слабо. Возможность ввести в некоторых случаях квазичастицы (слабовзаимодействующие сущности в системе исходно сильно взаимодействующих частиц) - основная идея современной теории конденсированного состояния. Связывается в основном с именем Ландау.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 10:30 (ссылка)
Здорово. Даже из моего угла кажется. что это очень плодотворная идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-17 11:08 (ссылка)
Очень. Не всегда работает, конечно, чтоб служба не казалась медом. Но часто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]f_bananka@lj
2008-12-17 11:20 (ссылка)
Когда-то Курт Левин активно привлекал представления из физики для описания "Теории поля в социальных науках", потом вслед за ним несколько подобных попыток предпринималась в гештальт-подходе.
Левиновские идеи повлияли и на теории группаналитиков (Фукс, Бион и др.)
Правда, тот же Фукс больше прибегал к аналогиям из анатомии и физиологии: "Вместе с нейроном - узлом целостной сети нервов - всегда реагирует и приходит в движение вся нервная система" .
"Фукс придерживается мнения, что всякое событие в группе должно пониматься, в том числе и на фоне всей сети коммуникаций и интеракций, в которую включен данный человек: опираясб на Рюша и Бейтсона, он называет эту сеть "матрицей" группы. Индивид понимается как узел в этой сети и одновременно как открытая система..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-17 12:46 (ссылка)
Как аналогия, наверно, может быть полезным. Напрямую, наверняка, не переносится на мало-мальски сложные системы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2008-12-17 14:52 (ссылка)
Да, конечно...
Фукс и Бион не были социологами, а работали с группами и пытались наблюдаемые феномены и процессы как в группе, так и с ними, описывать в том числе и с помощью аналогий и метафор.

Т.е. их идеи интересны скорее применительно к малым и средним группам, существующим некоторое время в относительно неизменном составе, где есть постоянный ведущий.

Я и заговорила об этом в том числе потому, что мне самой видятся подобные аналогии и с журналом И.-П. )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 12:13 (ссылка)
Общество тоже можно перевести в кристаллическое состояние. При помощи устава строевой службы.
Правда, только на плацу. В казарме фононы рассасываются :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-17 12:51 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/215448.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 15:26 (ссылка)
Только собирался спросить про стекло, которое Вы упоминали как-то в разговоре с хозяином дневника сего о биологии, и вот оно мне прям на тебе мне :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-12-17 08:42 (ссылка)
Я или не понимаю, или не согласен вот с этими фразами:
Всё множество этих людей целиком равно обществу... общество состоит из стольких-то людей. Их часто даже сосчитать можно... и т.п.

Тогда мы должны принять, что как только умирают все эти люди "поимённо" - умирает и общество (или даже много проще: как только к нему добавляется или изымается из него хотя бы один человек, оно перестаёт быть собой).
А по моему восприятию - это всё же не так. Общество существует во времени, априори превосходящим время жизни любого человека (который и собой-человеком-то становится лишь при условии, что уже рождается в обществе).

Это, конечно, всё тот же вопрос идентификации. Но ведь тогда и у индивидуального "Я" ничуть не больше оснований считать, что вчера (состоя из тех-то молекул и клеток) оно суть то же, что и завтра (состоя уже из других).

Об "эволюции общества" вообще можно вести речь, как Вы думаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 09:23 (ссылка)
_Общество существует во времени, априори превосходящим время жизни любого человека_
или меньшем. бывает и так - все люди еще живы, а того общества уже нет.

Что значит "эволюция общества"?

Изменение вот этого? - одна линия.

Развитие самой формы общественной со всеми осуществимыми в принципе вариантами - речь о пространстве состояний - другой разговор

и ограничено ли это протранство фундаментально - совсем даже третий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-12-17 09:44 (ссылка)
или меньшем. бывает и так - все люди еще живы, а того общества уже нет

Это симметрично утверждению: "человек живёт, но того, каким он был вчера, уже нет". То есть - при выборе определённого угла взгляда утверждение не бессмысленно, но мы должны отдавать себе отчёт в степени узости этого угла.

Я же согласен, что тут всё дело - о чём разговор. Можно и тем ограничиться, и этим. Вести разговор об обществе "интересно", когда речь идёт как раз о явлениях "не вмещающихся" в человека - ни по временной шкале, ни по пространственной и т.п. И наоборот - в определённом "микромире" отсылка к обществу может восприниматься излишней.

Вы же видите, где "общество" (под разными именами) неминуемо всплывают. Вот, например, есть русский язык - можно ли его отождествить с языком любого взятого единственного человека? Или какой-нибудь "детский" вопрос: кто одомашнил собаку? (если иметь в виду процесс, растянувшийся на тысячелетия)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 10:29 (ссылка)
да, тут речь о "куче". Пока нас с кем-то двое, можно об обществе не очень задумываться. а когда нас более ста тысяч. оно как-то само получается.

(Ответить) (Уровень выше)

какие все серьезные... ерничаю:
[info]gouriev@lj
2008-12-17 08:48 (ссылка)

дык, каждому по вере его

правду про социальный (коллективный) разум говорят -
это говорят те, которые индивидуально не умеют

правду про свое индивидуальное существование говорят -
это говорят те, которые никого вокруг не способны
заметить

все правы

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: какие все серьезные... ерничаю:
[info]ext_97196@lj
2008-12-17 09:05 (ссылка)
правду про социальный (коллективный) разум говорят -
это говорят те, которые индивидуально не умеют


Покажите мне, пожалуйста, того, кто умеет: то есть не пользуясь взятым прежде у общества (и в общество же возвращаемым) - так и отдельная клетка "индивидуально живёт"), не как аквалангист-космонавт, который "вырвался из атмосферы" - с её консервами за спиной (книги, скажем, - это ведь тоже часть общества). А вот создал всё "в индивидуальном порядке": свой язык, свой разум, свою систему образов - без всякой опоры на... Я даже не попрошу, что с рождения (хотя без этого - уже некорректно, но знаем же, что у "маугли" не получится, так будем великодушны): пусть хоть бы и с произвольной точки жизни - вот так вот всё, чем обязан обществу, кто-то отбросил - и создал себе заново хоть что-то сопоставимое.

Вообще-то - возможно. Для клиентов жёлтых домов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какие все серьезные... ерничаю:
[info]gouriev@lj
2008-12-17 09:18 (ссылка)
отвечать серьезной монографией на шутку?.. это на грани :):):)

конечно, любое мыслящее существо опирается на знания,
почерпнутые от других, а если вдруг делится результатами
своих измышлений - то с другими. публичное размышление -
общественный процесс.

однако, вот такое никакого индивидуального разума нет и быть не может
означает предписание методов и результатов мышления, т.е. попросту
отключение мышления для целей управляемости индивида общественными
институтами. Вы, правда, под этой фразой не подписывались, но, согласитесь,
этот вывод сам напрашивается из социального характера разума
и будет сделан незамедлительно заинтересованными лицами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какие все серьезные... ерничаю:
[info]ext_97196@lj
2008-12-17 09:32 (ссылка)
Видите - значит, не всё дело в шутках. Со вторым же абзацем я не соглашусь: он не более основателен, чем максимы вроде "души (бога) нет - значит, всё дозволено" и т.п. Отвечая на том же "наивном" языке - скажу лишь, что и "индивидуальный человек" тоже может возжелать прекратить собственное мышление (по крайней мере в его внешних проявлениях) ради упрощения и механической упорядоченности своего существования. Ему тоже это удастся лишь частично - либо окажется гибельно без вмешательства извне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какие все серьезные... ерничаю:
[info]gouriev@lj
2008-12-17 09:47 (ссылка)
ну и зря не согласитесь.
упрощенный вывод, адаптированный для практики, будет именно такой.
да и не будет, а уже миллион раз бывал.

что же касается вообще дилеммы индивидуальное-социальное, то честно
будет признать существование (и даже необходимость) и того и другого,
и дальше уже начинаются споры о том, что важнее в рамках рассмотрения
данной конкретной проблемы, что важнее вообще... и тут много степеней
свободы для произвола, личных пристрастий, влияния предыдущего опыта
и т.п. впрочем, если отдавать себе отчет, что находишься на зыбкой
почве субъективных суждений, уважать право оппонента на другую точку
зрения, и иметь общую цель, почти всегда можно договориться :)

вот как-то так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какие все серьезные... ерничаю:
[info]ext_97196@lj
2008-12-17 10:03 (ссылка)
Я уже высказал мнение (кажется, совпадающее и с некоторыми комментами И._П.), что "упрощённый вывод" можно делать из любой исходной посылки. И миллионы раз, когда любые посылки подгонялись под "нужный" вывод, это тоже доказывают.

Вы ведь тоже , бог знает зачем, упрощаете, если хотите сказать, что из, к примеру, "социального характера разума" (как Вы сформулировали) - может следовать один и только один вывод, которого и следует бояться. Впрочем, другими формулами Вы это же и оспариваете - но тогда совершенно непонятно, почему именно от одного из "произволов" надо плясать в своих страхах.

Если ставить во главу угла страх (о том "как бы чего не вышло" и "хотим, как лучше, а выйдет-то опять, как всегда"), то это способно "отключить мышления для целей управляемости индивида" ещё даже эффективнее, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какие все серьезные... ерничаю:
[info]gouriev@lj
2008-12-17 12:03 (ссылка)
может следовать один и только один вывод, которого и следует бояться

умозрительно - много.
на практике - один.
знаем - плавали.
why ? - because

как бы чего не вышло

да, да,
если все время думать о том,
как бы чего не вышло -
так ничего и не выйдет
:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: какие все серьезные... ерничаю:
[info]ext_97196@lj
2008-12-17 10:12 (ссылка)
Вот я ещё что - в порядке парадокса - подумал.
Сравнивая меня с Вами - Вы, возможно, гораздо сильнее ощущаете зависимость-предопределяемость жизни Вашей (индивида) обществом. И потому Ваш более сильный страх - ограничение им этой Вашей свободы-индивидуализованности.
Я же (возможно!) подспудно чувствую себя более обособившимся. И оттого "боюсь" скорее утерять смысл существования как часть целого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]gouriev@lj
2008-12-17 12:00 (ссылка)
возможно, так и есть.
хотя оно может означать совершенно разные вещи.

я чаше бьюсь о границы (субъективно кажется), Вы - реже.
значит, я где-то вблизи этих границ. А Вы - либо далеко
за пределами, либо глубоко в пределах :)

утерять смысл существования я тоже боюсь.
про меня было бы правильнее сказать не
"утерять", а "не найти" :)

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]gouriev@lj
2008-12-17 08:48 (ссылка)
система на сводится к сумме своих компонентов :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 09:24 (ссылка)
есть такое дело.
но. как всегда, находится множество людей, которые не шутя это оспаривают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]gouriev@lj
2008-12-17 09:27 (ссылка)
именно что не шутя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]drug_indejcev@lj
2008-12-17 12:16 (ссылка)
Может, кроме суммирования какие-то еще арифметические действия знают? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1
[info]gouriev@lj
2008-12-17 12:24 (ссылка)
я не въе зжаю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-12-17 09:56 (ссылка)
Если всю гуманитарную сложность свести к паре индивидуум - общество,
то обшество(ва) симметричны индивидуумам.
Можно множество определять через элементы, а можно наоборот.
Точно так же симметричны элементы и отношения.

Я же предпочитаю думать, что общество и индивидуум - это два уровня одного
большого субъекта. Взаимно влияют. Естественно есть еще много более внешних и более внутренних уровней.

Это не какой-то там внешний субъект, это я.
Болшую часть того, что я думаю, думает мой русский язык,
а у русского языка болшие размеры в пространстве и во времени
и это тоже я.

Фокус моего внимания гуляет по уровням бытия, сканирует космос,
отождествление гуляет вслед за ним.

Один я это хомо сапиенс, другой я встает с колен, третий я чешет затылок.

Любое утверждение об обществе, группе, жизни на земле, материи, органе, клетке и атоме - это утверждение о себе, любимом.

Я не имею ввиду свою исключительность, намоем месте мог быть каждый.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2008-12-17 10:15 (ссылка)
Это да, это хорошо :)
Но можно и симметрично рассуждать: оказывается, меня-то нигде нет - есть какой-то там большой субъект (он же одновременно и объект) под названием Универсум, а "Я" размазано по всем этим уровням: по атомам, по клеткам и т.п.. Т.е. не я чешу затылок, а социум управляет своим элементом, чтобы почесать его затылок. :)

Абсолютизация любого из свойств недопустима, если хотим в ответе получить нечто содержательное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-12-17 15:21 (ссылка)
Я не понял в чем Ваше возражение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2008-12-17 15:58 (ссылка)
Вы обосновываете Ваши представления, используя лишь принцип симметрии, не уточняя границ его использования. Эти представления составляют некоторую картину мира, которую можно счесть осмысленной. Но симметричная ей картина мира (описанная мной) вряд ли выглядит осмысленной. Значит, формальное применение принципа симметрии не всегда приводит к осмысленным результатам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-12-17 20:41 (ссылка)
Я описал два подхода.
Первый с симметрией - он упрощенный и мне не нравится.
Второй с единым я и многими уровнями, а не с двумя.
Этот мне нравится, но там не используется симметрия.

То, что описали Вы не является отражением моей картинки.
Такое отражение возможно, но оно ничего интересного не добавляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2008-12-18 01:34 (ссылка)
Стало быть, первые четыре строки - это Ваше представление о ситуации, описанной автором поста?!
В таком случае, извините, критиковать это, действительно, неуместно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2008-12-17 11:06 (ссылка)
Кажется, что это ваше эссе не столько об отношении общество — индивид, сколько об определении понятия состоит из.
Связи, действительно, настолько сложны, что если смотреть "от человека", за их буйной чащей перспектива общества теряется, не видна. И наоборот, если смотреть от общества, то не видна песчинка индивида. Отсюда и апологетика или одного, или другого или третьего (связей).
В общем располюсованность, на мой взгляд, идет от недомыслия, не умения увидеть за деревьями лес, а за лесом деревья.

Теперь об вашей мысли насчет аспектов. Если "все аспекты соединяются ... и дают общество", то в узлах находят этой многомерной сети для каждого аспекта находятся "виртуальные индивиды", которые могут и не совпадать с физическими. Но все вместе они включают все аспекты всех физических индивидов и в этом смысле общество таки состоит из своих членов, как организм состоит из клеток. Организм ведь тоже не сумма клеток, верно? Хотя опять тут вопрос, что такое "состоит из".

Возможен и другой взгляд, насчет "состоит из" — онтогенетический. Достоверно известно, что человек не способен завершить биологическое развитие без общества. Я не о речи даже, а о прямохождении и пользовании руками. Общество всегда выращивает индивида и в этом смысле он вторичен, подчинен — это часто и называют "состоит из".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 11:13 (ссылка)
виртуальные индивиды тоже есть. Скажем, Пушкин. С одной стороны - индивид. А действует сейчас как виртуальный. и таких - море.

Насчет подчиненности - поскольку индивида учат говорить и т.п. - не понимаю. С одной стороны будет - он подчинен. с другой - оно подчинено. потому что учат-то не общество. а другие индивиды. Не видел, чтобы общество учило кого-то говорить. Так что опять - как Вы сказали, от недомыслия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2008-12-17 12:22 (ссылка)
по-моему, тут начинается спор о словах...

что важнее, первичнее:
компьютеры, провода, их соединяющие,
или программы, на них выполняющиеся ?

при том, что обычные пользователи
не могут отдать себе отчет, где
действия, оборудования, а где - программ,
какие операции являются локальными,
а какие - удаленными... наш подход
к обществу не круче, чем взляд ламера
на сервис живого журнала

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 12:49 (ссылка)
да, наверное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_b_t_r@lj
2008-12-17 12:37 (ссылка)
А чем вам концепция Бурдье не нравится? Мне кажется он довольно неплохо от этой вечной дихотомии избавился с помощью хабитуса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 12:52 (ссылка)
а она мне очень нравится. Точнее - очень нравилась, когда я впервые это прочел. с тех пор немного... умялось, но вполне ничего себе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_moss@lj
2008-12-17 14:46 (ссылка)
>>Но устройство общества таково, что в каждом его узелке, в каждом блоке - оно состоит из абстрагированных аспектов поведения индивидов, соединенных вместе, смешанных и сплетенных.

Ключевое слово здесь - абстрагированных. А то в комментах напирают на конкретные взаимодействия, опять пытаясь суммировать их в ущерб синтезу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 14:51 (ссылка)
да. Ясно, что мои действия как "покупателя хлеба" или "переходителя улицы" или "работника опять опоздавшего" - это абстракции. Эти роли сколько ни складывай - меня-конкретного не получишь

(Ответить) (Уровень выше)

аспект и роль
[info]v_ersilov@lj
2008-12-17 16:27 (ссылка)
___ «Нас общественные взаимодействия "расплетают" на систему ролей, аспектов поведения»
Согласен, но вижу здесь «роль, которая не аспект».
Для Вас же роль и аспект – одно, поэтому далее Вы используете 2-ой термин и обосновываете заключение: «общество… всегда является совокупностью аспектов индивидов».

___ «Индивиды… способны быть самостоятельно мыслящими и ответственными»
А значит, могут сознательно проводить свою стратегию, в которой аспект – инструмент. Социальный институт предлагает свои правила и логику, а вы способны, сообразуясь с предлагаемыми условиями, вести свою игру (роль).

___ «Существуют и индивиды, и общество - вот в этом и заключается сложность»
Социальный институт – функция социального механизма-организма, состоящая из винтиков-аспектов.
Разумные индивиды и группы, разобравшись в «социальных джунглях», способны к человеческой реализации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: аспект и роль
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-17 16:37 (ссылка)
_Для Вас же роль и аспект – одно_
зависит исключительно от задачи. Мне здесь было не важно различать. А можно - ну конечно. можно различать эти вещи. Но для того. что я хотел сказать. разницы нет.

второе - ну да.

Можно назвать институт функцией. Для очень многих задач это верно. Но если поверить. что он и в самом деле функция - не решить тех задач, где это не так.

Разумные индивиды способны практически на всё. Но это пустые слова в большиснтве случаев - большинство разумных индивидуев не способны ни заповеди выполнять. ни дела вести честно. ни даже - часто - себя обеспечить. Дело-то обычное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: аспект и роль
[info]v_ersilov@lj
2008-12-17 19:47 (ссылка)
Прежде всего, спасибо. Ваши тексты вдохновляют.
Предложенная конструкция хороша как первый шаг в нужном направлении.
Я нашёл щёлочку и «поразличал», понимая, что для Вашей задачи «разницы нет».
Попытался «зацепить» принципиальные моменты текста, не выходя за границу использованной терминологии.
Продолжу в том же ключе.

___ «большинство разумных индивидуев не способны…»
Существующие трактовки разума (в основном у нас социологизаторские), согласен, неудовлетворительны. А без этого понятия обойтись нельзя. Я почему-то посчитал, что разумные в Вашем понимании «способны быть самостоятельно мыслящими и ответственными».
Но верно и то, что разумны и упомянутые Вами «индивидуи» (термин – класс!).
Не вдаваясь в обоснование, скажу, что разумность «индивидуев» минимальна: разрешение внутренней конфликтности путём выбора между доступными поведенческими моделями. Эти психологические подростки «не способны ни заповеди выполнять, ни дела вести честно, ни даже - часто - себя обеспечить».

___ «если поверить, что он и в самом деле функция»
Институт, как и человек, может быть охарактеризован количеством разумности. Есть институты-индивидуи, а есть – имеющие развивающее разумное ядро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: аспект и роль
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-18 02:49 (ссылка)
Интересно, как характеризовать количество разумности у института.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: аспект и роль
[info]v_ersilov@lj
2008-12-18 20:06 (ссылка)
Главная задача разумного ядра – создание условий развития коллектива. Производственные задачи – вторичны. Но пренебрегать ими «низзя», сами понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: аспект и роль
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-19 00:04 (ссылка)
А куда развивается коллектив? Должен, в смысле? Его цель?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: аспект и роль
[info]v_ersilov@lj
2008-12-19 05:06 (ссылка)
Развитие – приращение индивидуумом (группой) мыслительных способностей. Повышается согласованность, качество решений и эффективность действий. Куда? – куда решит артель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2008-12-17 22:38 (ссылка)
>>Эта точка зрения дает иные решения - отличные как от взглядов сугубых индивидуалистов, не верящих, что общество существует, так и от взглядов о целиком социальной природе человека.

What kind of solutions? It strikes me that practical solutions that work do begin from either one of the extremes and never from the middle. As FB correctly observes, the productive approach in materials science is to find new entities that are weakly interacting. The society analog would be finding institutions that assume some qualities postulated for individuals (what you call the aspects of individuality). But that may not matter, because graining of the society does not change the fact that it is still viewed as a collection of building blocks. If you're an economist viewing economy as the activity of rational/informed agents, it does not matter whether the rational agents are individuals or banks. The types of solutions suggested by such an economist will apply to all rational/informed agents. Starting from the middle redefines the individual, but it leads to the same :individual first" approach and the same dilemma. Once more, it boils down to how independent and autonomous are such new "individuals." It seems that no truly novel solutions are possible with this approach because it reinstitutes the same problem at a higher level, as the hierarchies are endless.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-18 02:48 (ссылка)
Мне так не кажется. Надо подумать.

(Ответить) (Уровень выше)