Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-02-27 14:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Жалко потерять
Вопрос к иностранным юзерам, живущим гдетотам, хоть и наезжающим иногда в нашездесь.

В стране живут не вполне так, как принято "в мире", многое в ней не может остаться прежним, если изменяться так, как требуют обстоятельства. Об этом говорено. И меня интересует - что хорошее мы потеряем - в случае такого развития событий, что Россия всячески глобализируется, европеизируется, американизируется и прочие такие слова. Ну, к примеру - была у нас в советские времена определенная атмосфера в науке и сама наука - которая наука и атмосфера жить не могут в новой реальности. Не в том дело, чтобы решать - быть ли новому обществу, а просто, не копая в причины и следствия - было нечто очень неплохое, а теперь нету и не будет. Или там московские кухни - была особенная интеллектуальная культура, теперь нету. Опять же - речь не о том, какими неприятностями это покупалось и как плохо использовалось, а просто - было нечто хорошее, чему в новом мире не место.

Так вот. Мы уже в несоветских временах. И вопрос - что сейчас, именно сейчас в России есть такое хорошее, что потеряется при осовременивании, и жалко. Еще раз уточню - может, оно стократно окупится невыплаканными слезинками ребенков и вообще благорастворением, может, невелика потеря - а все же, что такое хорошее.

Я не могу сообразить за иностранцев. Мало ли, может, кто-то тоскует по нашей бесплатной медицине - которой, конечно, не будет, если что-то изменится. Или, может, я не знаю, а у нас в искусстве или там на телевидении такая творческая атмосфера, что душа радуется. Нету такого? Есть? А что?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

ох, необъятная тема :)
[info]ptitza@lj
2009-02-27 09:48 (ссылка)
Отсутствие конкуренции (оно же - делиться знаниями). Помните, в школе отличники брали шефство над отстающими? Вещь совершенно невозможная на Западе. Или давали списать. За это на Западе выгоняют из университетов - тех, кто даёт списать. Есть логическое объяснение: когда от диплома ничего не зависит, можно и дать списать. Но ведь это слишком простое объяснение.

Ещё пример. Мы всегда делились с друзьями интересными книжками, ходили вместе в кружки. Здесь не так. У моего сына лучшие друзья никогда не скажут, а родители уйдут от ответа. Случайно встретили его в музейном кружке. Сын не знал. Он не знает, где его друзья проводят каникулы - особенно если это "познавательные" каникулы - родители никогда не скажут где, уйдут от ответа, я спрашивала.

Ещё пример. Наши переводчики на предложение перевода могут сказать: мне некогда (или это не моя тема), давайте я друга порекомендую. Ситуация совершенно невозможная на Западе. Здесь и спросишь - не порекомендуют: извините, никого не знаю. Конкуренция.

В СССР удивительным образом были такие вот черты идеального общества, идеальных отношений между людьми. Удивительно, что в каких-то, пусть очень тонких слоях, эти отношения привились - но, конечно, неизбежно уйдут. Можно спорить, насколько это "рентабельно" - а я так думаю, что рентабельно.

Вообще здесь можно бесконечно. Институт дружбы, например - и институт семьи. И т.д. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 09:57 (ссылка)
Это я к тому, что с нашествием рыночной экономики Россия теряет эти отношения - почти потеряла.

Вообще, надо и о семье написать. Вкратце: распад семьи - бабушки отдельно, родители отдельно, дети отдельно (дело не только в квартирном вопросе: в Узбекистане, в Италии семьи умудряются жить "двором"). А с другой стороны, всё сосредоточено на семье. Институт дружбы как таковой отсутствует, детей в гости приглашаются редко - оно и понятно, в семье по три-четыре ребёнка, вот тебе и друзья.

Это хорошо: мужчина и женщина поставлены во главу угла (а дети, как сказано, "оставят отца и мать своих"). Но не дай бог, супруг умрёт - ну и всё. Да и скучно :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ох, необъятная тема :)
[info]gdt@lj
2009-02-27 10:02 (ссылка)
Извините, можно поинтересоваться, в какой стране вы живете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 10:31 (ссылка)
В Штатах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gdt@lj
2009-02-27 10:37 (ссылка)
Спасибо.
В Европе, по крайней мере в Германии, с первыми двумя абзацами дела обстоят точно так же, как и в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 10:57 (ссылка)
Правда? Неужели есть институт "шефства"? Или вы про списывание? А в институте тоже можно? Здесь выгонят на раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gdt@lj
2009-02-27 11:16 (ссылка)
Да, в университете списывают и дают списывать. Выгонять из университета никого за списывание не станут, но если на экзамене поймают, то придется сдавать еще раз. Отношения между студентами принципиально ничем не отличаются от тех, что были у нас. Я нахожусь по другую сторону кафедры, но насколько я могу видеть -- студенты есть студенты.

"Шефства" как такового нет, в том смысле, что учительница "назначает" -- Вася, ты поможешь Пете. Но моя дочка (9-й класс) частенько ходит к подругам и подруги к ней -- вместе делают уроки, помогают друг другу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 11:57 (ссылка)
Здорово. Я здесь закончила институт - у нас было очень строго. А подруги немки, да? Не бывшие наши, не "половинки" (мама - гречанка, папа немец) и не эмигранты, пусть в первом поколении, скажем, из Венгрии или Италии? И ещё, какой район - "чистый-немецкий" или такой, где много эмигрантов, пусть из других стран, не из России?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gdt@lj
2009-02-27 12:31 (ссылка)
Подруги -- одноклассницы, из трех самых близких у одной мама 20 лет назад приехала откуда-то из Прибалтики. Гимназия в центре города (тут только начальная школа приписывается к району, после -- свободный выбор школы). Вообще, в гимназиях процент иммигрантов относительно низкий, вполне в соответствии с социальным составом приезжих.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_30732@lj
2009-02-27 11:07 (ссылка)
Я в США, проверяю те самые домашние работы в университете.
Списывают на полную катушку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serendipitous_t@lj
2009-02-27 11:29 (ссылка)
аналогично и в Британии.
Списывание (и любой другой вид плагиата) наказуем (как он и в СССР был), но мотивация студентов от этого не меняется, они делятся.
Аналогично и с шефством: порождается само и поощряется институционально (хотя со стороны преподавателей главной причиной является то, что это снижает нагрузку и может повысить качество работы двоечников).
И чтобы два раза не вставать: у переводчиков делиться - норма, сегодня я тебе, завтра ты мне, а делать работу за пределами своей компетенции профессионально неправильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_p@lj
2009-02-27 12:39 (ссылка)
и во Франции тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_45179@lj
2009-02-28 00:02 (ссылка)
Вообще то в штатах все то же самое.
Списывать на экзаменах не списывают. По крайней мере, у нас не списывают - смысла нет.
А вот получить сделанный экзамен с прошлого года - святое дело. Или, к примеру, если не успеваешь кейс сделать - можно попросить и дадут. Конечно, придется переписывать своими словами, но переписать и написать с нуля вещи сааавсем разные

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ох, необъятная тема :)
[info]blades_of_grass@lj
2009-02-27 10:13 (ссылка)
>> Помните, в школе отличники брали шефство над отстающими? Вещь совершенно невозможная на Западе.

Моя дочь (старшая) год ходила вечерами в школу - учить новых иммигрантов работе на компьютере, использованию интернета и так далее. Так что вполне оно на Западе возможно.

>> Или давали списать.

Извините, я никак не могу понять - каким образом "дать списать" эквивалентно "поделиться знаниями"? У того, кто списывает, знаний не прибавится.

>> За это на Западе выгоняют из университетов - тех, кто даёт списать.

А не надо искушать слабых :) соблазном ничего не учить и выезжать чужим трудом. Хотя я вот не помню такого - что выгоняют дающих списать, а не списывающих. Интересно, пойду поищу сведений.

>> Мы всегда делились с друзьями интересными книжками, ходили вместе в кружки. Здесь не так.

Моя дочка (другая) организовала "кружок для чтения". Подошла к школьной библиотекарше и спросила: "Можно мы два раза в неделю будем на большой перемене приходить в библиотеку и читать?" (здесь принято всех без исключения выгонять во двор, на свежий воздух, пусть побегают). Я, поскольку под "кружком для чтения" понимаю "договариваемся какую книгу читаем и когда встречаемся, а потом ее обсуждаем", заинтересовалась: "Ну, и какую книгу вы выбрали?" Выяснилось, что у них формат другой - что хотите, дети. Они просто сидят, читают кто что хочет, а потом рекомендуют друг другу: "У, какая книжка, обязательно прочти!" :)

>> У моего сына лучшие друзья никогда не скажут, а родители уйдут от ответа. Случайно встретили его в музейном кружке. Сын не знал. Он не знает, где его друзья проводят каникулы - особенно если это "познавательные" каникулы - родители никогда не скажут где, уйдут от ответа, я спрашивала.

Очень странно. Мы последние четыре летних лагеря находили именно по рекомендации родителей соучеников (даже не близких друзей) дочки. Мы ездили в Европу - останавливались в отелях, которые нам рекомендовали знакомые на работе, и ходили в места, которые нам посоветовали знакомые. Описания поездок - основная тема разговоров на родительских собраниях и на работе осенью (а их планирование периодически всплывает все остальное время).

>> Наши переводчики на предложение перевода могут сказать: мне некогда (или это не моя тема), давайте я друга порекомендую. Ситуация совершенно невозможная на Западе. Здесь и спросишь - не порекомендуют: извините, никого не знаю. Конкуренция.

Это другое, мне кажется. Порекомендовать человека в профессиональном смысле - значит поручиться своей репутацией за качество его работы. Может, они просто не хотят чувствовать себя ответственными за другого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ох, необъятная тема :)
[info]idelsong@lj
2009-02-27 10:40 (ссылка)
Насколько мне известно, у моей дочки (8 класс) все время списывают. И про всех детей знаю, что ябедничать у них в классе не принятю. Морду не набьют, но отношения с одноклассниками испортятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 10:54 (ссылка)
Израиль - особая статья, особая культура. Киббуц сделал своё дело, еврейская соборность, влияние выходцев из СССР.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ох, необъятная тема :)
[info]blades_of_grass@lj
2009-02-27 15:29 (ссылка)
да, кстати, ябедничать не принято и у нас. Но я думаю - у всего есть две стороны (как минимум). Оборотная сторона так называемого ябедничества - это доверие детей взрослым: что те разберутся и помогут найти выход из положения (вместо наказания). Оборотная сторона списывания - неуспевающий может получить второй шанс. И решать все равно каждому для себя самому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 10:52 (ссылка)
>>> У того, кто списывает, знаний не прибавится

Дело не в этом. Тот, кто давал списывать, не считал, что у него убудет. В этом смысле знание не было предметом торговли, а было всеобщим достоянием - common good - как воздух, горы, вода. А в условиях конкуренции это не так.

Я не говорю, плохо это или хорошо - я скучаю по этому, но ведь и вопрос был личный. Чтобы строить "идеальные" отношения, нужно много чего - например, особое отношение к материальным благам. Помните, в нас воспитывали "презрение к материальному"? Без такого презрения строить "идеальные отношения" трудно. Не говоря уж о том, что такие отношения в максиме своей противоречат природе человека (хотя этот вопрос я ещё окончательно для себя не решила :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2009-02-27 11:39 (ссылка)
>> Тот, кто давал списывать, не считал, что у него убудет.

Так и здесь он не считает, что от него - от дающего списывать - убудет. Он считает, так уж научили, что убудет у списывающего. И не предмета торговли, а именно самого знания, умения учиться и узнавать новое. Ну и честности тоже. Списывающий, как Кристиан, читающий стихи с чужого голоса, лишает важного самого себя. Не Роксану, кoторая еще двадцать лет будет искренне любить. Даже не Сирано, который любит обоих, и юношу, и девушку (правда, по-разному, но любит).

>> Помните, в нас воспитывали "презрение к материальному"? Без такого презрения строить "идеальные отношения" трудно.

С ним - тоже, хотя это будут другие трудности. А "презрение к материальному" здесь воспитывают не хуже. По-другому, конечно. Я помню, как была благодарна учителю истории старшей дочки, когда он рассказал, как стал учителем в школе. Совершенно простая история: пошел учиться в университет, еще не зная точно, кем хочет быть. Стал помогать отстающей студентке. И понял, что в этом его судьба, что никогда он бывает так счастлив, как объясняя новое. Ну да, платят мало, бросают то в одну школу, то в другую. На выпускном вечере, вручая дочке награду как лучшему ученику по его предмету, очень огорчался, что не пошла в университет на историю, но сказал: "Cognitive science - это ведь тоже о преподавании". Контраст с учительницей математики, которая говорила дочке: "да что ты идешь на эту гуманитaрку, будешь еще одной секретаршей с дипломом BA".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 12:02 (ссылка)
Речь о тенденции, об установках, о том, что составляет стержень западной культуры. Как я поняла из вашего опыта, в США развита культура альтруизма, презрения к материальному благополучию, деньги считаются чем-то грязным, неприличным, конкуренция считается злом и проч.? Речь об этом. А отдельные примеры я и сама привести могу - несчёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2009-02-27 13:28 (ссылка)
в США развита культура альтруизма

Да. Большинство моих знакомых занимаются какой-то благотворительностью или волонтерством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 13:41 (ссылка)
Да ничего она не развита. У меня вон шурин мульти-миллионер, пооткрывал фондов помощи голодным детям в Африке, туда-сюда ездит, пижон. Я с ним рядом за столом не сяду - сожрёт, блин, завместо рождественского пирога и не моргнёт. Альтруист фуев. Видели мы этих альтруистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yucca@lj
2009-02-27 13:57 (ссылка)
Ну, я не знакома с мультимиллионерами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreylv@lj
2009-02-27 14:07 (ссылка)
интересная реплика. вы не могли бы пояснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 14:11 (ссылка)
Что пояснить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreylv@lj
2009-02-27 14:16 (ссылка)
ну, я так почувствовал в вашей реплике высокий градус раздражения, но не понял, из-за чего. о деятельности шурина вы говорите пренебрежительно. вы считаете ее бесполезной, или неэффективной? или вы считаете, что он делает недостаточно, чтобы считаться альтруистом? он пижон, потому что не хочет постоянно поселиться в Африке? ваша неприязнь - несмотря на фонды помощи, или именно из-за фондов помощи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 14:33 (ссылка)
Вы же здесь живёте, ну что я буду вам объяснять? Если вы не увидели то, что вижу я, если вам кажется, что здесь развит альтруизм - ну слава богу. Мы тут просто делимся впечатлениями. Моё впечатление - я от этих альтруистов держусь подальше: сожрут. А те которые не альтруисты, те мне как раз нравятся: с ними сюрпризов не бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreylv@lj
2009-02-27 14:10 (ссылка)
"США развита культура альтруизма" - да. постоянные волонтерства, разные charity, благотворительные аукционы и мероприятия есть нормальный порядок вещей.

"презрения к материальному благополучию" - нет.

"деньги считаются чем-то грязным, неприличным" - гет. но хвастаться материальным благополучием в целом считается неприличным.

"конкуренция считается злом и проч" - совсем нет.

не вижу противоречия между первым пунктом и остальными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blades_of_grass@lj
2009-02-27 15:22 (ссылка)
Про США я говорить не могу - я живу в Канаде. Но (в отношении своей страны) согласна с предыдущими комментами: таки да, развита, и вполне. Детей с детства приучают помогать другим, делиться чем можно и так далее. Презрения к материальному благополучию нет - но я не вижу в этом ничего плохого. Конкуренция есть - но опять же, что в этом плохого? Разве не было в СССР социалистических соревнований, передовиков производства и так далее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 16:27 (ссылка)
Делиться? Чем делиться? Вот в школе жуёт бутерброд - он что, предложит стоящему рядом? Это что, принято? Разве неприлично есть шоколадку и не разделить её на всех? А у нас считалось неприлично. За солью можно постучаться в соседний дом? Один раз, два, три? Тоже принято? А "стрелять" на улице сигаретки? Вашего ребёнка канадцы часто приглашают на ужин? Или берут с собой на дачу на месяц - бесплатно кормят-поят, моют, присматривают? Может такое быть в принципе?

А если нет, то что? Ненужный хлам, который по весне относят в церкви или раздают "бедным"? Потрёпанная мебель, которую на улицу выставляют? Это называется "возьми боже, что нам не гоже". Этому да, учат. Что вам негоже - то выкидывать неэкологично. Лучше отдать "бедным".

Тяжело разговаривать, потому что опять категории "хорошо-плохо". Я не говорю хорошо или плохо. Я говорю о том, что в России, видимо, скоро исчезнет или уже исчезло, и это жаль. Вот и заголовок поста - "Жалко потерять". Потому что на Западе этого нет. Может, в Сербии где-нибудь есть. Или в Полинезии, да и там вряд ли. А на Западе - в США, в Канаде, в Англии - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blades_of_grass@lj
2009-02-27 17:13 (ссылка)
>> в школе жуёт бутерброд - он что, предложит стоящему рядом? Это что, принято?

Да.

>> Разве неприлично есть шоколадку и не разделить её на всех?

Насчет "неприлично" не знаю уж, но что делят - это точно.

>> За солью можно постучаться в соседний дом? Один раз, два, три? Тоже принято?

Да, конечно.

>> А "стрелять" на улице сигаретки?

Не видел.

>> Вашего ребёнка канадцы часто приглашают на ужин? Или берут с собой на дачу на месяц - бесплатно кормят-поят, моют, присматривают? Может такое быть в принципе?

В принципе - 100%. Насчет дачи вот не сложилось пока. А вот мамы дочкиных друзей то и дело сообщают, когда забираю дочку из гостей: "А я ее уже покормила (ужином, ланчем)". Да и "оставьте ее подольше, мы как раз садимся ужинать" тоже регулярно слышу.

>> А на Западе - в США, в Канаде, в Англии - нет.

Может быть, вам не повезло столкнуться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 17:31 (ссылка)
Ну что ж, Марьванна, хочу в Советский Союз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreylv@lj
2009-02-27 14:12 (ссылка)
"В этом смысле знание не было предметом торговли, а было всеобщим достоянием - common good - как воздух, горы, вода. А в условиях конкуренции это не так."

Дело не в конкуренции, а в том, что списывание считается неэтичным поступком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 14:14 (ссылка)
Так и выгоняли бы того, кто списывает - по-вашему, "ворует". Но выгоняют-то того, кто даёт - по-нашему, "делится".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andreylv@lj
2009-02-27 14:23 (ссылка)
1. в NYU, где я учился, выгоняют обоих.
2. что за ярлыки - "по-вашему, по-нашему"? где я сказал про "ворует"? это вы пытаетесь обмен знаниями свести к товарным отношениям. blades_of_grass выше вам же пытался объяснить - и я с ним солидарен - что дело тут не в том, что "жалко" или "от меня убудет", а в том, система правил построена на том, чтобы мотивировать людей учиться.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ох, необъятная тема :)
[info]saccovanzetti@lj
2009-02-27 11:26 (ссылка)
Мы как в разных Америках с Вами живем. А может это просто круг общения? Возможно, у переводчиков конкуренция жестче (то, что еще технарям к сожалению предстоит испытать).

Дружбы в "русском" понимании действительно нет, но так чтобы совсем не помочь друг другу, не поделиться детскими кружками, особенно когда сам спрашиваешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ох, необъятная тема :)
[info]tommi_anya@lj
2009-02-27 15:01 (ссылка)
Угу, по моим наблюдениям, и информацией обычно охотно делятся, и книжки легко обсуждают, и дети уроки помогают друг другу делать (по-крайней мере, моей регулярно звонят выясняют. как и что делать) и студенты домашки друг у друга явно списывают (или делают вместе), хотя с экзаменами конечно намного строже - за это могут сильно наказать.
Но с обстановкой, когда локоть товарища чувствуется под ребром и информацию не раздобудешь, я сталкивалась - в аспирантуре в Беркли. Из чего я сделала глобальный обобщающий вывод :) - чем престижнее место, тем говеннее люди.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ох, необъятная тема :)
[info]leo_l_leo@lj
2009-02-27 11:40 (ссылка)
Меня тоже потянуло с Вами не согласиться.
1. Как мне запомнилось американское образование: знаниями делились охотно, было бы время. Его могло не быть. Пять дней в неделю учеба без продыху, а суббота-воскресенье - в священном отдыхе. Внутривузовская система образования устроена так, что студент вовлечен в нее по самые по уши, но да, каждый лично, но на занятиях, всяческие групповые дискуссии и прочие коллективные методы, где бок о бок - все друг-другу помогают. Всяческие штуки с обратной связью, студент имеет представления, что он знает лучше или хуже.
Не помню я унылых двоечников, от которых все отвернулись. Сходи в библиотеку, вот список, приди к ассистенту, он тебе поможет, он на и есть.

2. О том, что западный человек - закоренелый индивидуалист, разве что не выбито на мраморе, но количество групповых проектов, куда вовлечен этот человек со школы, чтобы как-то сбить с него пыль и заставить общаться, завидно. Общаются, делятся, придумывают совместные дела, путешествуют , и т.д., и т.п.

3. Конкуренция да, ценится свой труд и профессионализм, но и чувство меры присутствует. Деньги рулят, грустный факт, но рулят уже и повсеместно, там, где они рулят давно, научились приспосабливаться.
В конце концов, я сегодня порекомендую коллегу, он порекомендует меня когда-нибудь, такое помнят.

4. Семья и дружба - это очень лично, наверное. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 12:10 (ссылка)
>>>> но количество групповых проектов

Неужели вы не чувствуете, что настрой не тот? Подкладка не та? Ну скажите, сколько раз учительница вашего ребёнка приглашала ребят посидеть у неё дома - просто так, попить чайку, устроить вечер поэзии или поболтать на тему "бывает ли дружба между мальчиком и девочкой"? Сколько раз ездила с ними загород погулять, на лыжах, в поход? Сколько раз ходила в музей - не по программе, а по велению сердца? А ведь у нас это было сплошь и рядом.

>>>> Не помню я унылых двоечников, от которых все отвернулись

В институте их и нет - не держат.

>>>> Семья и дружба - личное.

Всё всегда личное. Мы пытаемся выяснить тенденцию. Насколько я знаю Штаты, здесь на первом месте - мужчина и женщина. Остальное очень вторично, даже дети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-27 12:24 (ссылка)
(тихо) _Ну скажите, сколько раз учительница вашего ребёнка приглашала ребят посидеть у неё дома - просто так, попить чайку, устроить вечер поэзии или поболтать на тему "бывает ли дружба между мальчиком и девочкой"? Сколько раз ездила с ними загород погулять, на лыжах, в поход? Сколько раз ходила в музей - не по программе, а по велению сердца? _
Этого не было. Россия. 90-е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2009-02-27 12:51 (ссылка)
у моей дочери в младших классах была такая учительница. Водила их везде по велению сердца (программы здесь вообще-то просто нет). По происхождению она французская еврейка. А домой детей нельзя приглашать - харрасмент припаяют. Вообще здесь домой приглашают только за одним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-02-27 12:57 (ссылка)
_Вообще здесь домой приглашают только за одним_

м-да. занятная деталь. ничего плохого в этом не вижу, но при сравнении с жизнью в России в 60, 70-е - смешно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 12:58 (ссылка)
Дайте мне хоть у вас в журнале помечтать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]irrelative@lj
2009-02-27 15:13 (ссылка)
(еще тише) Да и в 70-80-х тоже если и было, то скорее в порядке исключения. То-есть мне не встречалось, да и не слышал никогда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2009-02-27 12:47 (ссылка)
Если верно понял, и походы есть, и чаек дома бывает, и поэзия встречается, но что-то с сердцем.

В этой парадигме сложно дискутировать, но я Вас понимаю. Мне не кажется, что Союзе было все так гладко и по велению, но это уже миф, в чем-то не беспочвенный, в чем-то агит-сусальный. Так ли это было или нет, мы не узнаем, но все быстро переменилось по свистку, вот в чем беда. Тоже что-то с сердцем.

Про то, что дети вторичны, из этой же области. Но их же, детишек, в отличие от Европы, предпочитают в Америке заводить, семьи часто многодетные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-27 13:20 (ссылка)
>>>>> Мне не кажется, что Союзе было все так гладко и по велению

Как бы это... Есть некий народный идеал. Он может не соответствовать действительности, но это то, кем народ хочет быть, как себя видит. О чём в сказках рассказывает, в кино показывает, чему на уроках литературы учит. Он испокон веку, в том числе, в СССР, продолжился - вот такой парадокс. А сейчас, с приходом т.н. рыночной экономики, этот идеал рушится. Что из этого выйдет, не знаю. Может, и что-то хорошее. Вопрос был: скучю ли я по нему? Да, скучаю.

Что это за идеал? Например, 1) деньги - это зло; 2) человека украшает скромность - а не личная инициатива; закон - что дышло; 3) собор, коллектив, всё вместе делаем, душу положить за други своя, Александр Матросов, "Стерегущий", Зоя Космодемьянская и проч.; 4) русский "авось".

Сравним с западным идеалом: деньги, закон, авось, коллектив...

И в той, и в другой, извиняюсь, парадигме возможны альтруистические поступки и списывание. Но парадигма, мотивация - другая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2009-02-27 13:45 (ссылка)
Про идеал нельзя не согласиться, где без него. Но вот про рыночную экономику никак не могу. Не видел я в современной России никакой рыночной экономики.

О том же, что изменилось, как, почему, когда - разговор долгий и серьезный.
Тем более, что когда-то было. Факты, источники.

И то, что был отточенный в веках идеал, а потом пришла рыночная экономика.... Очень обобщенно, мне кажется. Тут что-то либо с идеалом, либо с экономикой. Иначе бы что-то оставалось. Но ни того, ни другого в современной России, как получается, нет.

Мне многого не хватает из советской жизни. Домов культуры, Домов творчества, телефонных автоматов за 2 копейки, пива за 24 и эскимо за 11. Но вот, что деньги - это зло, я помню только все больше из околопартийной печати, их вечно не хватало, и про коллектив - когда нужно было ехать на овощебазу.
Но о вкусах, я знаю, не спорят, мотивация так мотивация...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tropus@lj
2009-03-17 20:46 (ссылка)
Я хоть и живу в России, но описанный Вами русский идеал мне чужд, особенно в сегодняшнем виде, когда он сросся с западным, где "авось" сочетается с деньгами и становится наплевательством и рвачеством. Собственно, в этом и заключается азиопизация России.

Впрочем, я всегда был индивидуалистом. Мне даже гулять нравится одному, именно за это люблю путешествия заграницу - люблю быть чужим.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы совершенно правы
[info]regavrin@lj
2009-02-28 17:42 (ссылка)
Вы совершенно правы, и настрой не тот, и благость их намерений какая-то не такая, и даже если их благие намерения ведут и туда же, то каким-то не таким путем.
Но трудно ведь ожидать от людей, выросших в других условиях, слушавших другие сказки, обладающих совсем другой историей, чтобы они вели себя в соответствии с привычным нам кодексом поведения, а этот кодекс меняется как во времени, так и в пространстве, и это изменение воспринимается как потеря. и вызывает ностальгию по родным местам и молодым годам, которая иногда проявлядется как раздражение по отношению к людям, которые окружают нас здесь и сейчас, а не там и тогда, где и когда нам было хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-02-28 22:47 (ссылка)
>>>>> Но трудно ведь ожидать от людей
Да я жду меньше всех, поверьте. Разговор был о России, а его упорно воротят на "насущное". Поэтому я и не люблю публичных разговоров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2009-03-02 17:33 (ссылка)
а я с удовольствием прочёл)всё так
уходит какая-то особая душевность, которая была в советской жизни - и до сих пор проявляется в её рудиментах - в мультипликации, в детской иллюстрации, в литературе...

может, ещё и вернётся. кстати... я сейчас вспоминаю недурную книжку Берковского "Запад и русское свобобразие в литературе". Там все эти вещи рассматривались как архетипичные, не советские а российские... Национальный стиль так легко не умирает.

И вполне возможно, что всё это и начнёт восстанавливаться когда Россия начнёт наконец, в нормальном смысле этого слова "европеизироваться", "глобализироваться" и в ходе этой европеизации "приходить в себя".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oryx_and_crake@lj
2009-03-13 16:02 (ссылка)
Ну скажите, сколько раз учительница вашего ребёнка приглашала ребят посидеть у неё дома - просто так, попить чайку, устроить вечер поэзии или поболтать на тему "бывает ли дружба между мальчиком и девочкой"?
----
У меня лично такого никогда не было. (Училась в школе в России, точнее, тогда это еще был СССР - с 1975 по 1985.) В походы ходили, это было, но это считалось как туристический кружок в школе, вел его один из учителей. В музеях были раза два или три, по школьной программе. Наверное, Марьванна, я хочу в ваш Советский Союз. В моем того, что вы описываете, не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2009-03-13 16:08 (ссылка)
Ну знаете ли, если вам в жизни не встретилась любовь, это ещё не значит, что её нет!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oryx_and_crake@lj
2009-03-13 18:18 (ссылка)
Я же и говорю - хочу в ваш Советский Союз, Мариванна.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ох, необъятная тема :)
[info]ajawa_took@lj
2009-02-27 14:46 (ссылка)

Неоднородный он, однако, этот запад. Я в разных Штатах 17 лет, и не могу согласиться ни с чем, кроме несписывания. Предлагаю как замену списыванию - нелегальный обмен файлами музыки, фильмов, отксеренных учебников, итд.
У нас и в школе, и в университете были официальные программы репетиторства. Университет даже платил репетитору. Да и помимо программ все всем помогали, как могли, и занимались вместе... Понравившиеся кружки или летние программы расхваливаются на всех углах - ведь чем больше народу придет в кружок, тем больше вероятность, что кружок выживет. А уж профессионально-дружеские рекоммендации - это святое: сегодня мне не нужно, я друга рекоммендую, а завтра ему не нужно, мне перепадет. Так что все это настолько рентабельно, что от конкуренции только более расцветает: ведь конкуренция не только между отдельными людьми, но и между группами людей.

институты дружбы, семьи - они и вправду другие, они вообще в каждой культуре свои. их русско-советские варианты действительно жалко, не потому, что они лучше, а потому, что (мне кажется) они довольно уникальны.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ох, необъятная тема :)
[info]yemere@lj
2009-02-27 16:55 (ссылка)
мне кажется, тут все скорее индивидуально. например, есть совершенно адекватные немцы, которые и дружить умеют, и порекомендуют, и книжки посоветуют. есть и такие, которые не здороваются. но такая же ситуация и в России :)

(Ответить) (Уровень выше)

странно...
[info]beremich@lj
2009-02-27 18:16 (ссылка)
Не знаю, где вы были на западе, вам не повезло.
Меня как-то очень удивило, но тут всё это есть. Просто, как и всё, индивидуально. Есть замкнутые люди, есть наоборот (так и тянет написать "разомкнутые"). Главное -- не опускать в этом плане руки, в чём я сам не силён... короче, не вижу в этом "системной несовместимости"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ох, необъятная тема :)
[info]ext_45179@lj
2009-02-27 23:44 (ссылка)
Интересная вещь, этот Запад. Каждый, живущий на Западе, очевидно, живет на своем.
Например, на моем Западе лагеря рекомендуют друг другу, если, конечно, лагерь хороший. И рекомендации дают, если просят кого-то посоветовать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -