Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-06 07:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Однообразие культуры
http://neznaika-nalune.livejournal.com/484712.html

тут говорится кое-что о сoвременной культуре. Почитал и понял, что я - бескультурная тварь. Cовершенно серьезным образом.

"В нынешней человеческой культуре очень важное место занимают общие "культурные точки" - отдельные эпизоды из кинофильмов, телевизионных шоу, политических выступлений и репортажей с места драматических событий, рекламы, песен и рок-концертов, "джинглов", которые мгновенно узнаваемы большинство жителей. Сейчас это ведущий элемент того что обьединяет общество - базисный вектор, по отношению к которому человек ориентирует себя в политическом и культурном пространстве. Сейчас довольно трудно представить себе что всего лишь 100 лет назад этого практически не существовало, и это стало возможным только в результате развития массовых аудиовизуальных коммуникаций - кино, радио и телевидение, затем - интернет. Культура состояла из набора похожих ощущений - проповедей священника в церкви, сходным образом организованных ярмарок и фестивалей, песен уличных музыкантов, городских мод и т.д. Тем не менее, они были далеко не идентичны, и имели только общие элементы, обычно лишённые индивидуальности, и сильно различались от места к месту. Общность аудиовизуальной памяти, "отпечатков" драматических событий - очень важное явление последнего столетия." "Новая масскультура - командный спорт на стадионах, рок-концерты, "рэйвы", "тусовки"."

Нету у меня. Не слышал, не смотрел и не помню - того, чем обмениваются как безусловными сигналами, "культурными точками".

Тут что крайне интересно. Обычно говорят так - раньше была "классика" и моды, то есть все было универсально и униформно, а в современной культуре, мол, выросло разнообразие - классику некоторые признают, другие нет. третьи - иную классику, множество пирамидок самой разной культуры.

А тут, в цитате - сказано иначе. Обратите внимание - упало именно разнообразие. Современные коммуникации позволяют легко копировать и точно транслировать эти самые культурные точки. И то, что раньше неизбежно обрастало вариациями и индивидуальным исполнением, сейчас просто штампуется.

То же с субкультурами. Обычно противопославляют единую "классику" и современные пирамидки авторитетов, хороших и разных. Но прежде были настолько большие локальные вариации - наречия, говоры, обычаи разных мест - что современные штампы готов-эмо и пр. и в сравнение не идут.

А вот интересно - каким образом можно увеличить устойчивое разнообразие современной культурной жизни? Раньше это достигалось автоматом - средства связи плохие, люди разные в разных местах и сравнительно изолированные. Разнообразие традиционно и локально наследовалось. Сейчас штамповка распространяется очень легко - ну и как поддерживать разнообразие? Кажется, то, что раньше получалось само, теперь надо как-то поддерживать. Нет?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kizune@lj
2009-04-06 02:53 (ссылка)
Иван Грозный, Анна Каренина, Иван Сусанин - это всё школьная программа, т.е. безальтернативное навязывание знаний. А вот уже об упомянутом Вами "Хопёр-инвесте" я не имею ни малейшего представления (ясно лишь, что это какая-то реклама), хотя 20 лет назад была вполне взрослым человеком. Как, кстати, и о Николе Чудотворце (нет, по имени понятно, что это некий православный святой, а по частоте упоминаний в литературе - что святой весьма почитаемый, но что за чудеса он творил, я не знаю, да, в принципе, узнать и не стремлюсь). То есть как только появляется реальный выбор, так и единая культура тут же рассыпается на множество субкультур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rovenion@lj
2009-04-06 04:16 (ссылка)
Так нет реального выбора, и в ближайшее время не будет, пока система школьного образования не кончится, Библия, минимум знаний о мировой литературе и истории, чуть больший минимум о русской литературе и истории, народные сказки и советские мультфильмы не будут забыты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2009-04-06 07:58 (ссылка)
Так речь в исходном посте отнюдь не о школьном образовании. отдельные эпизоды из кинофильмов, телевизионных шоу, политических выступлений и репортажей с места драматических событий, рекламы, песен и рок-концертов, "джинглов" - это уже отнюдь не школа.
Ясно, что если человека заставлять нечто зубрить с детства, то он хоть что-нибудь, да запомнит. Кстати, в основном запомнит мало и плохо, но это уже отдельный разговор.
Разумеется, в рамках школьной программы никакого культурного разнообразия нет - да и быть не может. Тогда к чему здесь вообще упоминание о ней?!
А вот Библия, народные сказки и советские мультфильмы отнюдь не универсальны. Библию, кроме кучки особо религиозных, помнят, в основном, по отсылкам к ней в мировой литературе, музыке и живописи. Народные сказки кто-то покупает своим детям, а кто-то и нет (и тут уместно вспомнить, что та же Россия - страна отнюдь не многонациональная, а, стало быть, и народные сказки у каждого свои). И уж абсолютно точно подросло целое поколение, которое вместо советских мультиков сутками напролёт смотрело Nickeldeon, JetX и Cartoons Network.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rovenion@lj
2009-04-06 08:51 (ссылка)
Библию, кроме кучки особо религиозных, помнят, в основном, по отсылкам к ней в мировой литературе, музыке и живописи.
А больше и не надо. Карикатурки с яблоком и змеей опознаются, расступившиеся волны опознаются, многочисленные вариации на тему "Тайной вечери" да Винчи опознаются - этого достаточно для общего контекста. Да, чтобы читать хотя бы О'генри, надо чуть больше, по для сборника анекдотов вполне хватит.


Народные сказки кто-то покупает своим детям, а кто-то и нет (и тут уместно вспомнить, что та же Россия - страна отнюдь не многонациональная, а, стало быть, и народные сказки у каждого свои).
Человек, который дожил до совершеннолетия, носитель русского языка и ничего не знает о Золушке, Колобке и Снегурочке, - недостаточно социализирован, у него будут трудности с пониманием, как у иностранца.

И уж абсолютно точно подросло целое поколение, которое вместо советских мультиков сутками напролёт смотрело Nickeldeon, JetX и Cartoons Network.
Да, помню, это недавно всплывало в дискуссии о сказке про "войну мультиков". Вряд ли среди этого поколения много тех, кто не знает, откуда "ну, погоди" или "он улетел, но обещал вернуться". Ну а если много - значит, уходит из когнитивной базы. Это нормально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2009-04-06 09:51 (ссылка)
Очень показательно, что Вы Золушку между делом запихали в русские, а Снегурочку - в народные сказки! И при этом ведь Вы достаточно социализированы, не правда ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rovenion@lj
2009-04-06 10:45 (ссылка)
Помилуйте. Нигде в определении прецедентных феноменов не сказано, откуда они должны происходить. Для русской когнитивной базы прецедентна французская (или немецкая, не суть важно) Золушка (и, скорее всего, не прецедентна "родная" "Хаврошечка").

И - да, я прекрасно социализирована. Некоторое время назад ощущался недостаток "советских" прецедентных высказываний (я из атисоветской семьи, эти контексты прошли мимо меня), из-за него - недовключенность в когнитивное пространство старших знакомых. Но я успешно ликвидировала этот пробел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2009-04-06 12:31 (ссылка)
Не помилую. Разговор в данном случае шёл о русских народных сказках - и вдруг Вы виляете хвостом, заявив, что мы исключительно о прецедентных феноменах!
Иллюстрирую:
Я:
Народные сказки кто-то покупает своим детям, а кто-то и нет.
Вы:
Человек, который дожил до совершеннолетия, носитель русского языка и ничего не знает о Золушке, Колобке и Снегурочке, - недостаточно социализирован, у него будут трудности с пониманием, как у иностранца.

Или Вы уже на этом этапе перешли на стиль, который в русской когнитивной базе именуется "я ему про Фому - он мне про Ерёму"?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rovenion@lj
2009-04-06 16:58 (ссылка)
Я не совсем поняла, на каком этапе обсуждения народные сказки стали русскими народными - го, раз уж помянула Снегурочку, вынуждена признать - подставилась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rovenion@lj
2009-04-06 09:01 (ссылка)
Вообще автор исходного поста не то читал, не то сам додумался до основной идеи изумительной книги "Nobrow" (автор этой книги, Джон Сибрук, вырос в хорошей, "аристократической" семье, которая всячески демонстрировала свою непохожесть на американские низ, а потом выяснил, что ему гораздо ближе подросток, у которого на стене висит плаккат "Звездных войн", чем представитель его же класса. Потому что он строит свое индивидуальное пространство не на ценностях родителей, а на этих самых "Звездных войнах").

По поводу nobrow-культуры много и с жаром можно спорить, но мне интереснее говорить о том, что в чем мы похожи, нежели в чем различаемся. Я - представитель субкультуры, но сидеть в своей субкультурной норке я не хочу - быстро до дна долезешь. Бог с ним, если человек не читал "Утраченных преданий" Толкина. Если он не читал "Мертвых душ", найти с ним точки соприкосновения гораздо труднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2009-04-06 09:57 (ссылка)
Большинство и о "Мёртвых душах" имеют самое смутное представление, сводящееся к двум-трём анекдотам. В том же ЖЖ множество комментаторов, пишущих о фильме "Тарас Бульба" с такой очевидностью не то не читали гоголевское произведение, не то накрепко позабыли прочитанное! А точки соприкосновения, типа (возвращаясь к тем же "Мёртвым душам") "Плюшкин прячет заплесневелую корку", мне и не важны, и, в общем-то, не нужны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rovenion@lj
2009-04-06 10:46 (ссылка)
Большинство и о "Мёртвых душах" имеют самое смутное представление, сводящееся к двум-трём анекдотам

Это и есть прецедентность. Я знаю, что вокруг не сплошь гоголеведы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2009-04-06 12:37 (ссылка)
Речь не о гоголеведах, а о людях, всего-навсего прочитавших и запомнивших "Мёртвые души".
Более того, с точки зрения понимания друг друга абсолютно безразлично, сказать ли "Что ты, как Плюшкин, копейки собираешь?" или "Что ты, как Гобсек, копейки собираешь?". И даже если на месте имени будет стоять какое-нибудь Хррр, я догадаюсь, что, видимо, есть и такой литературный либо мифологический герой, отличающийся скупостью. Аллюзий же на более глубоком уровне всё равно в данном случае не возникнет в силу мелкости собственных представлений о данном персонаже у собеседника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rovenion@lj
2009-04-06 17:04 (ссылка)
С точки зрения понимания текста - да. Но с точки зрения понимания, кто передо мной - разница огромна. Если собеседник упомянул Плюшкина, я порадуюсь, что передо мной "свой", если Гобсека - подумаю "огооо!", если "гнома" - подхихикну, потому что он продемонстрировал принадлежность к сходному когнитивному пространству, ну а если "жида"... "чужой". База-то одна, индивидуальные смыслы разные...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2009-04-06 17:57 (ссылка)
Если собеседник упомянул Плюшкина, я порадуюсь, что передо мной "свой"
А я нет. Данный культурный контекст настолько "размазан" по массе людей, что о "своих" речи не идёт. Ну, ходил человек в советскую или российскую школу - ну, и что?
То есть вот эти культурные точки обретают настоящую силу и значение только тогда, когда они субкультурны, а не общие для данной культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rovenion@lj
2009-04-06 18:20 (ссылка)
У меня прямо противоположное впечатление. Человек может свободно опознавать "Такую штучку... штучку! ну штучку" или "давным-давно, в далекой галактике", или даже "речь у нас пойдет в основном о хоббитах" (и уж почти наверняка "желтые тревожные цветы"!), - и вроде как он "свой", а потом мы идем назад, и обнаруживаются дыры, и понимаешь - не такой уж свой.

Возможно, вопрос поколений. Двадцатилетний человек, который легко вспомнит лошадиную фамилию, как минимум, не проиграл шестой класс в тамагочи. Двадцатипятилетний, распознающий шутку, основанную на афоризме Козьмы Пруткова - уже практически юный адепт тайного, почти утраченного знания.

Вообще про "субкультурные" точки хотелось бы подробнее, потому что я, возможно, чего-то в Ваших рассуждениях не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2009-04-06 18:44 (ссылка)
Человек может свободно опознавать "Такую штучку... штучку! ну штучку" или "давным-давно, в далекой галактике", или даже "речь у нас пойдет в основном о хоббитах" (и уж почти наверняка "желтые тревожные цветы"!), - и вроде как он "свой", а потом мы идем назад, и обнаруживаются дыры, и понимаешь - не такой уж свой
А это уже вопрос недостаточности общего культурного контекста для опознавания "своих". Дело ведь даже не в дырах. ОКК может совпадать до мелочей - а "своим" человек всё равно не будет. Хотя бы потому, что одну ту же книгу разные люди читают по-разному. И вычитывают в ней разное.

Вообще про "субкультурные" точки хотелось бы подробнее, потому что я, возможно, чего-то в Ваших рассуждениях не понимаю
Честно говоря, мне уже неудобно перед хозяином этого журнала (и, пользуясь случаем, хочу принести ему свои извинения). Мы и без того изрядно удалились от заявленной темы, пора бы сворачивать диалог - во всяком случае, здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rovenion@lj
2009-04-07 10:14 (ссылка)
Спасибо за беседу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rovenion@lj
2009-04-06 04:23 (ссылка)
Ну и язык Вы до некоего сознательного возраста тоже не выбирали.

Пример про Грозного и про св. Николая я приводила в качестве возможных прецедентных имен для носителя русского языка в "дообразовательную" эпоху. Грозный во многих песнях упоминается (еще лучше бы пример был с Петром, потому что там все знают, что царь, но трактовка образа разнообразнейшая, от "антихриста" до этакого удальца-молодца). Ну а Николай - все знают, что святой, а уж молитву ему читают или сказку про него рассказывают - зависит от.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2009-04-06 08:04 (ссылка)
Пример про Грозного и про св. Николая я приводила в качестве возможных прецедентных имен для носителя русского языка в "дообразовательную" эпоху
На роль универсальных "культурных точек" в дообразовательную эпоху эти имена претендовать никак не могут. Сразу же вспоминается диалог миссионера-попа с тунгусами из "Угрюм-реки", когда после долгой лекции о христианстве поп спрашивает:
- Ну, что, поняли, кто таков бог?
- Да, поди, Никола! - отвечают тунгусы.
Песни с упоминанием Ивана Грозного пелись тоже отнюдь не везде, да и не везде вообще было понятно, что "грозный царь" - это реальное историческое лицо, а не просто сказочный обобщённый персонаж.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rovenion@lj
2009-04-06 08:35 (ссылка)
Про Грозного не скажу, действительно не занималась. Тунгусы, как представители тунгусо-манчжурской языковой группы, просто не входят в русское когнитивное пространство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2009-04-06 09:49 (ссылка)
Такие оговорки имели бы смысл, будь Россия мононациональной страной. Тунгусы, кстати, к тому времени вполне уже говорили по-русски - все, без исключения. Да и какой-нибудь иудей, жтвущий в местечке "за чертой оседлости" тоже мог не иметь ни малейшего представления о св. Николае, хотя говорил только по-русски. Давайте всё же не забывать, что "русский" (и уж тем более "российский") отнюдь не то же самое, что "православный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rovenion@lj
2009-04-06 10:55 (ссылка)
Тунгус, говорящий по-русски, как и местечковый еврей, не были включены в русскую когнитивную базу того времени. Потому что не соприкасался со значительной частью тогдашних представлений - бытовых, религиозных, мифологических.

Давайте всё же не забывать, что "русский" (и уж тем более "российский") отнюдь не то же самое, что "православный".
На бытовом уровне - несомненно. На уровне когнитивной базы - представление о православном христианстве сохраняется (языческие представления тоже сохраняются, о Бабе Яге, например) в прецедентных высказываниях ("не все котуи Масленица", "Заставь дурака Богу молиться...")

"Российский" - вообще понятие не из лингвистики. Российская когнитивная база, насколько мне известно, не изучается за неимением российского языка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2009-04-06 12:51 (ссылка)
"Российский" - вообще понятие не из лингвистики. Российская когнитивная база, насколько мне известно, не изучается за неимением российского языка.
Когнитивная база и язык - это всё же разные понятия. Кроме того, в слова "русский язык" можно разный смысл: либо как язык конкретной нации со своей культурой, традициям и пр., либо как язык "межнационального общения", язык, на котором говорило более 90% граждан СССР (причём для большинства из них он был фактически единственным) - вне зависимости от национальности. К примеру, те же казахи читали своим детям сказки об Алдаре Косе и Ер-Тостике по-русски. И пресловутые тунгусы к концу XIX века тоже рассказывали свои легенды по-русски. Вообще при рассмотрении огромной многонациональной страны рамки одной нации и одной культуры оказываются непозволительно тесными, тем более, что сама эта культура разбивается на сотни субкультур, одни из которых (не в последнюю очередь благодаря общему языку!) диффузируют с культурами рядом живущих народов, другие, в силу изолированности на определённом историческом этапе вырабатывают уникальные культурные феномены (те же уральские сказы).
А вот общая когнитивная база СССР, несомненно, существовала и складывалась, как я уже говорила, благодаря двум факторам: всеобщему среднему образованию по единой программе и отсутствию реального культурного выбора (одни и те же, немногочисленные фильмы, книги, пластинки). А собственно национальные когнитивные базы были уже задвинуты на второй план

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rovenion@lj
2009-04-06 17:00 (ссылка)
Нет возражений.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -