Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-23 10:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В СССР не было этнической составляющей
Набрёл на статью В. Воронкова «Мультикультурализм и деконструкция этнических границ», в сб. «Мультикультурализм и трансформация постсоветских обществ», за 2002 г.

Мысль у него такая, что СССР был одним из немногих государств, где реально применялись принципы мультикультурализма. При этом специфика этого обозначения заставляла говорить об этническом там, где его не было. Грубо говоря, евреев назначали по паспорту. Культурные и социальные практики (границы) предпочитали трактовать как этнические.

Воронков говорит о существующих в России двух типах этнических общин. Одни – весьма преуспевающие городские жители, другие – бедные мигранты из сельских районов. Первые тщательно обозначают себя как этническую общину и стремятся войти в диалог с властями и СМИ. Другие озабочены заработками и далеко не всегда действуют исходя из этнических соображений. Общины разделены – первые скрытно, но усиленно дистанцируются от вторых. У мигрантов – вторых – «советская» культура, их трудности – обычные трудности сельского/ иногороднего/ бедного/ мигранта в большом городе. Эти трудности первой общиной обозначаются как специфически-этнические и так подносятся в публичных местах. Разные власти начинают переговоры с «элитой» этнической группы – с первыми – и они получают блага под беды вторых. Вторые, напротив, не образуют формальных организаций, не лезут в публичное пространство и не влияют на разработку локальной политики. Первые же усиленно создают этнические сети на основе фактов биографии – даже используется термин «биографический капитал».

Привычные объяснительные модели этнического предпринимательства предсказывают иные картины и дают неподходящие объяснительные схемы. Получается, грубо говоря, что мигрантские сети в российских городах не являются этническими и публичными, а хорошо интегрированные люди среднего класса конструируют новую этничность – только для работы в публичном пространстве.

Автор считает, что «любая мультикультуралистская политика не только не решает проблем сосуществования в плюралистическом обществе, но и усугубляет эти проблемы, акцентируя внимание между группами, культурами». Проще говоря, мультикультурализм описывает мир в терминах этнических культур - и, естественно, закрепляет и стабилизирует такое видение мира.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]jescid@lj
2005-05-23 03:23 (ссылка)
> противоречие между приверженностью большевиков принципу "самоопределения наций" (типичной для левых начала > 20 века) и имперским, т.е. наднациональным, характером построенного большевиками государства

это не противоречие, это принципиальная позиция на момент образования СССР
см. здесь
а именно: нацинализм - это сугубо образование капитала и для капитала
государство рабочих д.б. над-национальным

важность нац. вопроса понимали (кстати, Сталин лучше всех), но не успели довести
по идее нужно было нации поставить над государством, а не государство над нациями - то, что вы и пишете далее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 04:04 (ссылка)
Ага. Очень характерен спор между Лениным и Сталиным перед созданием СССР по вопросу об "автономизации" (Сталин предлагал включить другие советские республики в состав РСФСР на правах автономий). Победила ленинская линия, итогом которой, упрощенно говоря, и стал 1991 год. Кстати, еще раньше с той же проблемой столкнулась Австро-Венгрия - ее единство было подорвано как раз архаичностью составлявших ее государственных структур, в рамки которых "не влезали" формирующиеся центральноевропейские нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На тот момент формально Ленин был прав
[info]jescid@lj
2005-05-23 04:14 (ссылка)
Потому что лозунг свободного самоопределения наций на тот момент был исторически гениальным - ведь мир был тогда порабощён колониализмом. И это придало большевизму громадную популярность.
Почему Сталин потом (по идее надо было после войны... хотя тогда ведь тоже ещё в самом разгаре нац. осв. движение в мире было...) не сделал того, что намеревался - вот это загадка... По всей видимости просто не успелось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На тот момент формально Ленин был прав
[info]akteon@lj
2005-05-23 18:27 (ссылка)
Только идея-то это была не его, а Вильсона.
А проблема в том, что работает она только в Западной Европе, где нация и территория -- одно и то же. А уже на Балканах это не так. А в Средней Азии, где горцы -- киргизы, земледельцы равнин -- узбеки, степняки -- казахи? Ну и гляньте на проблемы там. А уж как этот принцип в Африке икнулся я и не говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну вы даёте :))
[info]jescid@lj
2005-05-24 02:17 (ссылка)
При чём тут Вильсон??? (Гарольд или Томас? - Томас Вудро? - тот, который занимался утверждением американского господства? :))
Вы хоть немного знакомы с марксизмом? Ленин был последовательный марксист, соответсвующие его цитаты приведены мной по ссылке выше. Аналогичные высказывания есть у Маркса и Энгельса ещё в Манифесте 1948г.
Вильсоны когда жили? :))

ЭТА идея работает ВЕЗДЕ, а вы о какой глаголите понять сложно :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На тот момент формально Ленин был прав
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 02:42 (ссылка)
Ну, и в Европе нация (этнос) и территория - совсем не одно. Там, где сближаются, было достигнуто отрезаниями территорий и усекновениями наций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На тот момент формально Ленин был прав
[info]akteon@lj
2005-05-24 08:31 (ссылка)
Ага, так оно и было. Ровно теми же методами, что в Руанде или Югославии. Но пару-тройку сотен лет назад и тогда это было прилично. А сейчас нет -- так что, сербы и хуту имеют полное моральное право спросить благородных французов и англичан, на каком это основании им запрещают ковыряться в носу.

Хотя, строго говоря, сами понятия нация и национализм -- продукт интеллигентского бреда 19-го века, одна из граней "массового сознания", другая грань которой -- классовый подход, например. Так что, нациям, построившимся до этого было легче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-23 04:14 (ссылка)
К сожалению, мало знаю... Меня всегда интриговало - не могла ли Австро-Венгрия сохраниться? Если бы было там чего-то больше-меньше, и она осталась, как бы сложилась история Европы и Хх века? Глупые, конечно, вопросы, но уж больно была занятная страна. ее обычно реликтом именуют и падение рассматривают как закономерное, а мне сомнительно... (Разумеется, что там было сделана тьма управленческих ошибок, - это я понимаю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 04:42 (ссылка)
После 1-й мировой - уже вряд ли могла бы сохраниться. Антанта ведь взяла на вооружение этот самый "принцип самоопределения", который не оставлял Австро-Венгрии шансов. Если же представить, что победили бы Центральные державы, то А-В стала бы скорее всего "задним двором" Германии, которая задавила бы ее экономически и политически. Внутри империи наверняка проводилась бы германизаторская политика, что сильно обострило бы межнациональные проблемы и могло привести опять-таки к распаду.
А вот если бы 1-й мировой не случилось, всё могло быть куда интереснее. У Франца Фердинанда, того самого, "сараевского", был, пусть и в набросках, план реформ внутреннего устройства монархии (после предполагаемого вступления на престол), который, будь он реализован, привел бы, как мне представляется, либо к обновлению и укреплению А-В как федерации равноправных государств-провинций, объединенных правящей династией, "общей" армией и единой внешней политикой, либо... к мятежу и развалу.
В общем и целом всё же шансов у А-В было немного. Национализм - тот самый "лом", против которого практически "нет приема".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-23 13:21 (ссылка)
Да, конечно, я имел в виду - без мировой войны. с ней, с тезимами Вильсона и развязанной борьбой за самоопределение - тут ясно. А вот - без войны... Мне почему-то кажется, что могла бы быть, и очень интересно могла бы быть. Конечно, если б смогла не наделать глупостей - она их много сделала, совершенно непростительных. Но... Видимо, это история из другого мира. Где Бисмарк играл бы совсем иную роль. Развилка должна приходиться еще на 1830-е, чтобы к 1850-м Европа сильно отличалась от той, что была - в нашей, непереписываемой реальности. Я плохо знаю эти дела... Но какую-то очень важную роль Австро-Венгрия играла в европейской политике, и именно против того самого лома. Чудится мне, что Европу "взяли" через Балканы, как товарищ Сухов советовал насчет Абдуллы. И вот этот самый юг империя худо-бедно держала, и держать могла - вместе со всей "не такой" Европой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Об Австро-Венгрии
[info]franz_josef@lj
2005-05-24 03:12 (ссылка)
У монархии Габсбургов в принципе были две исторические функции. Первая - сдерживать турок на Балканах и вообще юго-востоке Европы. Эту функцию монархия с помощью некоторых других стран (Речи Посполитой и России в первую очередь) успешно выполнила в 17-18 веках, когда турки были изгнаны из Венгрии, оттеснены за Дунай и более уже не могли помышлять о таких фокусах, как осада Вены, которую они предпринимали дважды (1529 и 1683).
Следующей функцией империиГабсбургов стала консолидация Центральной Европы, которая только в рамках такого единого многонационального государства могла представлять собой самостоятельную силу. Такой силой Австрийская империя (с 1867 - Австро-Венгрия) была на протяжении всего 19 века, хоть, конечно, и не могла тягаться с ведущими державами Европы. Однако она в любом случае служила противовесом как набиравшей силу объединившейся Германии, так и России с ее экспансией в направлении Балкан и Проливов. Проблема была в том, что для собственного сохранения А-В должна была либо находиться в союзе с обеими этими державами (что и было до 70-х годов 19 века), либо играть на противоречиях между ними, опираясь на англо-французскую поддержку - что, конечно, было бы более рискованно, но тоже возможно.
Союз с Германией, заключенный в 1879 году, и противостояние с Россией из-за Балкан означали худший из возможных вариантов. Отныне А-В оказывалась "прицепным вагоном" германского локомотива. Чем всё это кончилось, известно. Результат - распад Центральной Европы на множество слабых национальных государств, утрата регионом после 1918 года самостоятельного геополитического значения и превращение его в сферу влияния могущественных соседей - вначале Франции, потом Германии, потом СССР...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об Австро-Венгрии
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 03:46 (ссылка)
Да. Нехороший какой-то год - 1879. Не заладилось... Мне всегда казалось, что дырка в истории Европы лежит между 1830- и 70-ми. Спокойное сравнительно время. когда многое из еще не ставшего будущего можно было изменить. Но - проспали, и покатилось. Конечно, это абсолютно бесполензын соображения, если сводить к альтернативке - что теперь гадать про 19 век. Но думаю, такие времена бывают чаще, чем думаем. Не упустить бы... А то потом опять будут говорить - вот, в, скажем, 2007 произошло то и то, и уж ясно, что из этого должно было выйти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2005-05-23 06:09 (ссылка)
Мне думется что Австро-Венгрия сохранилась после наполеоновских аойн только по внешним для неё причинам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 06:56 (ссылка)
Австро-Венгрия (если мы именно об Австро-Венгрии) образовалась в 1867 г., через полвека после наполеоновских войн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2005-05-23 07:01 (ссылка)
в смысле Автрия Габсбургов вместе с большим количеством славянских придатков, собственно эту систему автрияки+славяне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 15:01 (ссылка)
Все равно неправда. Формирование современных центральноевропейских наций по-настоящему началось во 2-й половине 19 века, а апофеоза этот процесс достиг на рубеже 19-20 веков, в результате чего у А-В и возникли очень серьезные проблемы (так же как, скажем, у Османской империи и отчасти у царской России). После наполеоновских же войн в Австрии Габсбургов была тишь, гладь и Божья благодать, большинство жителей были лояльными подданными императора и о национальном вопросе хоть и задумывались, но не слишком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

протест принят ;-]
[info]q_w_z@lj
2005-05-24 04:15 (ссылка)
я говорю не столько про нацию, сколько про государство
а про нацию спрошу ехидно
а сейчас в каком государстве эта самая центрально-европейская нация?
(Австрия/Чехия/Словакия/Венгрия)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-24 04:53 (ссылка)
Нету ее :-(
Именно потому и нет, что государство единое сохранить не удалось. А так, может быть, и была бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2005-05-24 06:21 (ссылка)
а как реализовывался мультикультурализм в "золотое время" бидермейера и венских вальсов переходящих в стулья (19 веке ;-])

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -