Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-29 08:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Может, обойдется... Попытка спасти Землю от Майка67
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1168387.html?thread=57412611#t57412611
[info]mike67@lj
"Утрируя - подсознательно современному человеку кажется, что все проблемы, с которыми он сталкивается, уже решены, главное - найти нужных людей или деньги. То, что не решено - оно и не надо, типа полётов в дальний космос".

Это очень здорово перекликается с концепцией "резинового мироздания", про которую я на днях говорил. Собственно, замечание [info]karslon@lj'а как раз и свидетельствует о надвигающемся кризиса такого типа мировоззрения. Сейчас начнется (началось уже) активное вынесение за скобки всего непонятного. То есть установка "хочу все знать" (как бы мы ее ни датировали, ей не один век), не просто угаснет, а сменится на прямо противоположную, вытесняющую, на "а на фига оно надо".

[info]ivanov_petrov@lj
да, похоже на то. Вопрос вроде бы в том. не будет ли достаточно специализированного любопытства исследователей. которым за то платят специальным образом.

[info]mike67@lj
На мой взгляд - нет, потому что возможно лишь экстенсивное воспроизводство. То есть на одного гениального физика нужно 10 талантливых, сотня средних, несколько сот неудавшихся, и несколько тысяч читателей научпопа. Иными словами при сокращении современная система (сейчас ведь не 18 век) не сможет себя поддерживать.

[info]ivanov_petrov@lj
Ну, общество большое - как понятно. сейчас социум дико многочисленный и в нем нет большинства - он состоит из множества меньшинств. Что, при мильонах любителей аниме и тысячах любителей чего угодно - хоббей так много... не найдется нескольких тысяч любителей научпопа? Найдется гарантированно среди 10 млрд землян. При том, что любителей выдувать мыльные пузыри - заведомо больше. Сотню удачных ученых наскребем, три сотни неудачных - нет проблем, этого вообще как грязи. Гений родится сам, талантов десяток, напружившись, воспитаем - ну и что? Готово спасение человечества.
(с) [info]zh3l@lj

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]geralt@lj
2009-05-29 05:09 (ссылка)
"Так что наука не совпадает с любознательностью"

Я этого и не утверждал. Я как раз и спрашивал - о чём речь. Об особом типе человека - который имхо никуда не денется. Или о современном научном сообществе, которое действительно есть явление уникальное в истории. Но у последнего мощный экономический базис. Современная наука имхо рухнет только если рухнет мировая экономика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-05-29 05:18 (ссылка)
Для меня наука - это способ познания мира. Такая вот философская категория. В основе это способа познания лежит доказательство, ну или во всяком случае обоснование.
Все остальное - это организация социального института, способного выдавать результаты, которые органично вплетаются в научную картину мира.
Я утверждаю что в современном мире сильно пошатнулись позиции познания мира как такового, в частности научного познания.
Отсюда сильно штормит весь социальный институт.
Но меня, повторюсь, больше волнует судьба принципов познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geralt@lj
2009-05-29 05:35 (ссылка)
Если вы об этом, то тут я соглашусь. Познание мира, как самостоятельная ценность сейчас практически исчезла. У меня лично это вызывает сильное сожаление. Но я не думаю, что это принципиально скажется именно на науке, как социальном институте. Имхо, это вещи параллельные.
На самом, с наукой происходит тоже самое, что в других областях. Не важно, как, что и с каким настроением ты делаешь. Важно какую прибыль ты приносишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-05-29 05:47 (ссылка)
Да причем тут настроение.
Должен быть критерий ценности.
Какой результат в науке мы считаем хорошим? К чему стремимся? За какой именно результат нам готовы заплатить деньги?
Это все определяет лицо социального института. И механизмы его функционирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geralt@lj
2009-05-29 06:03 (ссылка)
А никак науку не измеришь. Вот сейчас есть механизм оценки цитирования. Вот очевидно и будут его шлифовать. Это внутри сообщества. А снаружи науки своими "практическими краями" будут конкурировать друг с другом.
А ценность понятно какая. Вот мы летаем на самолёте. Это хорошо, спасибо учёным. Телевизор смотрим. Тоже спасибо. Ну и так далее. Как-то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-05-29 06:13 (ссылка)
Нет самолет и телевизор не пойдет, потому что вся наука которая лежит в их основе была сделана 100 лет назад.
Какая из тех конкретных штук, которая делается сегодня потребуется в будущем - вот в чем вопрос!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geralt@lj
2009-05-29 06:54 (ссылка)
Нууу... можно предположить. Это видно из потребностей. Например, если смотреть по тем же цитированиям сильно лезут вверх социология и психология. Что логично, потому что сегодня сложнее продать, чем сделать. Соответствено, если сформулировать общо, то можно сказать так.

От общественных наук будут желать механизмов управления социумом в любых масштабах - от глобальных до отдельной личности.

От точных - дешевой и доступной энергии (и побольше, побольше!) и все более развитых механизмов хранения, обработки и передачи информации.

От естественных - всё связанное с геномом человека, с долголетием человека, с принципами функционирования биосистем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-05-29 06:59 (ссылка)
Блин.
Была целая книжка в моем детстве, с хорошей подборкой, на тему как человек решал очень частную задачу и вырос целый научный раздел, и как человек бился за красоты теории, а через сто лет применили.
На эту тему высказывался Лем, но я не помню цитату.
Смысл такое - наука дает эффект только когда развивается вся, а не только выборочные области.
Понимаете, если мы занимаемся только прикладными вещами, то нельзя понять мимо чего мы прошли и чтоб нам это дало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geralt@lj
2009-05-29 07:07 (ссылка)
Так я это понимаю. Я думал вы спрашиваете, что ОБЩЕСТВО будет хотеть от науки. То, что наука так не работает, я и сам знаю. Нельзя сесть и начать думать, как бы сделать дешевый источник энергии, ничего не получится. Практические плоды почти всегда - побочный эффект каких-то фундаментальных прорывов. Причем через десятое колено плоды. Плоды плодов плодов.
Но вот общество будет толкать учёных в том направлении. Т.е. если ученый чем-то занимается, он должен будет обосновать - а как это поможет "делу партии", для чего это он. И надо будет как-то это увязывать. Фундаментальной науке придётся особенно тяжело. Им придётся освоить "танцы со звёздами", т.е. начать себя пиарить. Такая публицистика от науки в стиле "ребята, нет, ну вы прикиньте, квант-то умеет менять своё состояние. Это ж считай, ты тут подумал, а на Сириусе взрыв случился. Круто, правда?".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-05-29 07:24 (ссылка)
Хаха.
Как Вы смешно сказали.
Популяризация науки у нас почему то еще в большей жопе чем наука. (Прощу прощения за грубость, но я думаю что положение дел именно таково, и если его назвать по другому это будет лукавство)
Какие книги писали в 60-е - просто слюни текут. Книга по истории науки которая стояла на моей полке называлась "Разведка далеких миров". По прочтении первых глав хотелось сделать все чтобы прикоснуться к этой самой разведки и мирам, и хорошо учиться в школе было уже просто необходимым условием, которое не обсуждалось.
А Вы не видели мультик "Полет на Луну "? он какого-то 48 года.
Его стоит посмотреть - это срез времени необыкновенной ценности.
И там есть такая штука - когда они все-таки прилетают на Луну, рассказывают про особенности, про то что там по другому из-за того что нет атмосферы, и про другое тяготение. Причем без капли занудства! Даже не понимаешь что тебя тут немного поучили.
Так вот это все вообще утрачено.
Единственные люди, которые, по моим наблюдениям что-то делают - это математики, а именно "Центр непрерывного математического образования". Они издали очень внятные книжки с картинками для детей, которые написаны чтобы заинтересовать и развивать.
Видимо математики первыми почувствовали что их каста обречена на вымирание,а может там просто святых больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geralt@lj
2009-05-29 08:09 (ссылка)
Я мультик не видел. Зато я в детстве любил читать книжки типа "Витя в Царстве Математики". А когда постарше стал помню читал книги, такие как "Куда течёт река времени" Новиков кажется автор. Потрясающая книга. Да, всё это ушло или уходит. Это, кстати, совсем не то о чём я говорил. Я говорил о вещи сиюминутной, пиар-акции, бизнес - плане. Когда тебе нужно выбить деньги под некую неопределённую идею, доказав, что она "ого-го". А то о чё вы говорите - это вещь более важная и фундаментальная. Это именно воспитание мировоззрения. И книги эти канули в лету, именно потому, что потерпело крах мировззрение. Крах в массовом сознании, я имею в виду. Это можно переломить только революцией в сознании. Т.е. нужно ни много, ни мало полностью изменить существующие в обществе ценности. Тут можно например для завтравки спросить - почему человечество не мечтает уже покорить звёзды? А ведь не мечтает. Уже пару-тройку десятилетий как.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-05-31 04:14 (ссылка)
А Вам не кажется, что это мировоззрение формировали как раз такие книжки?
Был социальный заказ, на книги влюбленные в науку. У меня тоже есть про реку времени, но она позже, есть книги и посильнее.
Вот там были пиарщики! Сейчас никто с этим не сравнится ни в какой теме.
Ценность в обществе науки - это как раз должна быть забота государства, ему не должно быть демонстративно покласть.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-05-29 07:37 (ссылка)
Как приятно читать то, с чем полностью согласна. Но похоже это невозможно объяснить ни принимающим решения, ни одобряющим эти решения (развивать только то, что принесет пользу уже сегодня...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-05-29 07:45 (ссылка)
Люди слишком привыкли к тому, что все просто и не надо заморачиваться.
Это такое жизненное кредо, проще, проще, еще проще, шаг вправо щаг влево и ты лузер.
И основной ценностью стал не ум, не доблесть, и даже не богатство, а некий прикол.
А прикольно!
Кому прикольно - тот в теме. Кому -нет. Тот за бортом.
А что делать?
Давайте что ли объединяться, те кому не прикольно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2009-05-29 05:48 (ссылка)
После кризиса вылезет новая наука. Ведь современное общество, в отличие от средневекового, не имеет стабильного ӕкономического базиса. Нефть, уголь, руда... Все доступное кончается. Следовательно, хочешь жить -- осваивай недоступное. Механизм для этого есть, и наука часть его. Аналогично с инфекциями. То новые появятся, то "побежденные" вернуться. Кроме того крах современной экономики будет означать перераспределение центров силы. А значит войну. Точнее, серию войн за влияние и ресурсы. Война, как известно, всегда стимулировала науку. Конечно, бо-о-ольших коллайдеров строить никто не будет. Но нанотехнологии, что всуе не будут помянуты, генная инженерия, искуственные биоценозы, медицина, робототехника, которая горзит военному делу революцией, сопоставимой с порохом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geralt@lj
2009-05-29 06:44 (ссылка)
Далеко не факт. Обвал может быть и глобальным, таким, что сил на развитие уже не будет, только на выживание. Вообще футурология вещь такая... Сложно в будущее вглядываться.
К тому же, мало кто учитывает, что современная наука - плоть от плоти европейской цивилизации. До этого весь мир жил тысячелетиями без всякой науки и ничего, не кашлял. Так что если обвалится наша цивилизация, то с ней может и наука уйти. А вот пока такого не случилось, наука имхо будет жить хотя бы по инерции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-05-29 07:03 (ссылка)
Европейская цивилизация -- полшарика. А если обвал будет глобальным, то все силы будут брошены, имхо, на войну, а не на то, чтобы все людишки выжили. А война = технология. Поэтому, для науки ниша для выживания сохранится. В отношении европейской цивтлизации: в эпоху Халифата у арабов наука была (алгебра, алхимия, алкоголь -- из арабского), а в Европе -- нет. Развитие науки в арабском мире прервалось, когда было запрещено светские дисциплины изучать в медресе. А других высших школ не было. Вывод -- пока будут университеты, будет и наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geralt@lj
2009-05-29 07:57 (ссылка)
Европейская цивилизация - это сейчас весь шарик. Т.е. либо оне уже там, внутре, либо тянутся. Т.е. это такой модный тренд, куда хотят даже арабы, которые якобы борцуны против. Просто никто не хочет быть в ней аутсайдером.

"А война = технология"

Очень спорная мысль. Война - это конечно технология. Технология войны. Прорыв в науке она даёт только при избытке дешевой энергии. Собственно поэтому только две войны и дали скачок технологий - Первая и Вторая мировые. До этого люди воевали опять же тысячелетиями без всяких видимых скачков. Это и логично. Если у тебя источник энергии на вес золота, то проще дать толпе людей железяки и заставить их дубасить друг друга, чем танк придумывать. Так что если кризис будет энергетическим, то никакого прогресса война не даст, скорее наоборот.

"в эпоху Халифата у арабов наука была "

Кстати, да, это интересный момент, всегда меня занимал. Арабская наука эпохи расцвета была как птица, расправляющая крылья. Она впитала в себя античность и уже начинила давать результаты и тут бац. И нет нифига. Вот с чего бы?

" Развитие науки в арабском мире прервалось, когда было запрещено светские дисциплины изучать в медресе"

Ну в Европе тоже как-то не особо приветствовали. Почему же всё пошло в противоположном направлении? Это вопрос интересный, где-то в ответе на него и зарыта отгадка - что нужно для развития науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-05-29 09:00 (ссылка)
-- Европейская цивилизация - это сейчас весь шарик.
Все же нет. Африка никуда не тянется. В Азии -- посмотрите на Туркмению: чуть за уши тянуть, сразу Туркменбаши. Или на Ирак. Чуть подтолкнули: война, оккупация и все, дикость.
В Европе такого не было не только в Германии, даже в Польше. Так что полшарика -- честнее будет.

-- Так что если кризис будет энергетическим, то никакого прогресса война не даст, скорее наоборот.
А вот и нет. Даст. Дешевые, защищенные, маленькие роботы-убийцы способны быстро образумить любителей "больших батальонов". А энергии такой машине надо, как мопеду. Искусственные вирусы потенциально эффективнее (и намного опаснее) атомных бомб, но энергию не жрут вообще.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geralt@lj
2009-05-29 09:17 (ссылка)
Ну да, насчёт всего шарика я загнул пожалуй. Просто те, кто не тянется, альтернативы для будущего не дают. Просто говорят "Останьте от нас, будем жить как раньше". Это позиция страуса.

"Дешевые, защищенные, маленькие роботы-убийцы способны быстро образумить любителей "больших батальонов". А энергии такой машине надо, как мопеду. Искусственные вирусы потенциально эффективнее (и намного опаснее) атомных бомб, но энергию не жрут вообще"

Это все очень хорошо. Но вы говорите о функционировании уже готового продукта. А разработка? А производство? Проблема высокотехнологичного продукта в том, что выигрыш он даёт завтра, а ресурсы жрёт сегодня. Возьмите танковую гонку Второй Мировой. Пока немцы шлифовали свои Тигры и Пантеры, СССР клепала простой Т-34 в огромных количествах. Т.е. теоретически немцы могли бы сделать супертанк, который бы ездил и валил средние танки противника тысячами. Но их бы гарантированно забили до того.
Т.е. начинается война и вы говорите учёным - "хочу маленькие роботы-убийцы". А они вам - "О! Это интересная задача! Думаю за два-три года мы вам подготовим опытный образец при условии, что вы нам выделите N триллионов денех". А потом вам еще придётся построить для производства новые заводы (или перепрофилировать старые) и обучить инженерный персонал. И вы грустный говорите "А чего я могу получить через месяц и за пару тысяч?". И они вам предлагают переделать торговые суда в авианосцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-05-29 09:31 (ссылка)
Если война _одна_ -- Вы правы. А если по мере нарастания кризиса нарастают диспропорции и войны, то возникает гонка вооружений. Ресурсы идут на нее. А вот здесь маленькие роботы предпочтительней авианосцев. Надо кормить несколько тысяч человек, они будут выкатывать поколение роботов в 2-3 года.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -