Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-05-23 10:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В СССР не было этнической составляющей
Набрёл на статью В. Воронкова «Мультикультурализм и деконструкция этнических границ», в сб. «Мультикультурализм и трансформация постсоветских обществ», за 2002 г.

Мысль у него такая, что СССР был одним из немногих государств, где реально применялись принципы мультикультурализма. При этом специфика этого обозначения заставляла говорить об этническом там, где его не было. Грубо говоря, евреев назначали по паспорту. Культурные и социальные практики (границы) предпочитали трактовать как этнические.

Воронков говорит о существующих в России двух типах этнических общин. Одни – весьма преуспевающие городские жители, другие – бедные мигранты из сельских районов. Первые тщательно обозначают себя как этническую общину и стремятся войти в диалог с властями и СМИ. Другие озабочены заработками и далеко не всегда действуют исходя из этнических соображений. Общины разделены – первые скрытно, но усиленно дистанцируются от вторых. У мигрантов – вторых – «советская» культура, их трудности – обычные трудности сельского/ иногороднего/ бедного/ мигранта в большом городе. Эти трудности первой общиной обозначаются как специфически-этнические и так подносятся в публичных местах. Разные власти начинают переговоры с «элитой» этнической группы – с первыми – и они получают блага под беды вторых. Вторые, напротив, не образуют формальных организаций, не лезут в публичное пространство и не влияют на разработку локальной политики. Первые же усиленно создают этнические сети на основе фактов биографии – даже используется термин «биографический капитал».

Привычные объяснительные модели этнического предпринимательства предсказывают иные картины и дают неподходящие объяснительные схемы. Получается, грубо говоря, что мигрантские сети в российских городах не являются этническими и публичными, а хорошо интегрированные люди среднего класса конструируют новую этничность – только для работы в публичном пространстве.

Автор считает, что «любая мультикультуралистская политика не только не решает проблем сосуществования в плюралистическом обществе, но и усугубляет эти проблемы, акцентируя внимание между группами, культурами». Проще говоря, мультикультурализм описывает мир в терминах этнических культур - и, естественно, закрепляет и стабилизирует такое видение мира.


(Добавить комментарий)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 03:09 (ссылка)
Итоговый вывод очень верный. Нынешняя Европа, лет 25-30 культивируя мультикультурализм, в конце концов именно в эту ситуацию и уперлась.

В СССР же, по-моему, было изначальное противоречие между приверженностью большевиков принципу "самоопределения наций" (типичной для левых начала 20 века) и имперским, т.е. наднациональным, характером построенного большевиками государства. Иными словами, СССР был бы гораздо более жизнеспособен, если бы пошел по американскому пути, когда государственно-политическая идентичность и определенная историческая и идеологическая традиция объявляются первичными для граждан данной страны, а их расовое и этническое происхождение - вторичным ("все мы - американцы"). Это пытались делать (вспомните разговоры о "новой исторической общности людей - советском народе"), но крайне непоследовательно, потому что для победы этой линии должны были быть ликвидированы все союзные и автономные республики, созданные по этнокультурному принципу в соответствии с идеей "самоопределения наций". Собственно, именно это противоречие СССР и разорвало (экономические моменты сейчас не берем).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jescid@lj
2005-05-23 03:23 (ссылка)
> противоречие между приверженностью большевиков принципу "самоопределения наций" (типичной для левых начала > 20 века) и имперским, т.е. наднациональным, характером построенного большевиками государства

это не противоречие, это принципиальная позиция на момент образования СССР
см. здесь
а именно: нацинализм - это сугубо образование капитала и для капитала
государство рабочих д.б. над-национальным

важность нац. вопроса понимали (кстати, Сталин лучше всех), но не успели довести
по идее нужно было нации поставить над государством, а не государство над нациями - то, что вы и пишете далее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 04:04 (ссылка)
Ага. Очень характерен спор между Лениным и Сталиным перед созданием СССР по вопросу об "автономизации" (Сталин предлагал включить другие советские республики в состав РСФСР на правах автономий). Победила ленинская линия, итогом которой, упрощенно говоря, и стал 1991 год. Кстати, еще раньше с той же проблемой столкнулась Австро-Венгрия - ее единство было подорвано как раз архаичностью составлявших ее государственных структур, в рамки которых "не влезали" формирующиеся центральноевропейские нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На тот момент формально Ленин был прав
[info]jescid@lj
2005-05-23 04:14 (ссылка)
Потому что лозунг свободного самоопределения наций на тот момент был исторически гениальным - ведь мир был тогда порабощён колониализмом. И это придало большевизму громадную популярность.
Почему Сталин потом (по идее надо было после войны... хотя тогда ведь тоже ещё в самом разгаре нац. осв. движение в мире было...) не сделал того, что намеревался - вот это загадка... По всей видимости просто не успелось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На тот момент формально Ленин был прав
[info]akteon@lj
2005-05-23 18:27 (ссылка)
Только идея-то это была не его, а Вильсона.
А проблема в том, что работает она только в Западной Европе, где нация и территория -- одно и то же. А уже на Балканах это не так. А в Средней Азии, где горцы -- киргизы, земледельцы равнин -- узбеки, степняки -- казахи? Ну и гляньте на проблемы там. А уж как этот принцип в Африке икнулся я и не говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну вы даёте :))
[info]jescid@lj
2005-05-24 02:17 (ссылка)
При чём тут Вильсон??? (Гарольд или Томас? - Томас Вудро? - тот, который занимался утверждением американского господства? :))
Вы хоть немного знакомы с марксизмом? Ленин был последовательный марксист, соответсвующие его цитаты приведены мной по ссылке выше. Аналогичные высказывания есть у Маркса и Энгельса ещё в Манифесте 1948г.
Вильсоны когда жили? :))

