Виноват, увлекся, если сильно надо, могу далее не продолжать. Просто меня в последнее время как-то дергает уже от избытка вранья кругом.

Что Вы, извиняться не за что. Вы не сделали ничего плохого - высказывая свои мысли. И вранья, действительно... Но, простите - если не в такт - всё же меньше, чем раньше. Я помню, как было раньше, и вижу это, современное вранье. По пьесе Дюренматта - "Нельзя отрицать, что уровень говна стал ниже". Хотя я не назвал бы это чистотой.

Меня просто удивило, что люди общаются друг с другом, с другим конкретным человеком. но вместо него подставляют некую идею. Ведь всегда можно спросить - а почему человек так думает? Зачем ему это утверждение? И может оказаться, что это не идиот, завязший во вранье, а человек, отстаивающий правду - просто ему другой аспект правды важен, не тот, что большее ударил сейчас Вас.

Возможно. Но я пока правды в словах оппонента не вижу.

Простите, я не собираюсь советовать. Просто наблюдение: но Вы оппонента и не спрашивали таким образом, чтобы попытаться увидеть. (и он Вас тоже, оппонет-то).

Я и в самом деле не спрашивал. Просто отметил интересный факт, который и сам узнал только недавно. Дальнейшее - в глазах смотрящего.

Уважаемый jorian.
Не будете ли вы столь любезны, чтобы вкратце изложить свой взгляд на период культа личности. (Мне показалось, что он у вас несколько нетрадиционный..или уже успела вырасти новая традиция?)

Он у меня по мере сил взвешенный. Почти все, что мы привыкли думать по этому поводу - пропаганда, причем на редкость лживая.

Ключевое слово тут мы....полагаю. Кого вы имели в виду?
Добрых полтора десятка лет я поглощала разнообразнейшую информацию по теме, и имею сейчас достаточно полную картину происходившего ...хотя, возможно, не помню уже детали.
Основной вывод - нельзя заниматься историей, находясь в рамках какой-либо этической системы. Выйдя же за эти рамки, начинаешь видеть события и их причины достаточно отчётливо.

Если я правильно вас понимаю, лживая пропаганда должна быть делом рук каких-то социальных групп, которым выгодно представлять всё в таком свете. Можете вы прямо и несвусмысленно указать на такую социальную группу, как внутри страны, так и вне её? (естественно, не смешивая их и не ставя знак равенства)

Для начала - т.н. "диссиденты". Достаточно определенная группа, не так ли?

вполне определённая группа, хотя на "социальную" не тянет.
Было их совсем немного...и утверждаю, что большинство их не только сотрудничало с КГБ, но и изначально являлось провокаторами.
Разумеется не все...цель провокаторов состояла в локализации очагов недовольства советской властью, показательные процессы над диссидентами носили чисто профилактический характер, поскольку население было запугано до последней степени.

Полная ахинея.

а мне Ваши реплики нравятся.
Однако, замечу, что мноюсказанное является чисто и беспримесно субъективным мнением.Такие "диссиденты" мне встречались в значительном количестве. Настояшие же, идейные, парили на такой недостижимой столичной высоте, что казались существами мифическими.
Считайте, что это взгляд провинциала. Возможно, и промежуток времени, в которое сформировалось такое представление, был невелик и непоказателен.
Новость о высылке Солженицина мы с подружкой обсуждали, разгуливая по школьным коридорам в пионерских галстуках.

И, опять же, утверждаю, что диссиденты не являлись социальной группой, поскольку, если из них вычесть врождённых фрондёров, стукачей, людей, видевших в этом своеобразную моду и просто случайных, то оставшихся , в силу их малочисденности, никак нельзя назвать социальной группой в масштабах страны.

1. А в чем выражалось то, что встречавшиеся Вам диссиденты были именно диссидентами?
2. Социальная группа определяется не масштабами и количеством.

1.Ну, например, была группа людей, киевлян, занимавшихся распространением и пропагандой "антисоветской" литературы...впрочем, что это я в кавычки беру?...термин вполне устоявшийся, хоть и означает не совсем то, что в него изначально вкладывалось.
Да-а...так вот, эти люди (десятка два человек) были однажды под утро арестотованы, обысканы и впоследствии осуждены...в зависимости от степени "прегрешений". Так получилось, что моей семье было предложено спрятать некоторую литературу, "уцелевшую" при обыске одной из пострадавших семей. На что мы радостно согласились. Видимо, при "удачном" стечении обстоятельств, нам предстояло сыграть роль следующего потока. Но, увы, Пятилетка Пышных Похорон изменила некоторые реалии...часть "пострадавших диссидентов" засобиралась в Америку, где и успешно продолжила своб осведомительскую деятельность на благо новой родины, не забывая при этом старую.
Разумеется, я обо многих деталях узнала позже.
Короче, чтобы Вас не утомлять...провокаторство и в дореволюционной России процветало, а уж в советские времена достигло таких масштабов, что для некоторых стало наследственной профессией. В начале XX века проблемой провокаторства и предательства в революционной среде, кажется, некто Бурцев занимался...личность мне глубоко симпатичная по этой причине.

P.S.Я видела в Вашем блоге тему про диссидентов....почитаю - ещё отвечу.

Простите, но не буду спорить ни с Вами, ни с ivanov-petrov на эту тему...как с участниками движения. У непосредственных участников складываются зачастую идеализированные представления....особенно, если дело в прошлом, в молодости.
Впрочем, вы все сошлись на том, что число диссидентоа не превышало тысячи для всей огромной страны. А я ранее просила вычесть из этого числа людей случайных и "подсадных".

2. Социальная группа определяется не масштабами и количеством

А вот тут, позвольте не согласиться.
Мы ведь говорим не о группе вообше, а о социальных группах, то есть, как о занимающих в социуме некоторую вполне определённую нишу...ммм..экономическую, например.

А диссиденты (лучшая их часть) были , скорее, сообществом людей, объединённых неприятием тоталитарного режима. Их мотив сошёл на нет параллельно умиранию СССР, как Вы правильно заметили в своём обзоре.
Мне кажется, не следует приписывать понятию социальная группа такой широкий смысл...

Да-а...так вот, эти люди (десятка два человек) были однажды под утро арестотованы, обысканы и впоследствии осуждены...в зависимости от степени "прегрешений".

Я не понимаю - они были провокаторами и осведомителями или нет? Если были - так как же их осудили? Такого сроду не бывало, никогда и нигде. А если не были - так зачем же все эти Ваши инвективы и рассуждения про провокаторство в дореволюционной России?

...часть "пострадавших диссидентов" засобиралась в Америку, где и успешно продолжила своб осведомительскую деятельность на благо новой родины, не забывая при этом старую.

Надеюсь, Вы сами понимаете, как называют людей, которые говорят такие вещи, не имея для этого фактических оснований?

И еще - Вы не могли бы рассказать поподробнее, когда и где это было, как фамилии этих людей и другие подробности? Я имел некоторое отношение к "Хронике текущих событий", это такой информационный бюллетень о соответствующих событиях. Я бы, извините, проверил. Дело такое - репутация людей.

Я не понимаю - они были провокаторами и осведомителями или нет? Если были - так как же их осудили?

Разумеется, не все были. Мои утвреждения касаются одной семьи.
Насчёт "осуждения" - особая история. Их как-то так необычно сумели осудить, что они от этого только выиграли...например, переехали в шикарную квартиру, и вообще, уровень их благосостояния заметно поднялся. "Наказание" состояло в полугодовых принудительных работах на вредном производстве...якобы...я считаю, что это был, конечно же, театр.
Подробнее на людях я обсуждать эту историю не буду. У меня нет доказательств по этому случаю, хотя до сих пор интересно, как оно было на самом деле.
Если хотите более подробную информацию - вот Вам мыло apach_at_i.com.ua, можем поговорить.

Надеюсь, Вы сами понимаете, как называют людей, которые говорят такие вещи....Дело такое - репутация людей.
Понимаю, понимаю...возраст мой позволяет мне не бояться говорить вслух и с полной ответственностью то, что думаю...не пугайте.

Пока, надеюсь, ничья репутация не пострадала...вроде бы, никаких имён я не называла. А личное мнение вправе иметь каждый - это одна из неотъемлемых человеческих свобод, защита которых Вам, видимо, не чужда.

"Зачем ему это утверждение?"
Утверждение,что история шла именно так, а не иначе, нужно всякому человеку , чтобы оправдать все свое поведение в настоящем времени.Иначе окажется что он неправильно живет,значит надо "убить себя".

Я не об этом. Мне понятно, зачем нужна истина, в частности - правда об истории. Но вот Вы встречаетесь с человеком, который говорит, что Сталин был кровавая тварь, которую надо задушить во младенчестве. Или - я не припомню именно Ваших убеждений - с тем, который говорит, что только гением Сталина могучая Россия держалась в агрессивном окружении так долго. Эти высказывания делают люди, которые, надо полагать, тоже ищут правду - в проитивном случае с ними не о чем разговаривать, но презумпция правдивости нужна. И как разговаривать с такими людьми? Я бы поинтересовался. зачем нужны такие утверждения. Могло бы оказаться, что защитник Сталина на деле не слишком озабочен личной преданностью вождю народов, а просто глубоко оскорблен сейчас происходящим и ищет в истории России времена, когда она внушала страх окружающим. А не брезгующий мыслью об убийстве Сталина-младенца - оскорблен тем, что знает о деятельности отца народов и не представляет, как жить со знанием, что в его стране делались концлагеря. Примерно поэтому я говорю, что полезно узнать, зачем делается утверждение.

Ещё всё познается в сравнении.
Оказывается например,что заключенных в сталинское время в СССР было меньше, чем было и есть сейчас в США.
Что Конквест до написания своей книги об СССР был в британских спецслужбах специалистом по дезинформации,
а Солженицыну пришлось покинуть Северную Америку вовсе не из-за патологической любви к России, а потому, что сами американцы обнаружили в его книгах подлоги статистики, и перстали его издавать.
И т.д.

Может быть. Но даже если считать это твердо установленными фактами... Чтобы объединить их, требуется некая идеология. Без нее они - просто факты, абсолютно ничего не решающие.

А это вроде бы очень похоже на то, что мы говорили про Ильенкова и т.п.
Идеология, использующая категориальный аппарат одной из сторон исторического процесса- будет бессильна объяснить действия других сторон.

Поэтому нужна некая идеология "над схваткой",и нужен соотвествующий категориальный аппарат,который бы содержал само явление как бы в сухом остатке, без его оценки. А почти все категории приложимые к истории-имеют предвзятую оценку(например:"эксплуататорские классы","тоталитарные режимы" и т.д.)

Говоря в таких категориях никакой Истины не открыть по-моему.
нужны нейтральные категории.

Скорее всего любой грамотный политолог, появись он меж нами, тут же бы доказал, что нейтральных - не может быть. Но я из естественников буду, и потому, пока оного политолога нет, с радостью с Вами соглашусь.

(:-)

В данном случае скорее наоборот: любой из этих фактов даже в отдельности обрушивает всю систему, которую строили у головах нашего народа те, кто публиковал и пропагандировал этих авторов.

Простите, но этого я не понимаю. Например, я считаю (для себя) "ГУЛАГ" замечательным художественным произведением и полагаю, что Солженицын, как автор этого произведения, является замечательным русским писателем. Какое влияние на это суждение может оказать любой из фактов - то, что С. приехал в Россию из сострадания к народу, что его "выгнали" из США или по каким-то еще причинам - скажем, настолько личным, что никому не интересным?

Ну, если вы и в самом деле так считаете, то во-имхах вам срочно надо устранять проблемы с литературным вкусом и знанием русского языка (но это всяко ваше личное дело).
По сути же дела приведенный вами пример лежит в иной плоскости. Я имел в виду систему взглядов на историю, а не литературу. Солженицына публикаторы подают как правдивого описателя фактов, в то время как он нагло и масштабно лжет.

Да, конечно, вкус у меня, вероятно. не очень. правда, как его "лечить", я не знаю.

Читать настоящую хорошую литературу. Могу присоветовать что-нибудь в тему. ;)

И уж всяко Солженицын - образчик косноязычия и полного неумения писать, даже не глядя на фактическую сторону. Так, его "Красное колесо" выглядит жалким подражанием Пикулю, упрекнуть коего в излишней литературности куда как сложно.

Да, пожалуйста, порекомендуйте. Не обязательно в тему Солженицына, а действительно хороших авторов, которые могли бы мне выправить вкус.

Заради бога! Вам из классики, или жанр значения не имеет?

Жанр не имеет значения. Значение имеет только качество.

Тогда поехали с классики. Для начала ограничусь небольшим списком авторов:
Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Грибоедов, А.Островский, Вельтман, Лесков, Достоевский, А.К.Толстой, Горький, Маяковский, Набоков. Все сплошь - мастера языка и стиля.

Большое спасибо. Этих авторов я читал (признаюсь, неоднократно), но - как легко видеть - вкус они мне не выправили. Дело, естественно, во мне - но, может быть, Вы можете продолжить список. Буду очень признателен.

Ой, не сейчас, простите великодушно. Банальная нехватка времени. Возможно, позже.

Конечно, как Вам удобно.

...противостоять действительности? (непыльный такой) :-)))

Не понял.

??? Солженицын уехал из Америки потому, что он смог вернуться в Россию.

Многим трудно понять, как можно уехать из Америки в Россию добровольно.
На некотором социальном уровне это и в самом деле очень трудно понять...возможно, но трудно.

я помню слова самого Брежнева сказанные им с характерным акцентом,что "у нас не запрещается мыслить...э-э.. иначе".Так что по-видимому смертельная опасность С.здесь не угрожала.

Мысль про то, что его перестали издавать на западе из-за неладов с цифрами не моя, это из патриотической передаи, возможно историк И.Пыхалов так сказал.

Говорили что сейчас есть несколько трудов западных историков ,которые на основании документов приводят совсем другие цифры репрессиий чем у Солженицына, меньшие в 5-10 раз.

У Антона ТГ в журнале вчера была сводка всех источников по ревизионизму в истории,там это есть.

Ещё интересно, что после того как открыли советские архивы- перестроечные пропагандисты потеряли к ним интерес, потому что там оказались совсем иные цифры.Эти цифры были опубликованы в специальных изданиях не читаемых широкой публикой,малым тиражом.

Мне вообще эта фраза "потеряли интерес" напомнила другую фразу, про бандитов-кавказцев убивших в новогоднюю ночь чемпиона Нелюбина:"после того как Нелюбин упал-все шестеро как бы сразу потеряли интерес к происходящему и спокойно пошли прочь".

После того, как Россия пала, демократы и Солженицын потеряли интерес к происходящему и спокойно пошли прочь...

Я так это вижу.

Вы бы, прежде чем что-то говорить о Солженицыне...

Какое отношение Солженицын имеет к перестройке и ее пропагандистам? К демократам?
Вы вообще - что-нибудь знаете о его биографии, жизни, читали ли что-нибудь из его публицистики? Или обходитесь без этого?

Я пробовал читать Гулаг но там очень длинно.Запомнилась история про то как горький побывал на беломорканале, к нему подошел его сверстник и просил его рассказать правду,Горький пообещал а потом написал совсем другое.

часто кстати имя людей первоначально честных становится как бы ценностью, ценным брэндом,а потом вовлекается во всякие не очень честные игры.В результате именно такие первоначально честные люди и делают непроизвольно наибольшее зло.поскольку им верят...
Похоже что Солженицын в этом отношении сыграл ту же роль что и Горькийтолько не на беломорканале, а в среде умиравших в начале 90-х бюджетников)роль "Горького наоборот".ОН НЕ ЗАМЕТИЛ.ОН ОБЩАЛСЯ С ВЛАСТЬЮ,И НЕ ЗАМЕТИЛ.ОН ЧЕСТНЫЙ?
НЕТ.

Я пробовал читать Гулаг но там очень длинно.

Действительно так. Сочувствую. Вам еще повезло, что не попалась "Война и мир".

А больше Вы ничего из Солженицына не читали, насколько я понял? И туда же - рассуждаете о Солженицыне? И, значит, ревизионистов истории не любите?

Х-хе! (с) Красноармеец Сухов.

Про Солженицына и его поведение в 90-е годы - даже комментировать эту, пардон, чушь не буду. Очевидно, Вы (в данном случае, конечно), опять желаете вывод не из своего знания, а из своего незнания. Соблазнительный способ, конечно. По себе знаю. Но очень опасный. Можно нарваться (как в данном случае).

и все же мне кажется сравнение приезда Горького в Россию,его общения с Властью, его роль оправдывающей вывески для всего прогрессивного человечества, его деятельности в 1928-36 годах,

с приездом и деятельностью Солженицына, его общением с Властью, и деятельностью в роли вывески оправдывающей бандитские антирусские реформы- в чем-то полезным сравнением .

Ну посмотрим, время рассудит, чай(надеюсь) не последний день живем.

Сравнение - вещь хорошая и очень полезная, конечно. Но только если уровень знаний по сравниваемым предметам - не ниже плинтуса. Как, извините, в данном случае по поводу Солженицына.

Так что лучше оставшееся нам время потратить на приобретение этих полезных знаний.

Мой уровень знаний по Горькому немногим выше чем по Солженицыну(:-).
Кроме них двоих есть ещё немало людей о которых хочется узнать, и возможно более достойных людей.

Посмотрим, время рассудит.
мысль что у Солженицына многие цифры-враньё-не моя, как я Вам уже докладывал.
Мне она представляется правдоподобной, вот и всё.