Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-17 20:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Хороший плохой национализм" - беседа с Анатолем Ливеном
http://www.expert.ru/expert/current/data/18-liven1.shtml
via franz_josef

"Часто говорят, что коллапс Советского Союза, произошедший в девяностых годах, до определенной степени похож на разрушения империй, например, Британской или Французской. Но комбинация одновременного падения империи и экономического упадка, поразившего Россию, абсолютно беспрецедентна. Ничего подобного не происходило ни в одной стране, если только она не переживала тотальное военное поражение."

"Вообще для успешного экономического развития необходима "смесь" - "местный колорит" в сочетании с правильной экономической и социальной политикой. Очень часто одним из самых важных компонентов местных условий является наличие однородной национальной политической элиты, у которой очень сильное националистическое чувство - чувство национальной идентичности - и которая в состоянии передать это сильное чувство национализма всему народу. Если элите удается это сделать, то появляется возможность проводить даже весьма болезненные экономические реформы, и население их поддерживает."

"у американского национализма есть две отрицательные черты. Первая - это выполненный почти в советском стиле мессианизм"

(Добавить комментарий)


[info]readership@lj
2005-05-17 13:51 (ссылка)
Хе, и еще никто не бьется в истерике? Непорядок. Придется обострить. А почему некоторые так боятся национализма России? Хрен с ним с национализмом. Но патриотизма отчего боятся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-05-17 14:25 (ссылка)
Patriotism is the last refuge of a scoundrel (с) Samuel Johnson

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-05-17 14:43 (ссылка)
так, уже лучше. Но с этой цитаткой вы явно опоздали. Именно благодаря ей творчество Самуэля Джонса, равно как и обстоятельства его жизни, более того, и обстоятельства написания соответствующих мемуаров секретарем С. Д., изучены патриотической общественностью вдоль уже и поперк. Имеются на это счет вполне патриотические интерпретации, ага. Учите историю, типа. А пока закиньте цитатку американам, им понравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-05-17 15:00 (ссылка)
Да, имеется ввиду "false" патриотизм, конечно. Я - за патриотизм. России патриотизм нужен как воздух, а иначе такое мульти-этническое государство как Россия развалится (что и происходит потихоньку). Главное, чтобы патриотизм не был в одном флаконе с ксенофобией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-05-17 15:28 (ссылка)
...эх, не поддержали ( разочарованно :)

А откуда же у нас возьмется ксенофобия? Мы с детства приученные к дружбе народов, вроде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-05-17 15:40 (ссылка)
Ой, не смешите меня. М.п., в Америке таки "дружба народов" насаждается как картошка при Екатерине:

1) affirmative action
2) diversity training
3) native studies
4) race studies
5) multi-culturalism

Загуглите-ка какой-нибудь из этих терминов и посмотрите сколько хитов. "Белых" американцев от всего этого уже свербит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-05-17 16:19 (ссылка)
да чего мне заглядывать, жил я там. Но вы согласитесь, что Россия куда менее искусственное образование в этом смысле. Людишки тута издревле друг к дружке притирались. В том числе и по запаху, что немаловажно :) Ну, не любят русские афроамериканцев, чисто физиологически, думаю, так нам с ними и не жить. А ежели в миграционном деле порядок навести, так и других проблем не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-05-17 16:39 (ссылка)
Странно Вы ставите вопрос. Россия все-таки образовалась путем поглощения одним этносом другого или, скажем, слияния и перемешивания этносов. Трудно говорить о естественности такого процесса. И не очень-то они притерлись. В Америке же индейцев просто истребили (практически), да и было их немного. Распространение этноса по пустому материку это как раз вполне естественно.

С черными же в Америке хлопот полно, но работают над этим - не пускают на самотек, а иначе бы до сих пор линчи да восстания продолжались. Насчет с неграми не жить - не зарекайтесь ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-05-17 16:50 (ссылка)
во-во, слияния и перемешивания этносов. Причем, давненько это началось. И 80% русских это не хухры-мухры, а мощнейший фактор мог бы быть. И отчего этого не случилось? Почему не модно еще быть патриотом? Вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2005-05-17 17:24 (ссылка)
Наверное, потому что всякая человеконенавистная сволочь то и дело примазывается к русскому патриотизму. И дело не в этническом происхождении, а в общей культуре. На культуру надо смотреть, а не на форму носа и цвет волос. В Америке это поняли очень давно. И ненависти не надо совсем - на ненависти ни хрена не построить. Противостояние - хорошо, конкуренция - хорошо. Как в спорте, с уважением к оппоненту. Ненависть же вредит в первую очередь самому ненавидящему. Вот такое Вам мое еврейско-американское слово :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-05-17 17:59 (ссылка)
А скажите мне, плз, к чему это сволочь не примазывается? Последний раз сволочь примазывалась у нас к русскому либерализму и демократии, насколько я могу судить. Сколько народу извели, подумать страшно...

Культура, конечно, Кто б спорил. Да вот найдите мне другую такую терпимую к носам и цвету, да ваще человеколюбивую культуру как русская? И 70 лет интернационализма идеологического тоже даром не прошли, приплюсовать бы надо... Не, с точки зрения терпимости не вижу проблем, сама культура русская не этноцентрина, да и кто только ее не делал. И "еврейский вопрос" уже перегорел сам собою, как ни пытались раздувать. Нет проблем с нашими евреями, все друг про дружку знаем-понимаем, казалось бы. Ан, не приживается патриотизм, ни еврейско-русский, ни кондово-русский. И нет ответа, почему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2005-05-18 04:53 (ссылка)
Про ксенофобию.
Несколько лет назад был я на одном мероприятии в Штатах.
Среди нас была девушка В. из России и девушка А. из одной южной республики б.СССР. В течение недели они вполне мило общались по-русски, чуть ли не лучшие подружки.
Потом еду я с девушками В. и А. в гостиничном лифте, и тут заходит несколько человек соплеменников девушки А. (на мероприятие приехала их делегация). Увидев её, они начали говорить с ней на своём языке. Секунд 20-30 мы с девушкой В. присутствовали при разговоре на непонятном нам языке (не очень уютно, но ничего особенного), потом лифт остановился, и девушка А. вместе со своими соплеменниками вышла. Девушка В. посмотрела им вслед и сказала:
- Боже мой! Как я этих чёрных ненавижу!

Вот и вся "дружба народов".
Похлопывать по плечу "нацмена", стремящегося приспособиться к жизни среди русских, и посмеиваться над его забавным акцентом -- одно дело, а когда тебе самому скажут: "Учи албанский!" -- совсем другое... Даже полминуты чужой речи -- для многих уже непосильное испытание.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2005-05-17 14:05 (ссылка)
1) СССР войну таки проиграл - холодную.

2) В Америке, на самом деле, национализм сегодня - практически бранное слово. Для успешного экономического развития особо ценится diversity, импорт и экспорт капитала, outsourcing , etc. Национализм часто выливается в протекционизм, что тормозит эк. развитие

3) Не совсем понятно, что является критерием "хорошести" национализма в представлении автора - если эффективность, то почему "мессианство" американского национализма плохо?

Очередной болтун-идеолог, по-моему...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-17 20:00 (ссылка)
С выводом согласен. Болтун, и не умеет мыслить четко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anhinga_anhinga@lj
2005-05-17 21:55 (ссылка)
Интересное чтение. Но факты автору лень проверять. Он пишет: "В Восточной Азии есть только одна страна, которая в течение длительного времени является демократией, - это Филиппины, и ее, как мы уже говорили, явно нельзя назвать экономически успешной. Страны, которые действительно преуспели в экономическом развитии в последние десятилетия, - это страны с олигархическим правлением, как Япония, или страны с авторитарным правлением, как Тайвань, Сингапур, Южная Корея, Гонконг или Китай."

Меж тем, как согласно CIA World Factbook: Филиппины (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/rp.html) - GDP per capita (purchasing power parity) - $5,000 (2004 est.), Китай (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ch.html) - GDP per capita (purchasing power parity) - $5,600 (2004 est.).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]night_sun_dial@lj
2005-05-18 02:39 (ссылка)
Однако, Китай большой, его не следует рассматривать в целом (чтобы хоть что-то понять), поскольку в его состав входят чрезвычайно разные территории с разным стилем правления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-18 03:23 (ссылка)
Если элите удается это сделать, то появляется возможность проводить даже весьма болезненные экономические реформы, и население их поддерживает.

Вот тут автор, собственно, и проговаривается - черным по белому пишет, для чего, на самом деле, нужен национализм, любой национализм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-18 09:19 (ссылка)
Ну, может он и еще для чего нужен, но и для этого. Меж тем многие "политические мыслители" и там, и тут проговаривались, что религию очень сподручно использовать для разных социальных целей - от нее нравственность произрастает. стабильность, уважение к властям и патриотизм. Это не значит, что религия нужна именно для этого - просто такую штуку удобно приспособить еще и вот сюда. Чтоб навар был покруче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-18 09:29 (ссылка)
Ну, религия существовала и в те времена, когда никаких экономических реформ, в том числе, непопулярных еще не было. Поэтому сложно себе представить, что она была изобретена именно с этой целью. А вот национализм - относительно недавнее изобретение, причем появился он тогда, когда, во-первых, религия как цементирующая основа общества, прививающая народу уважение к властям, все больше и больше начала давать сбои, а, во-вторых, когда по всей Европе начали происходить всякие революции и прочие волнения. По-моему, повод задуматься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-18 10:02 (ссылка)
Это могло бы быть и результатом другой цепи причин... Но причины не столь важны. Я думаю, что это битая карта - по крупному счету. То есть политики могут продолжать снимать пенки с этого дела, на их век хватит. Но поскольку я отстою далеко от политического процесса и не озабочен сниманием пенок, то могу спокойно думать на большие времена - и полагаю, что ставка на национальные чувства - это примерно как в конце18-начале 19 веков в России ставка на крепостное право. Отжившая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-18 10:45 (ссылка)
Подумал и решил, что все же немного погорячился, - корни национализма действительно иногда могут расти из другого места, но все же национализм довольно быстро оказывается рекрутирован для служения именно этим целям. Но Вы правы, конечно, - корни не так важны.

Судить о том, насколько национализм - отжившая (или отживающая свой век) штука, я не могу - моих познаний определенно не хватает для того, чтобы с какой-либо значимой достоверностью предсказать ход мировой истории. Пока что национализм, насколько я могу судить, - вещь довольно эффективная.

(Ответить) (Уровень выше)