(Добавить комментарий)

	till_j@lj 2009-04-12 01:35 (ссылка)
	Гурджиев говорил (правда я со слов Успенского), что знание имеет ограниченный, конечный объём. Поделить его на всех нельзя, слишком малая часть достанется каждому. Но попытки предпринимались и предпринимаются. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	luybu@lj 2009-04-12 01:54 (ссылка)
	Попытки "всё поделить" любимое занятие простецов (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	luybu@lj 2009-04-12 08:33 (ссылка)
	нет не извиню, уж простите (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	till_j@lj 2009-04-13 02:21 (ссылка)
	Просто градации такие несколько напрягают. Думаю не существует "простецов" "стада" и прочего. Каждый человек самобытен и мыслить умеет не хуже меня (возможно хуже Вас). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	luybu@lj 2009-04-13 04:19 (ссылка)
	Не в этом дело. Почему хуже и лучше? Иначе, простецы и интели мыслят по разному. Не хуже, но по-другому (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	till_j@lj 2009-04-13 04:31 (ссылка)
	Извините, тогда просто не понял Вас. А есть контрольный тест? Как Вы сами определяете кто перед Вами? Ведь не от багажа знаний зависит, тогда от чего? (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2009-04-12 13:27 (ссылка)
	Я не люблю слово "простецы". В этом есть неуважение к людям. А они заслуживают уважения, хотя бы потому, что до сих пор живут и во что-то верят. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы простите кто? luybu@lj 2009-04-13 00:39 (ссылка)

Я не предлагаю любить слово, предложил и использую его для краткости общения как понятие обратное интеллигенту. Я люблю людей, но никого нельзя заставить или уговорить уважать людей. Уважение категория интеллекта, любовь категория чувства. Как можно уважать за то, что люди "до сих пор живут"? Вы, получается, не уважаете умерших. Как можно уважать за то, что люди "во что-то верят"? Вы, получается, не уважаете не верящих? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вы простите кто? till_j@lj 2009-04-13 02:23 (ссылка)
	Не авторизовался просто. Я - till_j (Ответить) (Уровень выше)

rezoner@lj 2009-04-12 01:36 (ссылка)

Скажите, вот Вы считаете такого-то замечательным ученым. В чем-то ведь это должно выражаться? Не только в том, что он человек очень умный, гениальный даже. И даже не в том, что он что-то понимает лучше всех. Само по себе это все совершенно прекрасно, но если он это не сделает достоянием других людей - какова цена этому пониманию и глубоким мыслям? Значит, замечательный ученый (не умник, не гений и не мудрец, а ученый) как-то должен то, что он знает и умеет, передавать другим людям? Так вот, в каком виде, в какой форме перечисленные Вами великие ученые это делали в советское время? Может, если ответить на этот вопрос, и нынешняя ситуация, особенно на Западе, будет выглядеть не так печально? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	luybu@lj 2009-04-12 01:54 (ссылка)
	Согласен "учеными бывают пуделя", а научный работник должен уметь получать финансирование (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	galeolaria@lj 2009-04-12 02:04 (ссылка)
	Не только. Он главным образом должен делать достоянием обществвенности результаты своих изысканий, то есть проще говоря, он обязан публиковат; то, что нарыл. Неопубликованная работа = несделанная работа и как таковая, прожигание того самого финансирования (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	luybu@lj 2009-04-12 02:12 (ссылка)
	Не однозначно, зависит от возраста исследователя. Мне неприлично иметь более 3 публикаций в год, ясно, что я сам такого сделать не смог бы (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	galeolaria@lj 2009-04-12 02:14 (ссылка)
	Поясните? Что значит "неприлично"? Но есть же люди, которые могут. В чем дело? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	luybu@lj 2009-04-12 03:46 (ссылка)
	Среди ученых есть приличия :) Если много публикаций у маэстро, то он приписывается к другим (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	galeolaria@lj 2009-04-12 03:59 (ссылка)
	А нельзя поподробнее? А то я какбе про ученых немного в курсе, вот мне и интересно о чем речь. Почему 3 статьи в год -прилично, а 6, скажем, неприлично? То есть четвертую в этом году уже не надо подавать? Как-то волнует меня это, я уж собралась (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	roni_14@lj 2009-04-12 04:40 (ссылка)
	Когда у завлаба десяток другой статей за год из-за того, что он автоматически берется в соавторы всеми сотрудниками лабы, то это не очень красиво;). Что, конечно, не мешает многим так поступать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	galeolaria@lj 2009-04-12 08:52 (ссылка)
	Ну да, это в случае завлаба да еще когда все публикации из его лабы. А если десяток-другой статей в год аспирант публикует, да еще в приличных журналах? Или если тот же завлад публикует свой десяток в соавторстве с коллегами по всему свету разбросанными? Я вот сейчас с двумя такими сотрудничаю (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

roni_14@lj 2009-04-12 09:53 (ссылка)

Да, десяток другой - это я по минимуму взяла. Знаю, хм, директора, который автоматом идет в авторах у большинства сотрудников, так что набегает.. Вообще, очень зависит от сферы деятельности: в одних науках и одна статья за год нормально, в других - пять запросто. Даже в одной науке. Например, в химии синтетики быстрее пишут чем полимерщики. Это объективные причины. Так что про аспиранта - от сферы деятельности зависит. Ну и от смысла "аспирант публикует" - сколько там руководитель написал или он сам полностью весь эксперимент провел, всё обработал и написал. Про завлаба - почему бы и нет, хотя масса ньюансов)). Можно "написать", даже ни разу не прочитав, иностр. коллеги подмазали. Ну или вот: знакомый буржуй чёт штук 8 своих статей в январе издал (в книжке, в которой сам издатель), содержание - бред и ужас. Но книжка - springer. Так что, чего только не бывает, читать надо, не подсчитывать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

galeolaria@lj 2009-04-13 01:02 (ссылка)

Я что-то потеряла нить разговора, если честно. Разумеется, в одних областях публиковаться быстрее, чем в других. Но с чем вы не согласны? С тем, что десяток публикаций в год - вполне достижимый уровень научной активности? Я ж ясно сказала - аспирант написал, разумеется, это означает что он написал, и работу сделал, зачем умножать сущности? Ну не нравится аспирант, пусть постдок будет. Что касается "иностранные коллеги подмазали" - вообще не поняла, что это значит. Я говорю о людях, которые входят в множество проектов и поддерживают сотрудничество с коллегами по всеми миру, и как результат, активно публикуются в соавторстве с теми коллегами. Там все друг другу "иностранные", и какой смысл "подмазывать" человека на другом конце земли, если он не внес ничего в проект? Как нужно "подмазывать", чтобы ничего не делать, а публикации шли? Кто-то должен все ж писать статьи, и обычно это первый автор. Ну и конечно, да, не в количестве дело, а в качестве, это идет без вопросов. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-12 07:44 (ссылка)
	помню библиографию с более чем 400 статей в год. Вот это продуктивность была (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	galeolaria@lj 2009-04-12 08:53 (ссылка)
	Да,это пожалуй хороший пример излишеств:) (Ответить) (Уровень выше)

	luybu@lj 2009-04-12 08:29 (ссылка)
	Вот станите маэстро сразу поймёте :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	galeolaria@lj 2009-04-12 08:43 (ссылка)
	Как-то это некрасиво. извините, что побеспокоила, больше не буду (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	luybu@lj 2009-04-12 08:52 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

	drug_indejcev@lj 2009-04-12 04:00 (ссылка)
	Вот-вот. А то кто ж будет генерировать оверхед своему научному заведению. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	luybu@lj 2009-04-12 08:30 (ссылка)
	ну, да, а то ведь это математики с бумажкой и ручкой работают. Другим оверхед нужен! (Ответить) (Уровень выше)

	О! reader59@lj 2009-04-12 04:13 (ссылка)
	"учеными бывают пуделя", а научный работник должен уметь получать финансирование Однозначно в цитатник. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: О! luybu@lj 2009-04-12 08:33 (ссылка)
	Правилильно! Молодец, учись, пока я жив! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: О! reader59@lj 2009-04-12 08:36 (ссылка)
	Затем и читаю :))) (Ответить) (Уровень выше)

	bbixob@lj 2009-04-12 15:34 (ссылка)
	верно и обратное -- финансирование должно уметь находить ученых (не пуделей). должен быть симбиоз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	luybu@lj 2009-04-13 00:41 (ссылка)
	симбиоз? а кто будет зарабатывать деньги для симбиозных личностей? Марсиане, или банкиры? Они не могут, они ничего не понимают в науке. Только научный работник может объяснить, марсианам и банкирам, зачем его работа нужна. (Ответить) (Уровень выше)

	galeolaria@lj 2009-04-12 01:57 (ссылка)
	О, я как раз именно это хотела спросить (Ответить) (Уровень выше)

ivanov_petrov@lj 2009-04-12 02:48 (ссылка)

Разным. иные вели кружки типа юных биологов. Иные - еще какие кружки и семинары. Иные статьи писали. иные доклады делали. Всяко бывает. Я бы сказал, что "Само по себе это все совершенно прекрасно" - этого достаточно. а это "но если он это не сделает достоянием других людей" - ошибка. Потому что если есть прекрасный человек. это всегда делается достоянием других людей. а если есть забота о том. чтобы сделать свою прекрасность достоянием других - обычно градус прекрасности сякнет. Извините, но я так думаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mikev@lj 2009-04-12 03:02 (ссылка)
	Ага, Сократ, например. Ни одной публикации (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	alec101@lj 2009-04-12 05:48 (ссылка)
	+9000! (Ответить) (Уровень выше)

	rezoner@lj 2009-04-13 10:26 (ссылка)
	Вы уж извините, но пример крайне неудачный. У Сократа была школа, и все его основные положения были чрезычайно подробно изложены - их можно прочитать даже сегодня. (Ответить) (Уровень выше)

	mike_anderson@lj 2009-04-12 03:54 (ссылка)
	Потому что если есть прекрасный человек. это всегда делается достоянием других людей. а если есть забота о том. чтобы сделать свою прекрасность достоянием других - обычно градус прекрасности сякнет. Хорошо сказано. (Ответить) (Уровень выше)

	philtrius@lj 2009-04-12 04:42 (ссылка)
	+ 100! (Ответить) (Уровень выше)

roni_14@lj 2009-04-12 06:31 (ссылка)

>Я бы сказал, что "Само по себе это все совершенно прекрасно" - этого достаточно. а это "но если он это не сделает достоянием других людей" - ошибка. Не соглашусь. Человек что-то изучает, изучил. И он, извините, обязан этому, изученному. Обязан в смысле рассказать об этом, задокументировать, сделать признанным. Он не о своей прекрасности заботится, а о людях, изучающих тоже самое. А иначе получается: пишешь статью, к тебе подходят и говорят "нет, я 30 лет наблюдала за планктоном и вот про вашу живность там видела вот такое". Ты отвечаешь: "ага, хорошо, где можно почитать, как на вас сослаться?". А никак, потому что ничего не описано, никакой статистики, лишь "ощущения" и "прекрасный, наблюдательный человек". Открыли вид, но не написали, тем более на страшном английском(!), значит его для других людей не существует=> в чем смысл тогда? разве что в том, чтобы другие делали уже сделанное, т.к. человека не хватило доделать. Лень и пофигизм. (в настоящее время) Пусть человек гений, но статей писать не умеет. Всё равно они у него будут, т.к. он будет обучать, идеи давать другим и его будут брать в соавторство. Так что, при всех "но", статьи - показатель. И отнюдь не только эффективности. Т.е., соглашаясь с Вами по поводу неправомерности многих мерилок, хотела бы отметить, что рассуждения такого плана используют местные "учёные", коих в предыд. посте Вы назвали "псевдо", дабы оправдывать, почему они _вообще_ не пишут. И по-настоящему обижаются, когда их пытаются к мировому уровню. Не в погоню, а в рассказ о своих открытиях. Как ниже верно заметили, если оно круто, то цитируемость подтянется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-04-12 08:00 (ссылка)

А я не об оправданиях. Видите ли, вообще наперед - всё, что используется для оправдания, не имеет значения. правда ли, ложь... Зачем? Я говорю о своем мнении. Я знаю тех, кто написал очень мало и его открытия не опубликованы. Мне же все равно. будет ли кто-то это опубликовывать и - не буду же я тому говорить. что это 30 лет как известно. Да какая разница. Я же совсем об ином говорю. У Вас, видимо. мысленный спор с какими-то провинциалами. которые доказывают. что они все же не плохи и вполне на уровне. а мне даже в голову не приходит представлять такой спор - уважающий себя человек вообще не станет такого говорить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

roni_14@lj 2009-04-12 09:37 (ссылка)

То, что Вы не об оправданиях, это понятно [мне]. Лишь отметила, что схожими предложениями пользуются для оправдания (это не делает их плохими, но это есть факт, мсье Дюк). Извините, но на мой взгляд то, о чём Вы говорите относится к энциклопедистам, мудрым людям и т.п., не к учёным. В этом контексте вы, страна, мир можете просто знать, что этот человек - мудр, остальное всё равно. Когда же человек занимается наукой, то это обязует его к трансляции, к доведению до конца и оформлению результатов. Тогда он и мудрец, и учёный. Иначе, для знающих, только мудрец. Дело не вплохости и кто там на уровне, а в том, что нет понимания необходимости сообщать об обнаруженном. Мудрец, святой монах - он может получить откровение и не оповещать об этом, он самодостаточен, откровение служит лишь ему, учёный такого права не имеет. Иначе пусть уходит в мудрецы как в хобби. Тоже вариант. Тольк без оплаты государством. Но это просто моё впопыхах сформулированное мнение, конечно. >У Вас, видимо. мысленный спор с какими-то провинциалами Я и есть провинциал и, разумеется, отталкиваюсь от того, что вижу здесь. Хотя и не только от этого, благо то ли третье, то ли четвертое поколение ученых в семье, много чего повидавших, чье мнение во многом и транслирую, да и сама я с рождения по институтам. И тоже знаю и не опубликовавших, и многих не защищенных, которые гораздо умнее защищённых. И обратные примеры, тоже). Согласна с летающим медведем о длинноухих.) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-12 15:20 (ссылка)
	да, я понял, что Вы сказали. достойная позиция профессионала - работать надо, мол. Все правильно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

roni_14@lj 2009-04-16 15:05 (ссылка)

Подумав. Извините, за столь *многокомментарных букв*. Конечно же, понимаю, о чем Ваш пост, и соглашаюсь с ним. Просто срабатывает еще самоотношение, в смысле неправильно слушать от одноклассницы, уже ставшей завлабом), "ты всё равно умная", это не так, а нужно себя строить), так что "позиции профессионала" у меня лично нет, одна мало эффективность). Но других рассматривая, там, действительно, ум очевиден и на его фоне способность строчить под модные темы меркнет. А в целом, помимо темы сравнений импактов у разных сфер, просто что-то объясняется тем, что может сложиться так, а может этак, и случай, и банальная удача, - всё это не сбросить со счетов, что ж, есть да есть.) (Ответить) (Уровень выше)

	rezoner@lj 2009-04-12 09:42 (ссылка)
	Вы, кажется мне, не так меня поняли. Я говорю не о том, чтобы факт "прекрасности" сделать достоянием других, а о том, чтобы поделиться тем, что сам узнал и понял. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-12 13:19 (ссылка)
	да, в общем, все так или иначе делятся (Ответить) (Уровень выше)

	geralt@lj 2009-04-13 04:16 (ссылка)
	Ну это ведь очевидно, мне кажется. Если человек - завкафедрой например и гений в своей области, то он создаёт школу в своей дисциплине. Лет через ндцать солидный процент работ в этой области создают его ученики. Вообще учёные же делятся знаниями не только через статьи... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2009-04-13 10:24 (ссылка)
	Да, именно об этом я спрашивал Иванова-Петрова: как это делает человек, не занимающий никаких позиций, не имеющий учеников и аспирантов, не публикующий статей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-13 16:49 (ссылка)
	Я видел домашние семинары. Велись несколько лет подряд, с разным составом. Это один способ. Бывает и иначе. Например - многогодичные курсы лекций. В вузе. студентам. Без позиций, статей и пр. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rezoner@lj 2009-04-13 16:54 (ссылка)
	Это дело. В таком случае уже нельзя говорить о непризнании. Если про человекa знают, что у него - школа. В конце концов, упоминавшийся тут Сократ именно это и делал. (Ответить) (Уровень выше)

	geophoto@lj 2009-04-12 01:46 (ссылка)
	не упрощайте. в местах самого высокого пошиба на Западе, могут и не посмотреть на индекс цитирования, как это не будет обидно для его российских апологетов. Все слишком хорошо уже знают его недостатки. и в обратную сторону тоже не стоит упрощать. Хотя да, критерии эффективности, новая игрушка для бюрократов от науки. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-12 02:49 (ссылка)
	эээ. Это кому - не упрощать? дело в том, что petrov-ivanov весьма хорошо. насколько я понимаю, знает ситуацию на Западе, там обитает и не является российским апологетом. Или это я тут чего-то наговорил глупого? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	geophoto@lj 2009-04-12 04:59 (ссылка)
	нет, глупого не наговорили, вопрос в акцентах. (Ответить) (Уровень выше)

	luybu@lj 2009-04-12 01:52 (ссылка)
	А кто мешал нашим дедам и папам построить великое научное общество и победить в холодной войне, вместо расстрела ученых? Сейчас бы все Гаварды писали бы гранты на русском, а мы бы решали, кого финансировать. Сказал же бывший гарант, нам на Западе все завидуют! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-12 02:49 (ссылка)
	Ох, завидуют.... Вы наверняка лучше знаете. Проблема психических расстройств и изжог - поутру проснутся и давай завидовать... (Ответить) (Уровень выше)

	dobryj_manjak@lj 2009-04-12 04:16 (ссылка)
	Ваш папа расстреливал учёных? Как интересно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	luybu@lj 2009-04-12 08:32 (ссылка)
	Написал слово на К., но потом убрал из уважения к Иванову-Петрову. Мой дед был ректором Университета, его расстеляли (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

dobryj_manjak@lj 2009-04-12 09:10 (ссылка)

Написал слово на К., но потом убрал из уважения к Иванову-Петрову. Хороший манёвр, надо взять на вооружение. Что же касается основной темы, то наверное вот это предложение надо было написать как-то по другому: "А кто мешал нашим дедам и папам построить великое научное общество и победить в холодной войне, вместо расстрела ученых?" А в таком варианте оно сразу вызывает массу неоднозначных толкований. (Ответить) (Уровень выше)

geophoto@lj 2009-04-12 01:53 (ссылка)

и еще одно замечание, зав. кафедрой - это административная должность, на нее не идут самые эффективные ученые (ну очень часто так), а наоборот заведовать идут те у кого не очень чтобы очень наука получалась. Мой приятель так стал деканом в Питтсбурге и продолжает быть. При этом активной наукой уже лет 10 как перестал заниматься. Туда-сюда, преподавание, гранты, студенты, аспиранты и прочие вопросы. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	luybu@lj 2009-04-12 01:55 (ссылка)
	Правильно, у каждого свой талант (Ответить) (Уровень выше)

	ascir@lj 2009-04-12 02:37 (ссылка)
	Так-то оно так, но чтобы иметь достаточно денег на исследования (не всем же, как некоторым математикам, кроме карандаша и бумаги ничего не надо), частно очень полезно быть завом. (Ответить) (Уровень выше)

	galeolaria@lj 2009-04-12 02:01 (ссылка)
	И насчет систематики неправда - сейчас как раз период ренессанса систематики с развитием методов молекулярной генетики и алгоритмов филогенетического анализа. И систематик, описавший сотни новых видов, сделавший множество ревизий и т.д. совсем не то же, что описавший пару-тройку видов из Приморья, да еще на языке, который никто вне его страны читать не может. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ascir@lj 2009-04-12 02:35 (ссылка)

Трудно сделать множество ревизий. То есть можно, но качество этих ревизий вызывает подозрения. Потому что нельзя хорошо знать много групп сразу. Сколько-то можно, но это число не бесконечно. А как писал hymenopter@lj в частном письме, "Когда человек, не видевший насекомых под микроскопом, необдуманно забивает данные (как правило чужие) в матрицу, действительно на выходе получается грустное". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

galeolaria@lj 2009-04-12 02:48 (ссылка)

Ну много-мало - понятия относительные, конечно. Ну все-таки сколько-то можно сделать за лет 30 активной карьеры? Мысль-то в том, что качество систематика все ж определяется тем, что он(а) сделал(а) за время карьеры, ну то есть опубликованные статьи и монографии, а не абстрактным "знанием группы", которое непонятно как определить. Понятнo, что излишная продуктивность может быть (а может и нет) признаком халтурности. Но время обычно ставит все на свои места. В остальном конечно, возражений нет, особенно про забивание чужих данных в матрицу (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2009-04-12 04:44 (ссылка)
	То-то Rod Page устраивает в NHM лекцию про "Taxonomy in crisis" и говорит о "post-taxonomist era". ;) http://www.bl.uk/onlinegallery/whatson/downloads/files/page.mp3 === С уважением, А. Шипунов (Ответить) (Уровень выше)

	liber_polly@lj 2009-04-12 02:12 (ссылка)
	вот был такой замечательный ученый Разумовский... а публиковали его не очень охотно. Во всяком случае, в том промежутке времени, когда мы были знакомы, когда у него была лаборатория в подвале за главпочтамптом.... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-12 02:50 (ссылка)
	Да, первое издание книги - библиогр. редкость. но недавно переиздали. И вроде даже тираж раскупили, худо=бедно... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	liber_polly@lj 2009-04-12 02:52 (ссылка)
	угумс. я отсюда всюду опоздала, конечно же... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-12 02:58 (ссылка)
	natchalnik издавал. можно ему написать и сговориться, на каких условиях вышлет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	liber_polly@lj 2009-04-12 03:02 (ссылка)
	да мы с ним списывались, с Кириллом... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Некстати о С.М. Разумовском natchalnik@lj 2009-04-12 05:22 (ссылка)
	Поясняю. Издание 1999-го года в мягкой обложке - полностью разошлось почти сразу. Сейчас готовим толстый кирпич, страниц на 800, в твердом переплете. Но - кризис, блин! Первые же будут деньги - напечатаю!.. (Ответить) (Уровень выше)

	vkpar@lj 2009-04-12 05:40 (ссылка)
	А мы знакомы? По тем временам? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	liber_polly@lj 2009-04-12 13:34 (ссылка)
	очень может быть... я в этой лаборатории провела много дней. Не работала, а так - слушала и хвостом болталась. Я была там большей частью с Леной Веселовой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vkpar@lj 2009-04-12 15:07 (ссылка)
	Значит знакомы, ибо я там работал и бывал постоянно. Но столько лет прошло... Посмотрите мои фотки в жж, или напомните мне что-нибудь... (Ответить) (Уровень выше)

amarao_san@lj 2009-04-12 04:28 (ссылка)

Критерий истины - практика. Можно сидеть на любых задворках, но когда сделаешь фигульку, которая ездит, хотя не должна, вот тогда импакт-фактор резко-резко пойдёт вверх, вместе с индексом цитирования. А сравнение с литературой, это да, такая душевная уютная лагуна "ну и что, что его цитируют, зато (я) - в высокой литературе". Гончарова знают только потому, что он в школьной программе (в отличие от Чехова и Достоевского, например). А образы хикиомори со времён Гончарова найдены куда как более яркие и актуальные. Более, чем поднять проблему хикикомори, Гончаров ничего не сделал. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	lee_bey@lj 2009-04-12 08:42 (ссылка)
	>А образы хикиомори со времён Гончарова найдены куда как более яркие и актуальные. Ээээ... Например? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

amarao_san@lj 2009-04-12 08:51 (ссылка)

Из свежайшего - NHK ni youkosou. Проблема хикикомори у Гончарова вообще фигово раскрыта. Деньги у него от поместья (а не от родителей, которые 25-летнего оболдуя кормят), интернета и ММОРПГ (на которые тратится 90% времени) нет, тематика одинокого фапа совершеннейше не раскрыта. Отсюда - безмерная далёкость Обломова от современного хикки. Кстати, из-за непонятности образа, единственное, что у нас сохранилось - это "обломовщина". Которая в себя включает лень и апатию, но не включает в себя, собственно "хикикомори" (с яп. "заперший" (ся)). (Ответить) (Уровень выше)

	rarelena@lj 2009-04-12 05:02 (ссылка)
	когда уже хряснет меж ушей Тогда, знаете ли, нечем уже будет думть вообще... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-12 13:20 (ссылка)
	эт точно (Ответить) (Уровень выше)

	vkpar@lj 2009-04-12 05:44 (ссылка)
	Пример - Саша Раутиан. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-12 13:20 (ссылка)
	да (Ответить) (Уровень выше)

kroopkin@lj 2009-04-12 06:37 (ссылка)

Может поглядеть чуть с другого ракурса? Исторически наука была приживальщиком у графьев, и финансировалась сугубо как благотворительность: умный человек, охваченный своей страстью, - дам-ка я ему пенсион на уровне поддержания штанов - богоугодное все-таки дело - вдруг Аристотелем каким окажется... В Современности - наука стала технологией. И почему бы теперь не разделить эти два потока? Наряду с индустриальной наукой не объявить бы необходимость существования меценатской науки. И не создать у олигархов моду на своих домашних ученых - библиотекарей? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	reader59@lj 2009-04-12 08:43 (ссылка)
	Дык уже существует. В виде частных грантов, кои грантодатель может и продлять. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kroopkin@lj 2009-04-12 09:48 (ссылка)
	Вот и хорошо. Осталось только ввести это дело в моду, как то было в 18-м веке. Чтобы принято было бы нашей елитке хвалиться друг перед другом, кто и кого из высоколобых прикормил... :-)))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reader59@lj 2009-04-12 09:52 (ссылка)
	"Открытая Россия" пробовала. Однако ее прикрыли, и, сточки зрения прикрывших, правильно сделали: кто дэвушку ужинает, тот ее и танцует, что в социальных науках предопределяет результат - а естественные науки на данном этапе существования у нас никому не интересны. (Ответить) (Уровень выше)

	luybu@lj 2009-04-13 00:46 (ссылка)
	Вообще-то ~ 20% медицинской науки финансируется Билом и Мелиндой Гейтс. Хотя с другой стороны Челси то же финансируется олигархом. У каждого олигарха своя страсть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kroopkin@lj 2009-04-13 04:26 (ссылка)
	Во-во. Только почему-то факт о Гейтсах у нас слабо слышен... :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	luybu@lj 2009-04-13 05:51 (ссылка)
	У нас ничего, слышен, миллионов на 25 в год (Ответить) (Уровень выше)

flying_bear@lj 2009-04-12 06:51 (ссылка)

Вы знаете... Я несколько раз писал - есть такие волшебные вопросы (в самом плохом смысле) - национальный, к примеру, - по которому в принципе ничего осмысленного сказать нельзя. Или, богатое слово Фимы Собак - гомосексуализм. Как только прозвучало в дискуссии - все. Пиши пропало. Вот почему-то разговор о формальных критериях в науке никогда не получается. Тоже какой-то заколдованный вопрос, ничего умного не выговаривается. Значит, вопрос плохо поставлен. Ну, к примеру (пользуясь опять же аналогией из одной Вашей дискуссии), как вопрос о статусе таксона "длинноухие". Я могу привести любые комбинации примеров. Хороший ученый с плохими показателями, плохой ученый с плохими показателями, хороший ученый с хорошими показателями, плохой ученый с хорошими показателями... Десятки примеров. "Высокоцитируемые" - это "длинноухие". Нет такой группы. Как люди попадают в крутые места... Опять же - полный набор примеров. Благодаря высоким формальным показателям. Вопреки высоким формальным показателям. Использование формальных показателей во благо. Во вред. Неиспользование во благо. Неиспользование во вред. Полный набор. Важно понимать, что мы говорим о "длинноухих". Что не делает разговор полностью бессмысленным - есть ведь такие, которые на самом деле считают, что такой таксон существует. Но серьезно ограничивает уровень разговора. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-04-12 13:23 (ссылка)

мне казалось, в этом и смысл нашего с petrov-ivanov обмена мнениями. Что Может быть как угодно. и никакие показатели не могут опровергнуть простых фактов - что некто был хороший ученый, хотя формализмами это не ловится. Но, конечно. как только роковое слово было произнесено - комментаторы (некоторые) повелись и... На то оно и волшебное слово. Что же делать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	flying_bear@lj 2009-04-12 13:51 (ссылка)
	Да, конечно. Я понимаю, что Вы и petrov_ivanov это понимаете. Но просто удивительно - ну никогда на эти темы нормально поговорить не получается. И я тоже не знаю, что сказать. Хотя тоже все понимаю. Как собака. (Ответить) (Уровень выше)

artais@lj 2009-04-12 07:05 (ссылка)

ученый - это не человек, у него нет души, оболочки, тела, мозга. нет, и не должно быть. он машина по получению, обработке и распространению научных результатов. и должен быть эффективен как машина. мудрец, энциклопедист, ученый человек, прекрасная творческая личность - это все человек, и к практической науке в современном мире имеет мало отношения. я не к тому, что это разные субъекты, можно быть ученым-мудрецом и тд, но как машина выдавать килобайты информации ты обязан. это ипостась. только так ученый и рассматривается в современном мире как ученый. по валовому продукту, по километрам срубленного леса, тоннам переплавленного чугуна. это просто работа, за которую платят деньги и позволяют питать другую, не-ученую ипостась. личности ученого не существует. весь ея рудимент умещается в имени в строке авторов для идентификации источника и финансирования. мир изменился. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-12 13:23 (ссылка)
	Не, не верю. Человек. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	artais@lj 2009-04-12 14:43 (ссылка)
	i ya ne veryu =) i rad, chto Vy ne verite. imenno poetomu systema sushestvuet ne blagodarya, a vopreki. (Ответить) (Уровень выше)

	artais@lj 2009-04-12 07:08 (ссылка)
	в идеале наука должна стать полностью безличной, все к этому и идет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	glist_bacya@lj 2009-04-12 09:46 (ссылка)
	тогда ей - п-ц. (Ответить) (Уровень выше)

	gouriev@lj 2009-04-13 18:20 (ссылка)
	не бывает :) --- в идеале безличным должен также стать бизнес и производство. они такими и становятся - в больших компаниях. но почему-то не переводятся маленькие :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

artais@lj 2009-04-14 04:09 (ссылка)

1. поясню: в данном случае я попротиворечил намеренно своей идеалистической точке зрения о науке, склоняясь ближе к реалиям западного ее существования. 2. Ваше сравнение с малым бизнесом немного неуместно, так как маленький ученый вообще никакой научной погоды не делает в сравнении с хорошо финансируемыми большими коллективами, хотя себя и семью обеспечить материально может (в чем и цель). увы, быть маленьким ученым вовсе не то же самое, что заниматься малым бизнесом, так как цель несколько другая, и малым масштабом как правило не достигается. 3. тут скорее есть причины "мистического" рода, почему наука, рынок и многие другие общественные формации так и не скатываются к механистической безличности. об этом можно говорить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gouriev@lj 2009-04-14 14:29 (ссылка)

> Ваше сравнение с малым бизнесом немного неуместно, так как маленький ученый... В разных науках - по-разному. Вот математик Перельман из Питера недавно что-то такое важное решил. По вашей классификации - он именно "маленький ученый". Должен заметить, это Вы первый произнесли "маленький ученый". Я ничего такого {оценочно неоднозначного} в виду не имел. Я как раз имел в виду ученых "самостоятельных", "размер" которых зависит от их личных качеств, а не от занимаемого места. Сравнение с малым бизнесом уместно, ибо в малом бизнесе от личных качеств руководителей и простых работников зависит значительно больше, а в крупных компаниях как раз имеет место массовая обезличка. > тут скорее есть причины "мистического" рода полагаю, больше психологического. впрочем, бывает еще интуиция и внезапные озарения. некоторые толкуют их мистически. об этом можно не только говорить, но и говорить много и сильно по-разному (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

artais@lj 2009-04-14 14:52 (ссылка)

Сами понимаете, Перельман - не пример. да, все еще есть области в науке, которые не требуют большой концентрации людей и средств, но это, как правило, не является экспериментальной наукой. у больших ученых тоже все зависит от контингента в лаборатории. "в идеале безличным должен также стать бизнес и производство. они такими и становятся - в больших компаниях. но почему-то не переводятся маленькие :)" маленькие ученые не переводятся только потому, что нужно из кого-то проводить отбор и получать больших ученых. а корпорации они самодостаточны, при желании - вечны. а здесь - оборот живой человеческой силы и селекция. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gouriev@lj 2009-04-14 15:15 (ссылка)

> а корпорации они самодостаточны, при желании - вечны. ага. Digital Equipment, Netscape Communitacion corp., Borland... неужели желания не хватило ? Малый бизнес тоже нужен для естественного отбора перспективных работников и перспективных проектов. В больших перспективные проекты как-то не могут начаться и развиться до заметного уровня... Поэтому лучше посмотреть, что там делают маленькие сумасшедшие и прикупить то, что понравилось. Так всю жизнь делает Bill Microsoft Gates. Коммуникации между бизнес-организациями гораздо больше формализованы и обезличены, чем между научными организациями, ИМХО (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	PS: gouriev@lj 2009-04-14 15:16 (ссылка)
	не удалось съюморить. забыл закрыть </strike&rt; после слова Microsoft. (Ответить) (Уровень выше)

	artais@lj 2009-04-14 15:23 (ссылка)
	опять Вы выбираете исключения, давайте посчитаем эффективность внедрения новизны от малых контор и больших корпораций. что дозволено Юпитеру.. опять же за невозможностью в маленькой компании содержать хороший исследовательский отдел. а то, что маленькие проекты скупают, можно рассматривать в данном случае как merge, так как их проекты и люди продолжают жить. (Ответить) (Уровень выше)

	artais@lj 2009-04-14 14:57 (ссылка)
	я просто добавлю, что и большой ученый (и его лаборатория) может быть также, а то и более "личностным". если в бизнесе размер может и правда коррелировать с безличностностью, то в науке, я думаю, нет. там бездтчность другого рода, она глобальносистемная. система передачи и восприятия информации обезличивает, а вовсе не способности конкрентых ученых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gouriev@lj 2009-04-14 15:08 (ссылка)

система передачи и восприятия обезличивает?! да ради бога... насколько я понимаю, последние 300 лет вся наука строится вокруг принципа "объективизации" знаний, которая предполагает, помимо прочего, отчуждение и "обезличивание". {возможно, тут есть еще некоторые новые моменты, связанные с ростом объема и скорости возникновения информации (в том числе научной), которые можно обсуждать дополнительно?} меж Ваших строк как-то читается, что у "большого" ученого должна быть большая лаборатория. думается, это не совсем так, не везде так. что касается дороговизны современной экспериментальной науки - то да, дешево достающиеся факты и законы уже все открыты :) но эта дороговизна - с другой стороны - провоцирует разделение на "технологов эксперимента" (изобретающих и обслуживающих дорогой комплекс оборудования, который уже в силу своей цены не имеет права простаивать) и собственно исследователей. объединение тех и других в одной огромной организации вовсе не обязательно и не везде имеет место быть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

artais@lj 2009-04-14 15:19 (ссылка)

"объединение тех и других в одной огромной организации вовсе не обязательно и не везде имеет место быть." - да, но какая разница, если всегда можно договориться. именно поэтому такое оборудование не простаивает - всегда есть много желающих со всего мира его использовать. "меж Ваших строк как-то читается, что у "большого" ученого должна быть большая лаборатория. думается, это не совсем так, не везде так." - не совсем так и не везде - это исключение, подтверждающее правило. в подавляюшем большинстве случаев так и везде. я серьезно. ученый, имевший публикацию в Nature за последние три года последним автором будет в 90% случаев иметь 5 человек или больше научных сотрудников. "насколько я понимаю, последние 300 лет вся наука строится вокруг принципа "объективизации" знаний, которая предполагает, помимо прочего, отчуждение и "обезличивание". - это уже Вы в точку. современная система научных школ очень слабо завязана на конкретные личности, все люди покупаются и продаются, особенно за хороший даунпэймент. (Ответить) (Уровень выше)

shao_s@lj 2009-04-12 11:31 (ссылка)

Вполне согласен в общем, но есть одно сугубо частное замечание. Вот по поводу этого: "но нет у этого человека статей в изданиях с "высоким импакт фактором" - разве может быть высокий импакт у зоологических издании" Однако, зоологические статьи публикуют Nature и Science, куда уж выше-то? А даже без них если: есть весьма солидные издания вроде Journal of Zoology http://www.wiley.com/bw/journal.asp?ref=0952-8369 Да, ИФ там полтора-два - но ведь все, кто в этой области работает, понимают, что к чему, и не будут абсолютный ИФ зоолога сравнивать с таковым у молекулярного генетика. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-12 14:44 (ссылка)
	видите ли, кто в этой работает - он и без фактора знает. где фактор врет (а он врет) и кто чего стоит. эти индексы как раз для того и служат, чтобы сравнивать зоологов и генетиков (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shao_s@lj 2009-04-12 16:07 (ссылка)
	Ну тогда ответ на ваш основной вопрос (как сравнивать используя ИФ работы из разных областей) простой и чисто арифметический: надо взять средний ИФ журналов по областям деятельности, и использовать обратную ему величину в качестве весового множителя для индивидуальных ИФ. Это позволит сравнивать всех со всеми. Разве не так? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-12 16:55 (ссылка)
	Да. А потом думать. какие из результатов - осмысленные (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Анонимно) 2009-04-12 21:08 (ссылка)

если импакт журнала равен 30 (например), то дабы сохранить сие достижение журнал - просто из соображений арифметики - должен стремиться публиковать статьи, кот. в течение года после публикации получат не менее 30 ссылок. Покажите мне одну систематическую статью - ну или, например, "общебиологическую", кот. бы получила 30 ссылок через год после публикации. Одну. Кого угодно - Пирсона, Фишера, Вавилова - кого угодно - хоть Дарвина - кот. бы удовлетворила сему критерию "строгости". Таких статей в природе не существует - не сочтите за каламбур. Поэтому в отношение классической биологии импакт - это просто "средство зачистки" - респектабельное такое, научное, правдивое, очевидно... Не может описание вида,таксономическое решение группы - неважно, молекулярное, или нет - не может "по определению" получить то число ссылок, кот. требует имакт "ведуших научных таблоидов" - с имапктом выше 10. Попса может получить - а Беклемишев не может - и Смирнов не мог - ни Евгений, ни Павел (кот. ботаник). petrov_ivanov (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shao_s@lj 2009-04-12 23:44 (ссылка)
	Ну вот, тут и помогают весовые множители. Если ИФ молекулярщиков, публикующихся в Cell, будут умножать на 1/42, а зоологов, публикующихся в Journal of Zoology, на 1/1.5, то в результате будут сравнимые цифры. (Ответить) (Уровень выше)

	shao_s@lj 2009-04-12 23:46 (ссылка)
	А разве тут будут разной осмысленности результаты? Понятийный смысл будет абсолютно одинаковый. Разумеется, оторванный от реальности - но разве индекс цитирования сам по себе от неё не оторван? Или вы не это имели в виду? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-13 00:40 (ссылка)
	Индекс - просто инструмент. Если он не выполняет или выполняет хуже нек. уровня то, для чего используется - нет в нем смысла. А там, где можно хоть прикидочно о чем-то судить - там в нем смысл есть (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shao_s@lj 2009-04-13 06:06 (ссылка)
	Ну, пока что мне кажется, что ИФ с весовыми множителями был бы осмысленным. Вы согласны? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-13 06:50 (ссылка)
	Не уверен. принципиально ничего не изменится. тем более, пока совершенно не ясно. откуда множители (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

shao_s@lj 2009-04-13 09:04 (ссылка)

Ну как же так - не изменится? А множители получаются так: 1. Журналы группируются по указываемым ими subject areas (примем перевод "предметная область") - это на веб-сайте каждого журнала есть, в инструкциях для авторов. Затем для каждой из предметных областей вычисляется средний импакт-фактор (ИФ). Понятно, что для биологической систематики он будет много меньше, чем для молекулярной генетики. Соответственно, весовой множитель для каждой из предметных областей вычисляется как 1/(средний импакт-фактор). 2. Для каждой публикации некоторого автора ИФ публикации умножается на весовой множитель предметной области, которой посвящён журнал либо данная статья (что из двух - это уже вопрос технический). 3. Как альтернативный вариант - каждый научный сотрудник расписывает свои публикации по предметным областям, и при вычислении ИФ статьи применяется весовой множитель указанной им предметной области. Впрочем, т.к. тут влияние человеческого фактора заметно сильнее, этот вариант мне нравится куда меньше первого. Как вам такое? Или вы всё равно считаете, что получится то же самое, что с простым ИФ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2009-04-13 16:43 (ссылка)

то же самое. Предлагаемый вариант исходит из того. что веса науч.направлений - равные. после чего умники придумывают предметные области и пишут ... Например, есть в систематике науки на класс (энтомология), отряд (лепидоптерология), семейство (мирмекология), и есть даже по отдельным видам науки - апидология, скажем. Как нашинковать предметные области. чтобы получить импакт повыше - богатая тема (Ответить) (Уровень выше)

pol_shaga@lj 2009-04-12 12:05 (ссылка)

кажется, что прогматизм это плата за меньшее неравенство возможностей (это глобально), а в науке "эффективные" добывают деньги, оборудование,... видимо на круг это позволяет науке разваться, в том числе в сферах понятных народам и правительствам, а заодно и остальным сферам перепадает. это такое вот позитивное наблюдение, хотя наблюдений обратного свойства тоже много ))) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	glist_bacya@lj 2009-04-12 13:43 (ссылка)
	так поначалу все пузыри дают положительный эффект. но чем больше этого эффекта, тем масштабнее разрушения после того, как лопнет. (Ответить) (Уровень выше)

skuvshinkou@lj 2009-04-12 17:32 (ссылка)

наверное, если так уж учитывать все фазы «правильно организованного научного процесса», современный успешный научный работник должен быть, в первую очередь, рентабельным предпринимателем, обладать навыками снабженца, быть вхожим в кабинеты и уметь обивать там пороги, а также правильно заполнять формуляры и выполнять все предписания, изложенные в условиях конкурса, делать своевременные и неукоснительные «откаты» после участия в конкурсе, в срок сдавать отчетность, и, главным образом, кормить, поить и доить свою команду. А преподавание, писательство и публицистика, популяризация и внедрение результатов, подтверждение своей квалификации-защиты, итп, не говоря уж, непосредственно об инициации и проведении исследований и изобретениях - на какие-то из этих функций может времени у такого работника, производящего интеллектуальный продукт, уже совсем не оставаться. А что делать, тут у Вас в комментах рьяно заявили - узкая специализация, «у каждого свой талант». У других научных работников могут другие приоритеты при организации научной работы – куда как менее эффективные по формальным и неформальным критериям оценки. Наиболее предприимчивые технари реализуют (и будут реализовывать) свои идеи в бизнесе, а гуманитарии в публицистике, количество статей и вес издания – основные показатели эффективности плюс преподавательская активность тоже в зачет. Я знаю одного оч талантливого ученого, запатентовавшего более 50 изобретений еще во времена «космического бума», который уже 20 лет работает сторожем. И понятно, почему он сидит на этом месте – в эпоху когда НИИ и всякие ниокры под шумок разворовывались и расформировывались, предприимчивые коллеги умело сбыли в страны Запада, мигрировав в Израиль, многие его и его коллег наработки, опубликовав их на соответствующих языках. Но «простому ученому», закончившему «Можайку», само собой, не пришла в голову идея судиться с западными и восточными авторитетами-учеными по поводу защиты своих авторских прав и прочем, он как-то больше на проектировании и запуске космических кораблей специализировался. А от поста директора завода в Германии он отказался – не так воспитан, идеологический багаж и непрагматичные ценности помешали. Сейчас и вовсе умирает от рака, не имея средств прокормить свою семью. А вроде как по формальными показателям у научного работника было все в порядке, и так до сих пор чего-то там изобретает и пишет, в меру возможностей, такое специфическое качество ученого-изобретателя. Но – не состоялся на международном рынке, не повезло. А случай с математиком Перельманом – из той же серии всем известный пример – но это уже, конечно, экстремальные, нетипичные случаи, «выбросы» в институциональной организации науки… (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-13 00:37 (ссылка)
	Да, история про космического сторожа впечатляет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

brkr@lj 2009-04-13 03:40 (ссылка)

На выдумку сильно смахивает. Я пару раз сталкивался с жалобами российских коллег, что дескать, послали они статью в западный журнал, а там ее не приняли, но потом редактор опубликовал от своего имени. Такая же туфта как история про космического сторожа. Такому поверить может только человек слабо себе представляющий, что такое научная публикация в нормальном журнале, а не в Ученых записках пединститута. Вообще же говоря, в подобных дискуссиях (как я заметил) принимают участие люди, принадлежашие, в основном, к трем категориям. 1 - самая малочисленная, это люди грамотные, которым не надо объяснять зачем нужны публикации, импакт фактор, эйч-индекс и так далее. 2 - недоучившиеся студенты, аспиранты, постдоки. Часть из них учится за пределами России. Эти уверены, что они все постигли, тон у них обычно менторский, но по тем глупостям, кои они регулярно изрекают, видно что степень безграмотности иногда просто чудовищная. Они самые многочисленные, активные, присутствуют во всех сообществах и почти все ведут свои журналы. 3 - люди, когда-то имевшие отношение к науке, но давно ее бросившие. Все 3 категории разговаривают на разных языках. Понять друг друга трудно. Отсюда и повторяющиеся из дискуссии в дискуссию постулаты о том, что современный западный ученый - управленец, а вот российские классики - они гении и о том, что для занятий наукой даже высшего образования не надо (уметь читать, видимо, тоже не обязательно). О том, что, вот гады, берут чужие данные и загоняют в матрицу, вместо того чтобы самим ловить-собирать (почему именно в матрицу, кстати?). Ну, про заведование кафедрой или лабораторией в течении многих лет (а иногда и десятков лет) и про приписывание этого самого заведующего к статьям - я даже и не буду. Это явление локальное, свойственное всему советскому и пост-советскому пространству, частично Германии и частично Японии (в силу некоторых особенностей менталитета). Более никому не свойственное. Я это все к тому, что толку от подобных дискуссий мало, хотя, иногда, и забавно почитать. Да, а история про космического сторожа напоминает мне рассказ моей школьной учительницы (давно это было, да вот в память врезалось), о том что паровой двигатель изобрел Ползунов, но так как кровавые и проклятые царские чиновники чинили ему всевозможные препятствия, то он огорчился и выбросил чертежи парового двигателя на помойку. А мимо помойки как раз в это время проходил Джеймс Уатт. Ну, дальше сами догадайтесь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-13 04:03 (ссылка)
	да, в общем, нет проблем - мало толку, так мало. Хотя иногда забавно. Это же Живой Журнал. а не Science. (Ответить) (Уровень выше)

	shao_s@lj 2009-04-13 06:15 (ссылка)
	"недоучившиеся постдоки" - это как? (Ответить) (Уровень выше)

skuvshinkou@lj 2009-04-13 07:25 (ссылка)

'Ну, про заведование кафедрой или лабораторией в течении многих лет (а иногда и десятков лет) и про приписывание этого самого заведующего к статьям - я даже и не буду. Это явление локальное, свойственное всему советскому и пост-советскому пространству, частично Германии и частично Японии (в силу некоторых особенностей менталитета). Более никому не свойственное.' Вы, видимо, не в теме совсем, или в узкой лакуне специализируетесь, с соответствующим уровнем осведомленности (даже, если и в общем сталкивались с "грамотами", и знаете, какой именно толк извлекают от публикаций в солидных изданиях, в соответствии со стандартом каждого издания и по всей процедуре подачи/отбора, и высокого рейтинга по международным критериям оценки науч деят-ти) - любой американский журнал по биомедицинским, к примеру, масштабным и международным исследованиям возьмите, с многомиллионным финансированием - там список авторов длиннющий, и есть понятие "первый автор" в списке, а вообще принято перечислять всех, принимавших хоть-какое-то участие в проекте, в т.ч. руководителей проекта и ответственных лиц со стороны партнерских организаций). В институциональной организации науки - те же правила, что и в социальной реальности, все возможно, и масса негативного опыта. Кстати, заниматься "наукой" или исследованиями, может, в принципе, любой, при наличии соответствующих способностей и возможностей. Некоторым, может быть даже самым успешным, и социальный статус "ученого" с импакт-фактором и публичностью для этого не требуется- например, один мой знакомый бросил аспирантуру в начале 90х-гг, основал свой бизнес, руководит холдингом уже много лет, съездил в составе профинансированной им же экспедиции в антарктику, основал несколько КБ по инновациям, участвует и руководит испытаниями, и прочее прочее... выдумывать чьи-то истории жизни, публикуя их в жж мне действительно толку мало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	brkr@lj 2009-04-13 07:48 (ссылка)
	Успокойтесь. Можете считать, что я не в теме (если Вам легче будет). На будущее - постарайтесь выражать свои мысли более ясно, а не в стиле Черномырдина). На этот пост можете не отвечать - мне с Вами дискутировать не о чем. P.S. Прошу прощения у владельца журнала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skuvshinkou@lj 2009-04-13 08:04 (ссылка)
	спасибо, но я ничуть не взволнована, и в дискуссии с Вами, конечно, совсем не заинтересована. просто было любопытно проверить, пользуясь темой - юзер с пустым журналом и именем из 4-х букв - бот, или кое-чей двойник, или так для забавы авторизовавшийся, чтоб прокомментировать с предложением своей "типологии", и бестолковым менторским наставлением ... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	shao_s@lj 2009-04-13 09:08 (ссылка)
	Вы правда считаете, что по длине ЖЖ-ника можно судить об интеллекте пользователя? Ну, тогда вашему отношению к ИФ по биомедицинским специальностям я не удивляюсь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	skuvshinkou@lj 2009-04-13 11:13 (ссылка)
	не удивляйтесь. (Ответить) (Уровень выше)

	libellule_fun@lj 2009-04-13 04:54 (ссылка)
	Ну да, у птичек математиков точно так же. Есть примеры, когда хорошие результаты получали здесь намного раньше, но не попадали в популярные международные издания по разным причинам, в результате все citation indexes доставались западным последователям. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-04-13 06:49 (ссылка)
	Бывает. (Ответить) (Уровень выше)

	Простите неуча за банальность semen_serpent@lj 2009-04-14 19:43 (ссылка)
	Но вот П.Л.Капица написал (а он как-никак нобелевский лауреат, уж наверное, понимал, что пишет) в воспоминаниях о Резерфорде: "чем крупнее достижения ученого, тем короче и точнее можно их описать". Ну и при каких делах тут индексы цитируемости? Вы же в своей родной морфологии знаете, кто есть кто. А я это знаю в отечественной истории. И так далее. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Простите неуча за банальность ivanov_petrov@lj 2009-04-15 01:32 (ссылка)

То есть зачем вообще индексы? Вроде бы просто. С ростом дифференциации наук уменьшается сегмент. известный даже очень образованному ученому. Знать наверняка можно все меньшую область. Там. где область своя - да, никакие индексы не нужны и их (индексы) можно ловить на ошибках, они несовершенны, знание ценности специалиста - вне формальных показателей. А чем дальше от своей области - тем меньше можно что-то понять и даже формальный показатель является неплохой подсказкой. При множестве задач формального рода, стоящих перед управлением наукой - эти индексы оказываются неплохим подспорьем, хотя и злоупотребляют ими очень часто. и сами индексы оказываются искажающими реальность. (Ответить) (Уровень выше)