ЭТА идея работает ВЕЗДЕ, а вы о какой глаголите понять сложно :))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На тот момент формально Ленин был прав
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 02:42 (ссылка)
Ну, и в Европе нация (этнос) и территория - совсем не одно. Там, где сближаются, было достигнуто отрезаниями территорий и усекновениями наций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На тот момент формально Ленин был прав
[info]akteon@lj
2005-05-24 08:31 (ссылка)
Ага, так оно и было. Ровно теми же методами, что в Руанде или Югославии. Но пару-тройку сотен лет назад и тогда это было прилично. А сейчас нет -- так что, сербы и хуту имеют полное моральное право спросить благородных французов и англичан, на каком это основании им запрещают ковыряться в носу.

Хотя, строго говоря, сами понятия нация и национализм -- продукт интеллигентского бреда 19-го века, одна из граней "массового сознания", другая грань которой -- классовый подход, например. Так что, нациям, построившимся до этого было легче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-23 04:14 (ссылка)
К сожалению, мало знаю... Меня всегда интриговало - не могла ли Австро-Венгрия сохраниться? Если бы было там чего-то больше-меньше, и она осталась, как бы сложилась история Европы и Хх века? Глупые, конечно, вопросы, но уж больно была занятная страна. ее обычно реликтом именуют и падение рассматривают как закономерное, а мне сомнительно... (Разумеется, что там было сделана тьма управленческих ошибок, - это я понимаю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 04:42 (ссылка)
После 1-й мировой - уже вряд ли могла бы сохраниться. Антанта ведь взяла на вооружение этот самый "принцип самоопределения", который не оставлял Австро-Венгрии шансов. Если же представить, что победили бы Центральные державы, то А-В стала бы скорее всего "задним двором" Германии, которая задавила бы ее экономически и политически. Внутри империи наверняка проводилась бы германизаторская политика, что сильно обострило бы межнациональные проблемы и могло привести опять-таки к распаду.
А вот если бы 1-й мировой не случилось, всё могло быть куда интереснее. У Франца Фердинанда, того самого, "сараевского", был, пусть и в набросках, план реформ внутреннего устройства монархии (после предполагаемого вступления на престол), который, будь он реализован, привел бы, как мне представляется, либо к обновлению и укреплению А-В как федерации равноправных государств-провинций, объединенных правящей династией, "общей" армией и единой внешней политикой, либо... к мятежу и развалу.
В общем и целом всё же шансов у А-В было немного. Национализм - тот самый "лом", против которого практически "нет приема".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-23 13:21 (ссылка)
Да, конечно, я имел в виду - без мировой войны. с ней, с тезимами Вильсона и развязанной борьбой за самоопределение - тут ясно. А вот - без войны... Мне почему-то кажется, что могла бы быть, и очень интересно могла бы быть. Конечно, если б смогла не наделать глупостей - она их много сделала, совершенно непростительных. Но... Видимо, это история из другого мира. Где Бисмарк играл бы совсем иную роль. Развилка должна приходиться еще на 1830-е, чтобы к 1850-м Европа сильно отличалась от той, что была - в нашей, непереписываемой реальности. Я плохо знаю эти дела... Но какую-то очень важную роль Австро-Венгрия играла в европейской политике, и именно против того самого лома. Чудится мне, что Европу "взяли" через Балканы, как товарищ Сухов советовал насчет Абдуллы. И вот этот самый юг империя худо-бедно держала, и держать могла - вместе со всей "не такой" Европой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Об Австро-Венгрии
[info]franz_josef@lj
2005-05-24 03:12 (ссылка)
У монархии Габсбургов в принципе были две исторические функции. Первая - сдерживать турок на Балканах и вообще юго-востоке Европы. Эту функцию монархия с помощью некоторых других стран (Речи Посполитой и России в первую очередь) успешно выполнила в 17-18 веках, когда турки были изгнаны из Венгрии, оттеснены за Дунай и более уже не могли помышлять о таких фокусах, как осада Вены, которую они предпринимали дважды (1529 и 1683).
Следующей функцией империиГабсбургов стала консолидация Центральной Европы, которая только в рамках такого единого многонационального государства могла представлять собой самостоятельную силу. Такой силой Австрийская империя (с 1867 - Австро-Венгрия) была на протяжении всего 19 века, хоть, конечно, и не могла тягаться с ведущими державами Европы. Однако она в любом случае служила противовесом как набиравшей силу объединившейся Германии, так и России с ее экспансией в направлении Балкан и Проливов. Проблема была в том, что для собственного сохранения А-В должна была либо находиться в союзе с обеими этими державами (что и было до 70-х годов 19 века), либо играть на противоречиях между ними, опираясь на англо-французскую поддержку - что, конечно, было бы более рискованно, но тоже возможно.
Союз с Германией, заключенный в 1879 году, и противостояние с Россией из-за Балкан означали худший из возможных вариантов. Отныне А-В оказывалась "прицепным вагоном" германского локомотива. Чем всё это кончилось, известно. Результат - распад Центральной Европы на множество слабых национальных государств, утрата регионом после 1918 года самостоятельного геополитического значения и превращение его в сферу влияния могущественных соседей - вначале Франции, потом Германии, потом СССР...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об Австро-Венгрии
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 03:46 (ссылка)
Да. Нехороший какой-то год - 1879. Не заладилось... Мне всегда казалось, что дырка в истории Европы лежит между 1830- и 70-ми. Спокойное сравнительно время. когда многое из еще не ставшего будущего можно было изменить. Но - проспали, и покатилось. Конечно, это абсолютно бесполензын соображения, если сводить к альтернативке - что теперь гадать про 19 век. Но думаю, такие времена бывают чаще, чем думаем. Не упустить бы... А то потом опять будут говорить - вот, в, скажем, 2007 произошло то и то, и уж ясно, что из этого должно было выйти.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2005-05-23 06:09 (ссылка)
Мне думется что Австро-Венгрия сохранилась после наполеоновских аойн только по внешним для неё причинам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 06:56 (ссылка)
Австро-Венгрия (если мы именно об Австро-Венгрии) образовалась в 1867 г., через полвека после наполеоновских войн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2005-05-23 07:01 (ссылка)
в смысле Автрия Габсбургов вместе с большим количеством славянских придатков, собственно эту систему автрияки+славяне

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 15:01 (ссылка)
Все равно неправда. Формирование современных центральноевропейских наций по-настоящему началось во 2-й половине 19 века, а апофеоза этот процесс достиг на рубеже 19-20 веков, в результате чего у А-В и возникли очень серьезные проблемы (так же как, скажем, у Османской империи и отчасти у царской России). После наполеоновских же войн в Австрии Габсбургов была тишь, гладь и Божья благодать, большинство жителей были лояльными подданными императора и о национальном вопросе хоть и задумывались, но не слишком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

протест принят ;-]
[info]q_w_z@lj
2005-05-24 04:15 (ссылка)
я говорю не столько про нацию, сколько про государство
а про нацию спрошу ехидно
а сейчас в каком государстве эта самая центрально-европейская нация?
(Австрия/Чехия/Словакия/Венгрия)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-24 04:53 (ссылка)
Нету ее :-(
Именно потому и нет, что государство единое сохранить не удалось. А так, может быть, и была бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]q_w_z@lj
2005-05-24 06:21 (ссылка)
а как реализовывался мультикультурализм в "золотое время" бидермейера и венских вальсов переходящих в стулья (19 веке ;-])

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-23 03:25 (ссылка)
Да, примерно об этом говорят многие авторы этого сборника. Есть там, правда, крючок в предисловии ко всему сборнику... Редактор замечает: авторы все (ну, почти) - русские. Темы статей - часть о России. часть - страны Балтии и наши среднеазиатские соседи. И вот редактор говорит: обратите внимание, исследователи из России указывают на недостатки мультикультурализма, устарел, фиксирует этносы, неправлен и т.д. А исследователи из всех этих близких стран, где есть русская диаспора - говорят о мультикультурализме гораздо более сочувственно. Они видят: либо мульти, либо ассимиляция, уже дети говорить по-русски не будут.
Это неприятный финт. Но есть и еще неприятнее. То, что мультик оказался нехорошим, это довольно ясно (многим). Но вот альтернативы, сколько ни пробираюсь, никто не выставил. Всё, что ыбло реализовано, работает плохо. А реализовано было почти все, что придумали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russhatter@lj
2005-05-23 03:32 (ссылка)
1. Не столь уж уверен в стабильности и правильности американского решения. Я там прожил долго, и я искренне хочу добра этой замечательной стране. Но масштаб издержек этнического вопроса - меня откровенно удручает.

2. Странная какая-то у Вас интепретация развала СССР. Разве не ясно - просто по фактам -, что проблемы были сугубо российские, и они норовили разорвать именно Россию? Ситуация в "братских республиках" как раз была совершенно нормальная и подконтрольная. Именно такой расклад все и определил. Получается, что вовсе не мультикультуральная стратегия сгубила СССР, а проблемы русских - того самого структурообразующего народа, на базе которого все и держалось.

3. Мне не ведомо, где проходит граница между русскими, как этнической группой, и русскими - как той самой Вами упомянутой "государственно-политической идентичностью и определенно исторической и идеологической традиции". Так что кроме того - я еще и не понимаю в Ваших терминах, где кончается сугубо советское решение этнической проблемы и начинается конкретно американское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-23 03:46 (ссылка)
В книжках встречал уверенные указания, что в Польше, "Чехословакии" и еще нескольких "бывших наших" странах чистота национальной составляющей была достигнута в ходе весьма интенсивных этнических чисток. Примерно так же, кажется, хотят сейчас решить вопрос в Прибалтике. То есть мультикультурализм вполне устраивает, когда от "мульти-" остаются рожки да ножки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 04:08 (ссылка)
Это так. Польша и УССР "обменялись" в 46-47 годах соответственно украинским и польским населением, в добавок из переданных Польше германских территорий было выселено тамошнее немецкое население, замененное поляками, в том числе переселенными с Украины. Чехия стала этнически однородной после изгнания судетских немцев в соответствии с "декретами Бенеша" в 45-46 годах. Со Словакией вышло сложнее: депортация тамошних венгров по ряду причин не была доведена до конца, поэтому на юге Словакии осталось крупное (300 тыс., кажется) венгерское меньшинство. Плюс в Словакии очень много цыган, так что общий характер страны - куда более "мульти-культи", чем в Чехии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-23 04:16 (ссылка)
чистим пиджак до дыр. Эх...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 04:00 (ссылка)
1. У них еще всё впереди :-) Я ведь и не говорил о "стабильности и правильности" американского решения. А лишь о том, что такое решение создает всё же более прочную political nation, чем конгломерат государственных образований, созданных по этнокультурному принципу, но при этом административно управляемых из одного центра. А именно таким конгломератом и был СССР.
2. Ситуация в "братских республиках" как раз была совершенно нормальная и подконтрольная.
По-моему, Вы погорячились. Напомню лишь несколько мест и дат: Алма-Ата 1986, Сумгаит 1988, Карабах 1988-94, Фергана 1989, Тбилиси 1989, Баку 1990, Вильнюс и Рига 1991. Если это - "нормальность и подконтрольность", то, наверное, мы с Вами просто по-разному понимаем эти понятия.
3. Я имел в виду разницу между русскими и "советскими". Русские - этнос, "советские" - политическая нация (до конца не созданная). Точно так же, как, скажем, WASPы - этнокультурная и религиозная общность, а американцы - политическая нация. Если Вы по какой-то причине отождествляете русских и "советских", то, на мой взгляд, для этого нет оснований. Скажем, белорусы даже при СССР не считали себя русскими, но советская составляющая в их идентичности была весьма сильна - что и нашло отражение в специфике формирования современной белорусской политической (т.е. не основанной исключительно на этнокультурном единстве) нации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-05-23 05:47 (ссылка)
По первому и третьему пункту - наши различия довольно терминологические.
По поводу же второго - вроде бы принципиальные, так что я про него.
Ослабление политической воли, волновым способом распространяющейся из Кремля - шло, усиливаясь чуть ли не с конца 60-х. При условии сохранения этой самой центральной воли, ни Фергана, ни Сумгаит, ни что бы то ни было дальнейшее - не было бы возможно. Но центральная власть - сокращалась. И в какой-то момент ослабевшую власть из центра пришлось подбирать на местах. Этот процесс и сопровождался обсуждаемыми конфликтами. Проблема - в развале центральной политической системы, а вовсе не на местах.

На местах - имеются собственные процессы, которые протекали и протекают.
По семейным обстоятельствам - я больше посвящен в дела азербайджанские - так что я про них. Доминирование армян на территории Азербайджана - явление, обусловленное именно российской политикой, берущей начало непосредственно от Петра, который, собственно, этот Азербайджан отбил у Персии. И в начале XX века именно русские "примирили" эти два непростых народа на одной территории, точнее даже - русские большевики. Методично перестреляв сепаратистов с обеих сторон.

Так что возобновление конфликта при ослаблении центральной "русской" власти - процесс натуральный, а вовсе не искуственно раздутый. Ослабела центральная власть - и азербайджанцы решили свои проблемы, в меру той культурности, которой они смогли достичь за время своего существования и становления под русским авторитетом и существенным армянским контролем. (Ситуация опять же, менялась не одномоментно. "Азербайджан для азербайджанцев" - начал раскручиваться лет за десять-пятнадцать до катастрофы, армяне все же покинули территорию, подготовив себе заблаговременно хоть какие-то посадочные аэродромы. Это серьезная катастрофа - но все же не геноцид, который вполне мог бы быть. Поймите меня правильно, я не бессердечный человек: просто есть возможность сравнить с этническим кошмаром, проходившим в том же Баку до большевиков. По тем же соображениям, кстати, Вильнюс и Рига-91 как-то странно смотрятся в одном списке с Баку, не говоря уже о Сумгаите с Ферганой.)

То, что не стало армян в Азербайджане - это катастрофа долгосрочной политики России. То, что Азербайджан без армян все-таки оказывается достаточно цивилизованным и с Россией совместимым - это явная победа той же самой долгосрочной политики, позволяющая хоть как-то мириться с одновременной катастрофой. Все это - результаты деятельности России на протяжении с-т-о-л-е-т-и-й! Результат длиннейшей и упорной работы.

Так что "ошибочность" мультикультурализма по-русски мне лично неочевидна. То, что подобный подход - не из легких - это понятно. Но то, что дает серьезные долгоиграющие результаты. Хоть и неоднозначные.

В-общем-то, все получается наоборот. Русский последовательный мультикультурализм оказался настолько эффективен и могуч, что периферию взорвало именно его ослабление, а вовсе не его издержки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 06:52 (ссылка)
Проблема - в развале центральной политической системы, а вовсе не на местах.

Ну да. Но вы упускаете один важный момент. Этот момент - существование государственных образований (союзных и автономных республик), которые пусть и не имели полноценного суверенитета, но были "государствами-в-потенциале", как бы плацдармами для подъема будущего национализма, как только - и тут Вы совершенно правы - центральная власть ослабнет. Более того, советский строй привел к созданию собственных национал-коммунистических элит, которые после ослабления центральной власти и "оседлали" процесс суверенизации в республиках, быстро оттеснив от него националистов "первой волны". (Самый показательный пример - как раз Азербайджан, где старый лис Алиев в результате "блицкрига" в 93 году послал подальше правительство Эльчибея; из той же серии - свержение Гамсахурдиа и возвращение к власти Шеварднадзе в Грузии; у остальных посткоммунистических вождей бывших союзных республик, кроме Армении, Беларуси, Прибалтики и Киргизии - если брать лично Акаева, а не его окружение, - тоже номенклатурное прошлое). Именно поэтому советская национальная политика подспудно подрывала единство СССР как государства - создавались местные элиты, которые при ослаблении Центра получали возможность тянуть одеяло на себя, да еще под национальным флагом. При царях такого не было и быть не могло, поэтому я бы не смешивал национальную политику царского и советского периодов - они базировались на не совсем идентичных принципах.
Вообще, довольно сложно изъясняться на столь непростую тему в формате ЖЖ-комментов. Свои мысли насчет империи, мультикультурализма и национализма в русской и советской истории я недавно попытался изложить в этой статье (http://www.ruthenia.ru/logos/number/46/01.pdf). Если любопытно и есть время, посмотрите, потом можем продолжить дискуссию. (Тем более что у меня только что дочка родилась, мозги и эмоции, сами понимаете, в другом направлении сейчас работают :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russhatter@lj
2005-05-23 07:11 (ссылка)
От всей души - ПОЗДРАВЛЯЮ! Это куда важнее!
К нашей теме - давайте вернемся позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 15:01 (ссылка)
Спасибо. К теме - с удовольствием вернусь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2005-05-23 04:07 (ссылка)
приверженностью большевиков принципу "самоопределения наций" (типичной для левых начала 20 века)

Это принцип не просто "типичный для левых начала века", это основополагающий принцип международного права в периоде между мировыми войнами. Границы в Версале и Траноне нарезались именно в соотвествии с этим принципом. В случае необходимости - проводились референдумы.

Именно поэтому немецкое требование передачи судетской области было легитимным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 04:12 (ссылка)
Да. И это же - один из корней политики appeasement, проводившейся Западом по отношению к Германии в 30-е годы. Чемберлен и Даладье на полном серьезе полагали поначалу, что, отдавая Гитлеру Австрию и Судеты, устраняют несправедливость, допущенную по отношению к немцам в Версале. Будь Гитлер "нормальным" националистом, он бы, вероятно, после оккупации Судет и остановился бы, но он был нацистом, у него были иные цели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-23 05:57 (ссылка)
А Вы действительно видите параллели между СССР и теперешней Европой? Вроде как Европейский Союз совсем не собирается распадаться, наоборот, - все новые и новые "культуры" хотят к нему примкнуть. Швейцария, где официально поддерживаются 4 национальных культуры, тоже вроде бы не испытывает серьезных центробежных проблем.

Мне кажется, что когда говорят о проблемах с насаждаемым в Европе мультикультурализмом, то имеет в виду не сосуществование традиционных наций с их традиционными территориями в неком едином политическом пространстве, а проблемы, связанные с иммигрантами, собственной территории не имеющими и превносящими с собой собственные культурные багажи, которые, будучи уравнены в правах с багажом европейским, грозят уничтожить или серьезно размыть европейскую идентичность. Но как раз ни этой проблемы (по крайней мере, в таких масштабах, ни подобной практики) в СССР, насколько я припоминаю, не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]franz_josef@lj
2005-05-23 06:54 (ссылка)
Это две стороны одной проблемы. Иммигрантская для нынешней Европы более актуальна и объективно более сложна. Что до Швейцарии, то это как раз тот случай, когда исторически сложившаяся государственно-политическая (я предпочитаю называть ее "гражданской") идентичность сильнее, чем этнокультурная: разноязычные швейцарцы ощущают себя в первую очередь именно швейцарцами, а не немцами, французами или итальянцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-23 07:23 (ссылка)
А какие проблемы в Европе существуют с мультикультурностью неиммигрантской? Т.е. я знаю, конечно, что определенные трения между странами-участницами все же имеются, но, во-первых, сводимы ли они к национальным разногласиям, а, во-вторых, сравнимы ли они по масштабу с теми проблемами, которые СССР имел перед своим распадом?

Да, в Швейцарии существует гражданская швейцарская идентичность, при государственной поддержке четырех традиционных культур. Это, по-моему, и есть самая настоящая мультикультурность: равноправное существование отдельных культур внутри единого политического поля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uxus@lj
2005-05-23 14:17 (ссылка)
А какие проблемы в Европе существуют с мультикультурностью неиммигрантской?

Да ерунда всякая: ну Ольстеръ тамъ, баски...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-23 14:32 (ссылка)
Ольстер - не чистая проблема европейской мультикультурности, поскольку ирландцы уже долгое время видели (и довольно справедливо, надо заметить) в англичанах оккупантов. Не говоря уж о том, что основая часть Ирландии независимость уже давно получила. Баски - да, в каком-то смысле, но и та, и другая проблема не обстряется, а, наоборот, смягчается усилением европейской интеграции и сопутствующей ей мультикультурности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не понимаю.
[info]uxus@lj
2005-05-23 14:41 (ссылка)
Ну, видѣли оккупантовъ... всѣ другъ въ другѣ съ удовольствiемъ именно это и видятъ, и совершенно справедливо, т. е. какiя-нибудь основанiя обычно и правда есть... И баски взрывать испанцевъ не перестали... или мультикультурность въ томъ, что нѣмцы съ французами не передрались пока?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю.
[info]rippenbiest@lj
2005-05-23 14:51 (ссылка)
Странно, вот те же немцы с французами друг в друге оккупантов не видят. Баски взрывать испанцев если и не перестали, то очень близки к этому: уже больше года не было ни одного теракта, и поговаривают о мирном решении конфликта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-23 15:23 (ссылка)
Смягчается, смягчается... Вот в бывш. Югославии все смягчилось. Глядишь, и еще помягшает. Я не то что бы хочу сказать, что европейцы варвары и нет у них прогрессу, но радостное " проблема не обстряется, а, наоборот, смягчается усилением европейской интеграции" меня как-то странно коробит. Мне это звучит как заклинания Путина о непременном росте ВВП и прочие заклинания гусика. Все же не стоит делать из европейцев дебилов - думаю, умные европейцы не полагают, что всё у них колосится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю.
[info]rippenbiest@lj
2005-05-23 15:51 (ссылка)
А что именно Вас коробит? Я ведь, кажется, нигде не говрил, что объединенная Европа - рай, и готов признать, что у Европы масса проблем и вовсе не ясно, к чему проект "Европа" вообще приведет. Но для меня более или менее очевидно, что среди проблем Европы проблема обострения локальных сепаратизмов стран-членов отсутствует, по крайней мере, на данный момент. Я не очень силен в истории Югославии, но мне казалось, что там все довольно однозначно обстрялось, причем еще со смерти Тито где-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 02:35 (ссылка)
Вероятно, разница в точках зрения и отсчета. Видимо, очень важно в ваших словах - "на данный момент". Вам важно подчеркнуть "сейчас". Я жу более удален от событий - даже не географически, а внутренне, они мне, может быть, менее интересны в их сиюминутности. И я смотрю в большем временном диапазоне - и вижу: только что горело на Балканах, и посейчас не погасло. Сиюминутные улучшения отношений с басками для Вас - обнадеживающая новость, а для меня - стохастика, на фоне многих десятилетий противостояния. То же - Ольстер, тут же - Ле Пен... То есть я вижу растянутое в десятилетиях неблагополучие и сомневаюсь, что оно в ближние времена разрешится. Вы же - как мне показалось - больше говорите о том, что есть "сейчас", в последние месяцы, и чего можно ждать в ближние месяцы. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю.
[info]rippenbiest@lj
2005-05-24 06:02 (ссылка)
Нет, не в ближайшие месяцы, а в ближайшие лет 10, скажем так. Если честно, я не вижу объективных предпосылок для возобновления баскско-испанского конфликта. Понятие независимости вообще постепенно уходит в прошлое. Так что я думаю, это не стохастика.

Готов повторить: у Европы масса проблем, но, на мой взгляд, они не связаны с "неиммигрантской мультикультурностью". Даже расширение ЕС на восток, которое очевидным образом связано с рядом трудностей, - больше экономическо-социальная проблема, чем этно-культурная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 06:48 (ссылка)
Ну и отлично. Это только хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не понимаю.
[info]mfi@lj
2005-05-24 13:20 (ссылка)
За басков я не скажу, не был. Но тихий Ольстер - однозначно победа ЕС. Там же даже границы нет, т.е ожидаешь что хоть всегда открытый, но шлагбаум должен быть, будочка там для уволенного в запас Карацупы ... А нету. Дорога, вдоль нее дома, дома - и раскраска телефонных будок другая. И ты уже в Соединенном королевстве. Кабы не различия в евро и живом еще английском фунте - вообще разницы не было бы. Говорят все на одном языке - английском, и там и там - ирландцы, вся разница - в Ираландии католиков больше, а в Ольстере - ирландцы-протестанты в большинстве. В таких условиях террористическая борьба как то не прохонже - за что воевать ? За свободу платить налоги в Дублин а не в Лондон ? А смысл ? Деньги, налоги и законы теперь везде одинаковые.

П.С. Скорее можно сказать что ЕС освободило местные культурные особенности ранее задавленные центральными правительствами. Различия между Голландией, Шотландией, Австрией и Нормандией есть, но они не проходят более по линии главных сцепляющих/отталкивающих сил - правилах игры в экономике и основных законов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 15:11 (ссылка)
Я в курсе, то с особенной радостью создание ЕС встречают все вот эти малые народы. В рамках большого союза они получают выигрышную позицию по сравнению с прежней, в простивостоянии с местным правительством. Доказывать, что Европа сейчас замирилась - ни к чему, это понятно. Те занозы, которые всажены мной и Уксуссом, я полагаю, имеют иной смысл - не отрицание очевидности, а обращение внимания на то, что тлеет и продолжает существовать под этой всей недавней благостностью. Ведь так же очевидно, чем куплена эта мирная благодать. Европы вряд ли изменилась по характеру - с чего бы? просто стали очень другие условия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю.
[info]yuniverse@lj
2005-05-25 12:08 (ссылка)
Если думать только о том, что условия не влияют на проблемы, то тогда и вообще можно сразу в могилу ложиться от безнадежности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-25 14:44 (ссылка)
Не совсем так. Предположим, Вы простудились и заболели гриппом. Но при этом у вас срочная работа, запарка, некогда обращать внимание на глупости. Может оказаться, что Вы не будете ощущать симптомов несколько часов и даже сутки - условия такие - но это не значит, что эту болезнь невозможно вылечить и от нее невозможно излечиться. Просто стоит приглядываться - ушла только симптоматика или сама болезнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не понимаю.
[info]yuniverse@lj
2005-05-26 04:20 (ссылка)
Аналогии часто бывают ошибочны.

Бывают хронические болезни, для которых, если соблюдать все нужные условия, то они как бы исчезают. Да, они есть, но и излечиться нельзя, поэтому нужно предохраняться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jescid@lj
2005-05-23 03:24 (ссылка)
довольно точно подмечено...

(Ответить)


[info]gigienishvili@lj
2005-05-23 04:48 (ссылка)
Что подразумевыается под "мультикультурностью"? Вот, к примеру, Швейцария мультикультурна? Или Испания?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-23 05:59 (ссылка)
Термин "мультикультурность" впервые появился именно применительно к Швейцарии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gigienishvili@lj
2005-05-23 06:04 (ссылка)
В таком не является ли пример Швейцарской конфедерации опровержением тезиса о тупиковости идеологии "мультикультурализма"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-23 06:20 (ссылка)
См. мой комментарий Францу-Йозефу выше. Я лично думаю, что есть как бы две мультикультурности - мультикультурность в первоначальном смысле и та, о которой принято говорить в последнее время в связи с иммигрантскими гетто в Европе. Их довольно часто смешивают, что, по-моему, не очень корректно, мягко говоря.

Кроме того, я полагаю, что СССР распался не потому, что признавал право наций на самоопределение, а, скорее, потому, что практика его радикально расходилась с этим принципом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gigienishvili@lj
2005-05-23 06:29 (ссылка)
На счет двух мультикультурностей и их смешения полностью согласен.
Распад СССР настолько сложный феномен, что вряд ли стоит подводить под него какой то один фактор, в качестве определяющего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-23 06:38 (ссылка)
Ну да, я упрощаю, конечно. В свое оправдание могу заметить, что в моей фразе присутстсвовало слово "скорее".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2005-05-23 14:28 (ссылка)
СССР распался не потому, что признавал право наций на самоопределение, а, скорее, потому, что практика его радикально расходилась с этим принципом.


Нѣкая сермяга тутъ, можетъ быть, и есть. Если бы какая-нибудь Грузiя была тогда дѣйствительно аккуратно и меленько нарѣзана по этническимъ границамъ... неизвѣстно, какъ бы оно дальше пошло...

Но с теорiей практика не расходилась ничуть: говоря про самоопредѣленiе, идеологiя тутъ же дѣлала оговорку про "нацiи" и "народности". Скажемъ, грузины - это нацiя, а осетины - такъ, непонятно что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rippenbiest@lj
2005-05-23 14:37 (ссылка)
Мне представляется, что, скажем, переселение целых народов, или произвольная передача Крыма Украине не очень совместимы с понятием права наций на самоопределение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-23 15:20 (ссылка)
Мне - по лингвистической серости - было интересно узнать. Оказывается, есть два значения слова Nation - в немцком и английском. Русский язык заимствовал значение из немецкого, нация - это такая форма этнического родства. Слово прижилось и значит. А в английском это - граждане одного государства. (Сходная история с экономикой - русский взял из немецкого "хозяйственная жизнь", которое теперь полагается устаревшим - и не то значит). И вот, поговорив словом нация по-русмски, мы теперь переходим на английское значение, от чего разговаривающие друг друга не понимают. То ись ежели Кавказ и ту же Грузию этнически смотреть, то сразу можно пулю в лоб - какие там права на самоопределение. А вот если по-английски... Есть государственные границы Грузии, и все, кто там - относятся к грузинской нации. И всё. Несогласные могут мотать в чертовой бабушке или срочно менять свои языковые и прочие предпочтения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-05-23 18:53 (ссылка)
Воронков говорит о существующих в России двух типах этнических общин. Одни – весьма преуспевающие городские жители, другие – бедные мигранты из сельских районов. Первые тщательно обозначают себя как этническую общину и стремятся войти в диалог с властями и СМИ. Другие озабочены заработками и далеко не всегда действуют исходя из этнических соображений. Общины разделены – первые скрытно, но усиленно дистанцируются от вторых. У мигрантов – вторых – «советская» культура, их трудности – обычные трудности сельского/ иногороднего/ бедного/ мигранта в большом городе. Эти трудности первой общиной обозначаются как специфически-этнические и так подносятся в публичных местах. Разные власти начинают переговоры с «элитой» этнической группы – с первыми – и они получают блага под беды вторых. Вторые, напротив, не образуют формальных организаций, не лезут в публичное пространство и не влияют на разработку локальной политики. Первые же усиленно создают этнические сети на основе фактов биографии – даже используется термин «биографический капитал».

Это в точности описание нынешней ситуации в США.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-05-24 02:48 (ссылка)
Понимаю. Мне вообще кажется удивительной эта ситуация... Везде пишут о специифических проблемах России - экономика, образование, демография, миграции и... и... и... Но стоит заглянуть в работы по Европе или США - те же самые проблемы, в той же постановке, с теми же особенностями. Уровень другой - у нас бедность вот на этом уровне, а у них бедностью называется вот на другом уровне. У нас вот тут, а у них метром выше спотыкание. Но все проблемы очень сходны. Напрашивается попытка если не решать, то хотя бы описывать их не как уникальные, а как однотипные. Но почему-то крайне редко встречаются такие попытки.

(Ответить) (Уровень выше)