Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-08 14:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Методологическое: номинализм вне игры, драка концептуализма и реализма
http://schwalbeman.livejournal.com/135702.html
"Интенсионал, содержание понятия и экстенсионал, его означаемое, обычно рассматриваются более или менее как две стороны одной медали. Особенно это заметно в логике, где можно без ущерба для истины переходить от интенсионального контекста, выражаемого предикатами (например "быть умным человеком") к экстенсиональному контексту, выражаемому классами ("все умные люди"). У спора номиналистов и реалистов тоже два контекста, отсылающих к проблемам онтологической референции, соответственно, имен классов/множеств (интенсиональный) и имен признаков.

Обычно участники спора об универсалиях действуют в каком-то одном из этих контекстов. Это полагается вопросом личных предпочтений. Например, в зависимости от образования или профессиональной принадлежности: "Классики современного номинализма — это логики и математики. Поэтому современный номинализм является по преимуществу экстенсиональным, отрицающим существование классов и бесконечностей" ([1], с. 50). При этом легкость логического переключения между контекстами вызывает иллюзию инвариантности содержания дискуссии по отношению к двум на первый взгляд эквивалентным языкам, на которых ее можно вести.

Иллюзия эта разрушается при переходе от онтологического угла зрения к методологическому. Удивительным образом выясняется, что некоторые острые дискуссии, хотя и имеют непосредственное отношение к проблеме универсалий, связаны с конфликтом вовсе не реализма и номинализма (методологический потенциал последнего невысок), но двух контекстов реализма.

Два примера (на самом деле их больше).

1. Полемика вокруг группового отбора в биологии. Суть ее сводится к тому, что является предметом отбора, что отбирается: группа (вид и/или популяция) или ген (информационная сущность, кодирующая часть наследственных признаков индивида [2]). Речь здесь идет именно о споре интенсионального реализма с экстенсиональным. Это спор об объектности: что считать объектом науки об эволюции жизни. Номинализм в этом споре попросту не принимает участия: отдельные представители живой природы совершенно точно не объектны с точки зрения эволюции. Объектом может быть или признак (ген, в сущности, нематериален: материальны лишь его многочисленные конкретные инстансы-экземпляры) или класс. Третьего не дано.

2. Первый пример был из области науки – но, заговорив о методологическом угле зрения, я очертил область интересов гораздо шире. Поэтому второй пример будет социально-политический: полемика о том, что делает народ народом (я выбрал из всех возможных синонимов самый "ненаучный"): генетическое родство или культурная идентичность. Эта тематика получила известность, главным образом, благодаря интеллектуальному лидеру (одному из) русских националистов К. Крылову, защищающему первую из этих точек зрения. Не так прямо, как в случае с групповым отбором, этот спор тоже сводится к дилемме "группа или признак?". Фундаментальный метафизический характер придает дискуссии о сущности нации, и без того ведущейся на повышенных тонах, дополнительную остроту.

Мы замечаем, таким образом, что интенсиональный и экстенсиональный контексты относятся друг к другу не как эквивалентные языки описания онтологически тождественных объектов, но как качественно различающиеся методологические парадигмы. Предпочтения одного контекста другому во втором из рассмотренных нами примеров может привести националистов к выбору совершенно разных социальных стратегий. Это кажется совершенно неожиданным, если исходить в выборе языка для обозначения универсалий из логики и точных наук, в которых два контекста представляются совершенно эквивалентными.

Впрочем, такой результат не вызовет удивления, если мы вспомним, что экстенсиональный и интенсиональный подходы отличаются степенью удаленности от номинализма. А именно, первый из них соответствует universalia in re, второй – universalia ante rem. Т.е. речь на самом деле идет о споре между концептуализмом и платонизмом (понимаемым как universalia in re et ante rem) – никакой эквивалентности между ними нет и быть не может."
---------
Мне кажется, важная штука - и сказано хорошо. так что и не сократишь.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 13:35 (ссылка)
Да, я читал Гейзенберга несколько вещей и прекрасно понимаю, что у него есть совершенно платонические места. А есть... принимаемые за платонические, но иные - знаменитое высказывание про формулу, лежащую в основе вселенной, на мой взгляд - не платонизм (какая уж там зримая идея). Но не номинализм.

С толпой уверенных. Тут вот какое дело. Первое - можно раскопать, откуда "эти люди" все это взяли. Труда много. но в данном разговоре и ни к чему - ну, предположим. я вылью Вам на голову названия пары десятков книг, и что? Это же ровно ничего не поменяет, Ваш аргумент - не к авторитету, а к личному опыту работающего физика. И тут мне видится вот что. Смотрите, есть то, с чем физик работает, есть методы работы - вынужденно такие-то. вынужденно - чтобы получать результат, потому что без результатов какой же ты физик, прямо не капитан-исправник. И Вы видите: это не номиналистская ситуация. Но это - Ваше видение и Ваш взгляд. Если же спросить этих самых людей, получающих эти результаты - возможно, они будут говорить вполне номиналистские вещи. Вы полагаете, что они ошибаются. Я тоже так думаю. Но мы же разговариваем не о том. чему соответствует мир на самом деле - мы оба не считаем. что мир адекватно описывается номинализмом. Мы говорим о том, как себе представляют ситуацию ученые-физики в своем большинстве - работающие и так-сяк физику знающие. Они получают результаты (многие; некоторые); они нечто думают о том, как они работают (думают чушь. это не важно - они так думают). То есть - это ситуация искреннего заблуждения. Помните историю, как австралийцы объясняли миссионерам, что дети от ветра? Мы же говорим не о том. откуда берутся дети. а о верованиях австралийцев. Я думаю, что наука (естественная) никоим образом не может опираться на номинализм. И я думаю, что почти все крупные научные программы в науке - номиналистские.

На слово я Вам. разумеется, верю. Просто мне - как понятно - трудно воспроизводить такой аргумент. Верой можно закрыть тему, но продолжать-то мысль я не могу... Что до биологии, то там в самом деле грязные понятия. Можно пытаться писать целый текст...

Я могу привести пример уровня, на котором находятся люди. Есть очень выдающийся доктор наук. Очень сильный, профи мирового класса в своей области. и занимающийся многими общими вопросами, где у него также очень высокий авторитет. Он всерьез верит, что признаки существуют объективно. То есть типа микроскопический факт природы - что у жука пятичлениковая лапка. Проще говоря, то. что у Вас на руке пять пальцев, ему представляется неопровержимым природным фактом, и от этого он танцует - мол, никаких теорий не надо, пять пальцев просто наличествуют в мире как таковые. Объяснять. почему это чушь, я не буду, печатать это долго, а Вы, полагаю, понимаете. Кратко говоря, в природе не существует ни пальца, ни числа пять, а в остальном все прекрасно.

Множество встреченных людей, которые отлично знают генетику, уверены, что гены существуют натурно и объективно. Вот к ним и надо сводить, вся организация целого, организм выводится из суммы слагаемых - белков, выстроенных однозначно по этим генам. Можно приводить и другие примеры, но уже эти охватывают очень большую долю всего, придуманного и сделанного в биологии в ХХ веке. Это обычный номиналисзм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 13:54 (ссылка)
Ну так тогда Вы номиналист (в Вашем понимании этого слова). Вы считаете, что программы определяются тем, как их представляют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:18 (ссылка)
Я бы не подписался под этим определением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 14:27 (ссылка)
И я думаю, что почти все крупные научные программы в науке - номиналистские.

Тогда - о чем это? Разве это можно как-то иначе понять, что поскоку физики представляют себе свою работу номиналистски, то и программы научные будут номиналистские.

Почему? Работа собственно в предмете не номиналистская (типа на самом деле), чтобы о ней не думали, а программа (чего? - развития научного предмета?) номиналистская. Чем она провинилась?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:30 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1206875.html?thread=59623771#t59623771

Не могу Вам ответить. Мне это _Работа собственно в предмете не номиналистская (типа на самом деле), чтобы о ней не думали, а программа (чего? - развития научного предмета?) номиналистская_ представляется вполне возможной и даже обычной ситуацией. Вам - глупостью, глупым высказыванием. Наверное, надо приводить примеры и долго что-то пояснять, не смогу. Тем более что почти наверняка мы различно понимаем слова "предмет" и "программа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 14:47 (ссылка)
Не глупостью, просто непонятно.

Тем более что почти наверняка мы различно понимаем слова "предмет" и "программа".

Это не имеет значения. Я согласен на Ваше понимание. Мне просто интересно, почему 5 пальцев объективировать нельзя, а осознание своей работы объективировать можно - в форме программы.
Т.е. программа - это такая форма объективация представлений? Тогда очень интересно за счет чего это возможно (в чем тут отличие).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:52 (ссылка)
Номинализм - это некое представление о том, ка устроен мир и потому как устроено человеческое познание. Одно из представлений. Есть и другие. Мир устроен каким-то одним образом на всех, а отличаются представления людей о том, как он устроен, и что они, собственно, делают. В пределе они могут делать даже одно и то же - с точки зрения некого (мыслимого? кем?) наблюдателя, но полагают, что делают нечто разное. Если угодно. номинализмом называется объективация = осознание работы. Как и реализмом. Как обычно, проблема языка и метаязыка. Она существует совершенно во всех системах - я был бы благодарен, если бы Вы указали, где этой проблемы вообще нет. Как только существует хоть какое-то осознание с претензией на объективацию - начинается разговор на формально не полностью описанном метаязыке. Зачем к этому придираться? Так что - да, пять пальцев нельзя, а осознание своей работы можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2009-07-09 09:32 (ссылка)
Если я правильно понял (из большого ответа медведю), то номиналисты, в Вашей терминологии, - это те кто переупаковывает и "сплющивает" развесистые, сложные системы понятий с массой тонких различений, в простенькие плоские схемы с грубым, легко доступным операционализмом . Вот было такое сложное и сакральное искуство оперирования с числами, учились этому много лет, а потом пришли арабы-номиналисты с позиционной системой счета и сделали это доступным даже детям. Или там Галилей построил простенькую идеализацию-схематизацию и похоронил, как теперь бесполезные, накопленные веками тонкие различения. А Лейбниц с Ньютоном превратили тонкое искусство анализа (мало кому доступное) в формальную технику оперирования с символами.

Ну так вроде смысл и функция науки в этом и состоит - в "номнализме", переуповке, сплющиваниии и упрощении понятий и знаний. В этом её суть.
Другое дело, что порой это долго не получается и опять вырастает лес тонких сакральных различений. До очередного Галилея.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 14:18 (ссылка)
> они нечто думают о том, как они работают (думают чушь. это не важно - они так думают)

Мне кажется, не думают, а говорят. Австралийцы могли думать (говорить?), что дети от ветра, но при этом делали все правильно, не надеясь на ветер. Подавляющее большинство известных мне работающих физиков, если их спросить про номинализм-реализм, ответят: чегооо? Если просто смотреть, как они работают - некоторые мыслят очень конкретно и идут от частного к общему, некоторые идут от общего к частному... Величайший чистый "реалист" (мне кажется) в нашей науке в 20 веке - Эйнштейн. Величайший "номиналист" - Ферми. Его всегда интересовала специфика конкретной системы. Вот есть такой раман-эффект, во всех молекулах так-то и так-то, а в молекуле углекислого газа - особая ситуация, и там общие соображения не работают, все совсем не так (сейчас это называется "резонанс Ферми"). Сравните с высказыванием Эйнштейна по поводу отклонения световых лучей солнечным тяготением - ему это было неинтересно, он и так был уверен, что все правильно... Конечно, в этих заявлениях есть элемент позы и игры на публику, но не только. Ну, и, по Гермесу Трисмегисту, что наверху, то и внизу. Обычные физики тоже есть такие и есть сякие, по стилю работы. И те, и другие необходимы для развития науки. Я же говорю - симбиоз.

А публичные высказывания... Вы же, в отличие от меня, прекрасно разбираетесь в социологических опросах. Нужно знать, что спрашивать. Ты что, фашист? - Да я тебе сейчас за такое в глаз дам. А чурок черножопых давить надо? - А что с ними еще делать? Потому что знает: фашизм - это плохо, и называть себя фашистом некрасиво. А сам...

Так и с учеными. Ты веришь, что наука основана на эксперименте? - А то! Это все знают! А сам за всю жизнь сколько экспериментальных фактов объяснил, не говоря - предсказал? - Да я не по этой части, я, вот, сходимость рядов теории возмущений в модели Хаббарда улучшаю.

Про крупные научные программы... Мне надо подумать, может, потом еще добавлю что-нибудь про это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 14:23 (ссылка)
Понятно. И Кактус тоже говорит, что это я свожу ситуацию к высказываниям ученых. Видимо, где-то сбоит у меня, то ли излагаю коряво, то ли думаю.
Скорее всего, тут не прорваться поверху. Надо подробно излагать (чью-то) историю развития всех этих дел в европейском мышлении за 500-600 лет. А потом, когда уже будет написано, другой сможет ткнуть - вот с этого момента я думаю совершенно иначе (с первой строчки...), и поэтому всё не так. А на уровне употребления терминов - не получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 14:41 (ссылка)
Было бы безумно интересно. Мне действительно хочется Вас понять, это очень важное место. Но, судя по всему, пока не получилось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 15:07 (ссылка)
Насчет крупных научных программ... Тут правда для меня проблема. Мне кажется, все "крупные научные программы" формулируются задним числом. Естественно, подгоняясь под представление, какой программа должна быть. И тогда, действительно, - они все редукционистские, и какая после этого разница - электрон - это твердый шарик или электрон - это формула. Важно, что сложные объекты постигаются через простые, система - через элементы. Вы об этом? В том числе, об этом?

Но в практической своей деятельности научного работника - я не чувствую себя связанным какой-то программой. Я просто, как в известном анекдоте, фигачу по клавишам. И мне кажется безумно интересным понять - что же именно я на самом деле делаю, если мои действия проанализировать в терминах той же схоластики? А не то, что я по поводу собственной работы неквалифицированно (в философском смысле) и безответственно проговариваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 15:20 (ссылка)
Да, об этом. Что там было в творческой голове Бора или еще разных великих людей, когда они писали свои тексты - первые - это дело другое. Потом, когда набегает народ и начинают формулировать, что же это было и от какого действия именно открылась дверь и получился сладкий банан - вот тогда начинают говорить в стиле "научная программа". Мол, "мы делаем это".
Сложные через простые - я не совсем об этом. Важна степень воровства... Отчего же не упростить, можно и упростить, но мешает, когда о полученном в результате упрощения говорят как о натуре - она, мол, такая.

Да, когда ученый, не думая о том. как это называется, работает почти инстинктивно в рамках профессиональных навыков - это дело несколько иное. Там засада в том, что есть обратные влияния - и то, что он думает о науке и познании, сказывается на инстинктах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 16:34 (ссылка)
> мешает, когда о полученном в результате упрощения говорят как о натуре - она, мол, такая

Но ведь для меня, например, это более-менее вопрос уровня человека и степени профессионализма. Плохие физики обстругивают все до телеграфного столба, которые получше - пытаются учесть, так сказать, цветущую сложность... Но я немножко запутался в терминах. А это как связано с номинализмом - реализмом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-08 16:42 (ссылка)
Вот мы берем первичные и вторичные качества. Один утверждает: цвета нет, есть только масса и протяженность. Будем оперировать только этими понятиями, а прочее есть лишь имена, присвоенные весьма произвольно их сочетаниям. Это номиналист. Другой же утверждает, что некие общие понятия - общие относительно первичных качеств - на самом деле существуют, то есть цвет - есть. Цвет свойствен вселенной не в меньшей степени, чем масса или протяженность. Это реалист.
Нет? Я напутал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 16:48 (ссылка)
Наверно, тут я запутался. Я бы сказал, у людей "просто" разный набор общих понятий: для одного таких понятий ровно два - масса и протяженность, для другого - три - масса, протяженность и цвет. Масса - такое же общее понятие. Или для Вас принципиально, что у реалиста этот список открыт и потенциально бесконечен? То есть, по сути, номиналист = редукционист? Не так же, наверно, все-таки? Чего-то я тут не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 16:50 (ссылка)
Или Вы имеете в виду, что у номиналиста система понятий (нет же таких обормотов, которые напрочь отрицали бы общие понятия? Протяженность у того же Декарта - это общее понятие, абсолютное пространство у Ньютона - общее понятие) не иерархична? Одноэтажная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 02:24 (ссылка)
Одно рассмотрение: формальное, по признаку есть общие понятия - нету их. Тогда странные эти номиналисты остались в средних веках кунштюком - мол, отрицали общее, а вся наука - конечно, реалисты.

Я думаю иначе. Почему христианство сражалось с язычеством? Ведь наличие Зевса с семьей ничуть не противоречит Христу. Но кроме того, что есть на самом деле, есть люди с их способностью понимания. Если им сказать, что Зевс - бог, и Христос - бог, они их поставят на соседние полочки, а это чушь. Тем более что эллинская религия к тому времени стала совершенно картонной. И поэтому первые, те, что пытались еще высказать истину, ломали наличную иерархию богов. По сравнению с безмерной, чудовищной удаленностью (уникальностью? высотой? синонимы по вкусу) Христа - Зевс и человек находятся в одной плоскости, типа какой-то демон и какой-то человек, иерархия сплюснута введением огромного масштаба. Потом пришли другие, которым истина уже не истина, а дом родной. У этих были соображения простые и конкурентные - что же это за христианство, коли у Христа забирают часть почитания какие-то божки. Забирают власть и влиятельность. Нету их. Ну и сделали так, что этого нет.

Ровно то же самое происходило через тысячу лет. Люди пытались познать мир, для этого, для объяснений, была разработана иерархия понятий - хоть сефироты, хоть категории, хоть система платоновых идей, хоть четыре элемента, а еще и сухость-влажность с теплом-холодом - множество разных пирамидок-иерархий было понастроено для объяснения мира. Потом все это обветшало и пришло в негодность, стало вполне картонным. когда изобретением сущностей стали заниматься как словотворчеством. И первые номиналисты были особенно вероватыми христианами - искренний мотив был в подчеркивании особости Христа, всевластности по сравнению с прочими объяснениями мира. Опять языческих богов погнали, Оккам бился за Бога против схоластических профессоров, и как всегда - победил. Бульдозером прошлись номиналисты по иерархиям понятий, оставив только в неизмеримой выси всеобъясняющего Бога – и плоскую укатанную в материю понятийную мелочь обыденного языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 02:25 (ссылка)
Потом пришли (стадиально потом) те самые, которым дом родной – типа тогдашние «скептики», по-современному если – агностики и атеисты, но тогда все они были, конечно, оттенками христиан. Эти обратили внимание на общую топологию происходящего и стали говорить что-то вроде деизма. Энтузиазм в их разговорах брался из энергии разрушения – всегда возникает такой запал энтузиазма, когда люди разрушают что-то высокое. Как же, вот система Аристотелевых понятий, объясняющая весь мир, а вот мы ее рушим в пыль подножную, оставляя без общих понятий. Как потом у Юма – энергия для произнесения чуши берется не у чуши, а у того, что разрушается и опровергается. Ранее природа была объемной – за видимым стояли смыслы и сущности до вещей. Это позволяло выстраивать объяснения. Теперь там всё покосили. За вещами – остался ровный газон «видимого мира» без каких-либо средств к объяснению – и перед ним одинокий человек. Мыслящее тело. Откуда он такой взялся, с выделенной позицией наблюдателя, перед целым необъяснимым миром? Ну и где-то в отдалении телепается бог, которого вознесли подальше, чтобы не мешал думать.

Но после того, как в религии всё сломали, что могли, возникла проблема – как понимать мир, Природу. Там же явное разнообразие – а ты голый перед ним, никаких понятийных средств. Результат работы скептиков-номиналистов. И тогда вместо теологии рождается наука. Она сохраняет общую картину мира – одинокий неизвестно откуда приблудившийся разум, непонятный и необъяснимый из себя мир, весь какой-то одинаковый (различительных понятий нет, потому называется вся эта бодяга материей) – и разный. И надо объяснить, отчего что-то с чем-то закономерно сцепляется. Тут рождается Галилей, Кеплер, Гарвей, Декарт, Ньютон – и пошла писать губерния по какому-то разу.

Мне представляется, что называть эту компанию реалистами по факту наличия общих понятий – неверно. Это мало того что результат работы номинализма, это его самые верные наследники. Сущности до вещей отрицаются, все отмысливание мира добела идёт в терминах той самой гомогенной материи, в которой буквально «для технических целей» на совершенно иных правах, как вспомогательные средства – мыслятся всякие там законы природы. Можно, при желании, пытаться сопоставить объяснительную роль, которую играют в старой философии всякие сущности и категории – и в новом научном мире – законы природы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 02:25 (ссылка)
Если остановиться в этом месте, наука приносит с собой новый реализм. Бог умер – да здравствует бог. Разрушили номиналисты прежние объясняющие системы – ну так вот наука создает новые. И тогда в самом деле – этому есть подтверждения – можно видеть, как по мере развития науки снимаются те ограничения, вполне номиналистские, которые были у первых ученых 17 в. Сейчас уже можно почти всё, ситуация вновь вернулась к «язычеству». Однако, как мне представляется, можно вспомнить об исламе. Оттуда христианство – такое же многобожие, как и прочие, ну хорошо, не совсем такое, это «наше» многобожие, почти единобожное. Взгляд из такого формального принципа рисует такую картину – сколько богов? Один или больше? Столь же формален подход к современной науке как реализму. Я бы попытался задать вопрос: не «сколько» там общих понятий, а «какие» они.

Ответ труден и увел бы очень далеко, мне сейчас столько не написать. Я могу только показать на самое начало этой ситуации. Почему новая наука началась с механики и астрономии? Почему первыми учеными являются Галилей и Ньютон? Если выписать в столбик имена великих ученых 17 в. – это будут преимущественно механики и астрономы. Век новой физики. А если сделать такой столбик для 16 века – это будут медики, биологи по современной классификации. Новая система объясняющих понятий вовсе не единственна, просто номинализм мог победить, только если выбирал очень бедное поле, по природе своей пустынное – и потому он победил на поле механики. На поле более плодородном он не мог работать, увязал – там развивалась совершенно иная система понятий. Конечно, их, как саксов. Обратили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-09 05:30 (ссылка)
Да, спасибо. Видимо, нащупал я правильно - Вы об иерархичности. О системе понятий многоуровневой, более-менее непрерывно соединяющих видимый мир и божественное. Такого в современной науке, конечно, нет, выкошено и прорежено все на славу. Но, опять же, было и другое. Вы вот упомянули Кеплера - Кеплер совсем из другого набора и совсем из другой традиции. Вот у меня было обсуждение: http://flying-bear.livejournal.com/602294.html Там в самом посте две довольно характерные цитаты. Я помню, что Вы там участвовали, но тогда, кажется, мы друг друга не поняли. Кеплер, кстати, и медициной-анатомией-физиологией занимался (впрочем, в то время все занимались).

Есть математика. Она, все же, реалистична (в Вашем смысле) по самой сути и по самому духу - выстраивает и изучает иерархии понятий и категорий.

Было короткое время расцвета мысли вокруг оснований физики (как я писал - с двадцатые по пятидесятые). Конечно, потом выродилось в омерзительное язычество и квантовокомпьютеропоклонство (см. Дойч, Структура реальности), но назвать номиналистами Бора, Эйнштейна или Паули (который, кстати, очень интересовался Кеплером и который говорил, что в 17 веке "они" зашли дальше, чем следовало) у меня язык не повернется.

То есть, я думаю, "в общем и целом" Вы совершенно правы. Но это "общее и целое" слишком с птичьего полета, слишком многое отбрасывает и огрубляет. Понятно, что такая квазипримиряющая фраза затрудняет дальнейшую дискуссию, но я ее пишу не как "конец разговора", а как действительно мое текущее понимание.

Я понимаю, что Вы конкретно о линии Парацельс - Гете - ... Но это ведь не тождественно реализму в целом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 06:22 (ссылка)
да, про Кеплера я понимаю и тексты Паули о нем читал. Да, Кеплер - это не только не Ньютон и конечно не декарт. но даже не Галилей, это совершенно особенной сортности рыбка. Но ведь разговор идет о гениях первого уровня. Они все на особицу. Что Кеплер с его древним чувством поклонения Вселенной и Солнцу, с его теологическими убеждениями. воплощаемыми в математике. Что Декарт, которого не взяли в розенкрейцеры и который ненавидел математику - и убил ее своими руками. Или Галилей, человек совершенно замечательный, сочный, потрясающий итальянский темперамент - интеллектуальная мелодия, такого нигде не найти. Конечно, это всё совершенно разные люди. И это было в иную эпоху, сравнивать их мысли с Дойчем - разумеется, нельзя, этот мелкий пакостник не может находиться с Кеплером в одной строке.
Да, я понимаю, что картина грубая - ну и ясно. что в комметариях ЖЖ я не могу расписать то. что не наисано путным образом даже в сотнях томов по истории науки. Там за каждой строкой надо писать главу - и не с оговорками. а просто с рассказом, как было дело. и можно тут же писать к этому еще три главы комментариев - какая науковедческая школа что понимает про это дело. где что отыскано. признано и понято. а что не понимается и кем. Это же две тысячи лет истории разума в считанных строчках, конечно, грубо. Как мне кажется, у меня не было другого выхода. Я не знаю текста, где было бы проведено такое понимание.

Нет. я не конкретно о линии Парацельс и пр. То есть. конечно. с подразумеванием, но там много надо чего говорить. Реализм был пришиблен и остался в маргиналиях - и как любое течение в маргиналиях раздроблен на множество кусков. например, дальним потомком является ныне прекрасно живущая гомеопатия - но отдельное дело только оговорки выстраивать, какой воды это потомок и как доводится, что придумал нового и что согласился унаследовать. Опять же. судьбы реализма в культуре нового времени, насколько мне известно, не прослежены ни одним автором - это была бы энциклопедия. если бы философы этим занялись. огромный проект был бы. Но не потянут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-09 09:43 (ссылка)
Единственное, о чем тут можно пожалеть, что все это на самом деле не написано. Конечно, вертится на языке - а почему бы Вам самому не написать - но это такой каторжный труд, которого, в буквальном смысле, врагу не пожелаешь - не говоря о человеке, к которому относишься с исключительным уважением и симпатией. Но другого-то выхода нет. Почему бы все-таки Вам самому не написать - менее подробно, чем в тысяче томов, но более подробно, чем в ЖЖ? Если могу быть полезен как собеседник, задающий вопросы (в духе известного "Разговора"), буду рад помочь. Но именно что помочь по мелочам - по сути мне тут сказать почти нечего, на том уровне, на который Вы подняли сейчас обсуждение. Просто из-за пробелов в образовании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-09 12:14 (ссылка)
Мне бы не хотелось портить тему. Когда нечто не сделано - оно только не сделано, а уж берешься - так изволь. У меня совершенно недостаточное историческое и философское образование, и я боюсь просто даже не понять. - а допустить какие-то очень грубые ошибки. Причем по той причине, что это не написано. меня даже толком поправить будет некому - обругать будет, а поправить - нет. С другой стороны, нечто в этом направлении я сейчас делаю - вот уже несколько месяцев вожусь с работой по поводу 16 века, может быть, что -то получится. Но там конца-краю не видно. Я успеваю прочитывать примерно по 2 книги на английском в день, но чисоло тех, которые нужно прочитать, растет быстрее. Пока ощущение погребенности под обвалом. Это все же для меня новая область. и там есть места, куда мне не хватает образования пролезть. В общем, трудное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-09 12:39 (ссылка)
Тем не менее, остается только ждать, пока Вы закончите и будет текст для чтения и обсуждения. Жду с огромным интересом.

Две книги на английском в день... Можно только бешено позавидовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-07-12 15:29 (ссылка)
" Декарт, которого не взяли в розенкрейцеры и который ненавидел математику - и убил ее своими руками." - Точно убил?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-12 16:28 (ссылка)
Надеюсь, Вы не ждете доказательств или подтверждений?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2009-07-12 16:48 (ссылка)
Может, поясните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-13 01:01 (ссылка)
Наверное. с Вами бы я говорил иначе. Это раз. А два - ну, даже не знаю, как пояснить. Вот я бы услышал, что Линней убил биологию своими руками. Понял бы я это высказывание? Да, конечно. У меня нет оснований полагать, что у Вас меньше способностей понимания. так что если есть желание понимать - поймете. а если есть желание приписывать идиотский смысл - ну, я этому воспрепятствовать не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2009-07-08 14:40 (ссылка)
Величайший чистый "реалист" (мне кажется) в нашей науке в 20 веке - Эйнштейн.

"каждый элемент физической реальности должен иметь отражение в физической теории" - это не номиналистский тезис?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-08 14:52 (ссылка)
Ох, нет... Что он понимал под физической реальностью... Парадокс ЭПР и связанные с этим вопросы обсуждать не готов. Потому что не понимаю. Его взгляды на квантовую механику воистину темны (иногда кажется, что Бор тоже ничего не понял и отвечал не на то). Но мы его любим не только за это.

В любом случае, его величайшее творение - общая теория относительности, и я ссылался именно на нее. Там, по-моему, номинализмом и не пахнет. Предельно общие принципы, такие, как принцип общей ковариантности, и от них - спуск к наблюдаемым эффектам. Да и последующая программа геометризации физики, отчасти, реализованная уже после его смерти в теории калибровочных полей...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-07-11 13:11 (ссылка)
Интересно, не просветите: физики-экспериментаторы сейчас перевелись или просто очень сильно размылись? А то вот я в "Физиках шутят" читал...:)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -