Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-18 08:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Недо-
Я знаю несколько человек, страдающих "непониманием часов". Научного названия и как сказать общепонятно - не знаю, поэтому опишу подробнее.
Люди совершенно нормальные, без отклонений. Но не понимают циферблата. Требуется около минуты, чтобы считать показания часов, стрелок. Человек, видимо, долго переводит их в числа, с трудом складывает или вычитает. Если часы показывают цифры, тоже не помогает - такое же непонимание, то есть цифры видит, но перевести из в значения времени - очень трудно.

Обычный человек имеет зашитый, выученный алгоритм. Для него "четверть седьмого... полчаса езды... да, к семи у тебя буду" - на автомате. А такой вот человек... Начнет нечто делать, что надо закончить через два часа - через четыре спохватится - посмотрит на часы - и решит, что еще полчаса осталось. Совершенно не очевидно, что вот эти деления - часы, и стрелка прошла два деления... Куда-то эти данные пропадают в голове.

Подобного рода пространственный идиотизм. Не о том, что плутают в лесу - это понятно. И не о плутаниях в городе - бывает. То есть эти люди плутают в лесу, в городе, в доме - важно, как они это делают.
Отличный пример - коридор в учреждении. Входная дверь, коридор, по обе стороны двери в комнаты, тупиковая стена. Человек входит, ищет нужную комнату, заходит туда, через пять минут вышел - и направляется в тупик. Доходит до стены, недоверчиво ее оглядывает, просит подсказать, где выход. То есть память, откуда пришел, куда сворачивал - не сохраняется. Совсем. Грубо говоря - такого повернешь вокруг оси пару раз - и он заплутал, уже не знает, откуда пришел и куда идти. Ориентиры не действуют - без чувства направления это просто бессмысленные знаки.

Наверное, можно подобрать еще несколько примеров таких обыденных психопатий.
Добавьте?
И я не знаю - отчего это. То есть это такая граница нормы - люди лучше-хуже ориентируются, и это край. Или это болезнь. Или несколько разных болезней. Или общий синдром чего-то... в общем, кто что может рассказать-объяснить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 02:40 (ссылка)
(Потирая потные ладошки.) Ага, неврологические дефициты!

Очень много видел клинических исследований по рисованию часов, но они все по больным — в основном деменция, Альцгеймер, немного шизофрении. Рисование часов — стандартный тест в т. ч. на деменцию. Чтение часов встречается реже. Что-то есть по травмам мозга; насколько помню, повреждение затылочных и parietal (теменных, наверное?) долей отвечает за всякие фокусы с часами. То есть — области, ответственные в основном за зрение, визуально-пространственную и числовую манипуляцию. Точнее не скажу.

Не следует путать с рассеянным вниманием. Совершенно нормальные люди не концентрирутся на поиске выхода из комнаты — голова совсем другим занята (тип «рассеянного профессора»). Если от этого будет его жизнь зависеть, он мигом и часы прочитает, и из комнаты убежит. Ежели не убежит — тогда да, неврологический непорядок. Был.

А вообще пространство «нормы» огромное. Меня лингвистические дефициты больше, конечно, интересуют. Анекдотическое свидетельство, например: ребенок (ж., 15 лет) говорит прекрасно, пишет, читает, но не может определить ударный слог. Отклонение, которое и не определишь, в обычной жизни не проявится. Ну, или как проблемы с чтением часов — до изобретения оных не проявлялись.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lady_vi@lj
2009-03-18 02:46 (ссылка)
да, вот с ударным слогом - это для меня загадка (с частями речи, впрочем, тоже)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 04:07 (ссылка)
Вы такое тоже наблюдали? Не знаете, были ли описаны такие случаи?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-18 02:46 (ссылка)
Вот в том и дело - я могу понять. что при поражениях зрительных долей нарушается считываение определенной информации. Но если норма, без поражений. Занятно.

Да, я понимаю, что норма очень широка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 03:53 (ссылка)
Ну а кто ж знает, есть там «поражения» или нет. Когда кусок мозга вырвет — тут да, сразу видно. А если какие соединения попутались, так этого и не узнать. Вот некоторые люди могут шевелить ушами и делать такое же движение, каким «нервно барабанят пальцами по столу», но только пальцами ног. А другие — нет. А почему так, это вопрос совершенно неисследованный. Не научились или соединения нет? А норма — это когда может ушами шевелить, или когда нет? И то, и другое норма только потому, что умение невостребованное. А вот были бы, скажем, в ходу манипуляторы компьютерные, типа мыши, но чтобы ушами управлять — сразу кто не шевелит, тот почти что инвалид. Плохая категория эта норма, очень относительная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kondybas@lj
2009-03-18 05:31 (ссылка)
Я умею шевелить ушами и бодро двигать одной бровью :) Выродок, что поделать :)

Думаю, есть смысл говорить не о норме вообще, а о медиане распределения по какому-то критерию. Ну, скажем, кто-то умеет шевелить ушами вплоть до сворачивания их в трубочки и завязывания в узлы, а у кого-то они ни на миллиметр не сдвинутся от рождения до смерти. Все остальные распределены (вероятно - нормально) между этими двумя крайностями, а точку, делящую популяцию на две равные половины, можно считать некоей нормой +/- допустимые отклонения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 05:46 (ссылка)
Это-то понятно, что распределение тут таинственным образом ляжет на Гауссову кривую. Моя мысль была немного иная. Вот, скажем, аберрацией назовем отклонение в одну сторону, которому подвержено 0,01% выборки. Тут все четко определено, никакого подвоха. А вот с нормой хуже. Норма — отсутствие аберрации по нескольким параметрам. Норма — это те, кто попадают в остальные 99,99%; подвох в том, что они должны в них попасть не по одному параметру, а по многим — речь идет о сотнях или единицах тысяч — и, главное, достаточно произвольно отобранным. Ни невозможность барабанить пальцами ног, ни мертвая бездвижность ушей, ни неразличение долгих и кратких гласных не учитываются. Конечно, речь идет о некоем практически отобранном наборе параметров, и я не спорю здесь с полезностью нормы. Я просто замечаю, что категория нормы достаточно произвольно установлена и, к тому же, изменяется со временем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-18 12:07 (ссылка)
аномалия - это не условный край нормы.
аномалия отделена от нормы в частотном выражении и в признаковом простьранстве. аномалии - объективны а не условны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 17:50 (ссылка)
Совершенно с этим согласен. Ох, никак я чего-то, чтоб понятно сделалось, не выражуся.

Аномалия объективна, конечно. Аномалия бывает по одному признаку (шевелит ушами? не двигает руками? слышит цвет?). Норма есть отсутствие аномалий — когда нет аномалий ни по признаку А, ни по признаку Б, и так далее. А вот признак Д в набор, определяющий норму, не входит (не воспринимает ударение — ну и ладно, все равно норма). Я говорю о произвольности включения А и Б в набор признаков для измерения нормы, но исключения из него Д. То есть — норма это отсутствие аномалий в некоем наборе измеряемых признаков. Измерение само объективно и теоретически обоснованно, а вот набор — эмпирический, переменчивый. Это практическое понятие, сродни «здоровью», например, а не теоретически обоснованная категория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-19 02:02 (ссылка)
простите, но я не думаю, что это так. Норма реакции - это именно теоретически нагруженное и вполне практическое понятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-19 02:22 (ссылка)
Возможно, я что-то не так понимаю. Я не спорю с тем, что норма понятие практическое. А что Вы имеете в виду, говоря «теоретически нагруженное»? Мне кажется, что норма как-то так постепенно складывается, и теоретизирование там напоминает подведение м.-л. базы. Мы об одном говорим? И еще не понял какой «реакции» норма? Если бы Вы это чуть развернули, мне было бы интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-19 02:27 (ссылка)
это я виноват. есть давно известная проблема, но мне лень было по клавишам щелкать... В биологии есть понятие "нора реакции" и "аномалия". Можно посмотреть для начала книгу И.И. Шмальгаузена Факторы эволюции. Но вообще это огромная литература. Далее, есть довольно малоизвестные работы о строении аномалий, там показано и теоретически объяснено, что вопреки расхожему мнению аномалия не край гауссианы и тем самым не условная величина - есть морфология изменчивости. разрыв между нормой колоколом гауссианы и аномалией - иной формы кривая, разрыв в признаковом пространстве и в частоте. И норма - это не произвольный набор показателей... но обычно говорят о норме. апеллируя к медицине - а в этой области представления о норме совершенно дремучие, тем более когда речь о психических особенностях. Там начинаются совершенно излишние социальные игры, условности. законы, правоприменение - в общем, жуткая штука, закрывающая основу - как выглядит норма и аномалия с точки зрения биологии. на что только и можно потом наверчивать любые социальные разговоры

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-19 02:41 (ссылка)
Ага, понятно теперь, спасибо. Я-то говорил о норме именно в медицинском смысле. «Медицинско-теоретическая» норма исходит из практической, от здоровья. Известны корреляции, например, деменции с проблемами рисования часов, но я не помню, чтобы было исследование на эту или близкие темы среди взвешенного среза популяции; и правда — а как? если там, скажем, 1:10000 — как такое исследование проведешь, сколько субъектов надо? Поэтому там все как-то зыбко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stary_pies@lj
2009-03-18 10:46 (ссылка)
А вот говорили мне, что в грузинском языке ударения вообще нет. Или языки с фиксированным ударением (на первом слоге - чешский, венгерский, на предпоследнем - польский, итальянский) - вот что тогда? Если для испытуемого просто не существует такого понятия? Или он просто ставит ударение "как положено"?
Тут в инете бродит история, когда дошкольник на тестировании на вопрос об отличии автобуса от троллейбуса сказал, что у автобуса - двигатель внутреннего сгорания, а у троллейбуса - электродвигатель, и тест не прошел, потому что правильный ответ был такой, что у троллейбуса есть рога, а у автобуса их нет. Да и сам я будучи радиолюбителем часы скорее всего нарисую дигитальные, хотя прикинуть расход времени мне проще на круглом циферблате, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-03-18 17:40 (ссылка)
Не совсем так, тут другая проблема (язык был русский, кстати). Говорит правильно, никаких дислексий, просто не знает, где ударение. Тянуть долгий гласный не помогает, может получиться, скажем, «ка-а-а-арова» или «карова-а-а-а». Не засекает ударения ни в своей, ни в чужой речи, хотя ставит правильно.

Тесты — жуткое дело. Необходимо умение опуститься до уровня тестирующего. Но не ниже. Знание вторично.

Слово «дигитальный» имеет в русском, кажется, одно значение — «относящийся к конечностям», к рукам и ногам. Часы цифровые. Будьте осторожнее с false friends, а то я сначала подумал, что Вы о наручных часах. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stary_pies@lj
2009-03-18 19:27 (ссылка)
Могу признаться в том, что ставлю ударение в словах иной раз весьма произвольно, поскольку читать научился рано, в четыре года уже свободно читал, соответственно, словарный запас пополнялся за счет прочитанных, а не услышанных слов. В итоге я часто знал значение слова, но не знал его звучания. Нечто подобное описано Уэллсом ("Колеса фортуны"). То есть, если мне сказать слово, я скажу, где у него ударение, а вот если дать прочитать - могу и не поставить...
О тестировании еще скажу: всегда вспоминаю Соловьевского Ходжу Насреддина, истолковывавшего "махание хвостом и двигание ушами" осла - желаемым для себя образом. Ведь результаты тестирования надо истолковать, а банан иногда просто банан.
Дигитальный - да, в медицине означает "относящийся к конечностям", а в технике - как раз "цифровой", антоним "аналоговому", обычно - применительно к индикатору, показывающему цифры, а не график. Я потому и упоминал радиолюбительское прошлое. Можно почитать обзоры на iXBT или журнал "Радио" - наверняка наткнетесь. Это не false friend, это разное значение термина, даже не слова, в разных областях. Помните, наверное, такой текст под названием "Гуртовщики мыши", ходил по и-нету довольно давно. Его суть как раз в том, что при переводе (машинном, но подобное, увы, случается и при обычном переводе) технического текста был использован медицинский и/или билогический словарь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2009-03-19 17:12 (ссылка)
Про итальянский язык - это Вы слегка "увлеклись". Статистическая закономерность имеется (правда - не во всех частях речи и грамматических формах), но в любом конкретном слове - удорение может обнаружиться абсолютно на любом слоге - от первого до последнего. В том и только том случае, если падает на последний - его по итальянской грамматике обязательно указывать на письме, причём оно - опять же в каждом индивидуальном случае - бывает (и обозначается соответственно) одной из двух разновидностей: открытым или закрытым (по характеристике гласного звука). Так что только такие слова - с ударением на последний слог-букву - можно безбоязненно и безошибочно "озвучить по письменному", не узнав его звучания заранее. Написать его же безошибочно самому - уже намного сложнее (поскольку "русское ухо", как правило, открытых и закрытых гласных звуков не различает - а это, как уже сказано, разные письменные значки: "слева направо" или "справа налево". С предполагаемым ударением всех остальных слов - так же легко ошибиться, как Вам когда-то при чтении русских (причём, как и в русском, бывают неразличимые на письме омонимы, отличающиеся при чтении ударением).

"Нивелируются" все эти "страсти-мордасти" тем, что, как и в русском языке, этим не следует до ступора заморачиваться: Вас поймут и простят за любые ошибки, а с практикой приходит и правильность:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stary_pies@lj
2009-03-19 21:14 (ссылка)
Полностью согласен. Несколько погорячился.
Я, собственно, излагал информацию, почерпнутую из очень старого учебника "Итальянский для впервые выезжающих за границу" издания аж 1908 года, и там, если уж совсем точно, было сказато что-то типа "ударение, как правило приходится... но сие не является обязательным" и т.д. Учебник, вообще, весьма забавный: там, например, слово артикль переведено на русский словом "член" ("член "un", "uno" ставится перед словами..."). Повторюсь, учебник для совсем чайников, говоря по-нынешнему, и наверняка специалист нашел бы там немало и других упрощений и архаизмов. Это как в каталоге деталей и запчастей "победы" багажник еще именуется "чемоданом" (деталь номер NNNN - крышка чемодана), а уже у "Волги" Газ 21 это уже привычно называется багажником. Впрочем, сведений из него мне хватило и для того, чтобы разобраться в техдокументации, и для общения на технические темы (весьма помогало при этом знание латинских слов и корней, я тогда весьма жалел об отсутствии в школьном курсе латыни, как в дореволюционных гимназиях).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -