Э... нет, неверно.

Почему?

Присвоение чужой собственности. Эксплуатация человека человеком. Никакого наказания, один profit.

Что касается добрых поступков... Тут всё непросто, но нередко люди "делают добро" только ради того, чтобы им сделали добро в ответ. Они даже могут не осознавать этого. Простой, но хорошо иллюстрирующий пример - "скажу девушке комплимент, чтобы у меня с ней установились хорошие отношения"

Я восхищен этой школой мысли! Записываюсь в неё.
Конечно, возникают вопросы, как в любой школе. Совершивший добрый поступок, не воспринимает чувство удовлетворения как награду? Или вообще не испытывает
удовлетворения? Он может и не знать, что совершил добрый поступок?
Может - я думаю, что меня наградили, но это иллюзия?

А если поступок добрый, а проклятое чувство удовлетворения не показывается? Ну, опаздывает там... или задерживается. Или - например - впопыхах некто забывает испытать чувство удовлетворения и его как бы и нет.

Чтобы понять это, необходимо пройти этапы, на которых удвоение необходимо. Более того, без такого удвоения не было бы этой "чистой" этики.

Пройти этапы - это да, наш метод.

А загробная жизнь как же? Ее нету, или она не обязана соответствовать нашей человеческой этике, или и там равноправны человеки, добро поступавшие и дурно?

На этот счёт есть разные мнения. Видимо, справедливо будет полагать, что у одних загробная жизнь есть, а у других - нету.

Для каждого создан свой мир.

откуда сия мудрость?

Трудно придумать ответ. Видите ли, на этот раз я её придумал и вот - написал. Но я полагаю, что она множество раз была и до того высказана и великими, и малыми. Неужели сказано что-то оригинальное?

Каждый пишущий(назовём это так)стремится к оригинальности и красоте. Что трудно совместить. И доказать тоже трудно. Но в итоге как-то доказывают и признают.
А потом какой-нибудь Писарев нападает на какого-нибудь Пушкина.

в том то и дело, вроде очень знакомое, но ни с чем (ни с кем) не ассоциируется

тут упомянули Овидия и Платона. Я уверен - количество имен зависит только от эрудиции. с другой стороны - это ведь совершенно не важно. В комментах мысль обсуждают как совершенно новую и оригинальную - её не привыкли видеть и думать. так что не важно, говорил ли ее Платон - важно. что сейчас она недуманная стоит.

почему же, как раз важно, в этом и состоит продумывание мысли... без поиска источников все мы становимся плагиаторами, уж слишком поздно родились, увы

Согласна полностью. Ничто так не портит характер человека, как ожидание награды или благодарности за совершенное добро. И, конечно, естественные последствия глупости, подлости, пошлости - и есть главное за них наказание, ничего специально и придумывать не надо, жизнь отвечает на (наказывает за?) такое внезапнее, точнее и изобретательнее :)

Кариес характера от сладкого.

Точно:)

при крепко устоявшихся понятиях, наверное. награда или наказание всего лишь поддерживающие условности. но истинно добрый поступок может совершаться под угрозой наказания, или в результате жёсткой борьбы с самим собой. и это суета, и правая рука не ведает...

бывает, и часто, так, что наказания следуют за добрые поступки, а награды - за дурные. Ну и что ж теперь, прямо и меняться, что ли?

так нет, конечно. я в плане согласия. награда и наказания, как общественные условности, не играющие роли в процессе выбора между добром и злом.

Мне кажется, что мы частенько воспринимаем как добрые те поступки, которые по сути - нормальны. Особенно в мелочах - уступить место, по мелочи помочь. Масса людей воспринимают как доброту нормальное, этичное выполнение своих обязанностей - особенно это к врачам и учителям.

Вообще поднятый вопрос очень глубокий, как все, что касается кармы, а вы тут вполне себе один из принципов ее сформулировали.

ну, что такое "добрые поступки"... Это - да, очень глубокий вопрос. С ума сойти, какой. Видимо, послушные тому, а не этому. Как-то так.

Подход. Добрый поступок - увеличивает (прямо или косвенно) количество особей данной популяции. Злой - уменьшает. Тут сразу: уничтожь одного злого, это будет полезно! и т.п.

Ералаш помните: ученик спасший директора - герой, но только другим не говорите)))

не помню. Но тем более не скажу

Удвоение нужно, не всякий поймет озвученную вами глубину поступков. Поэтому нужны кнут и пряник.

Наградой за добрый поступок является возможность его совершить. Во как!

"Разумеется, у любого акта есть следствия".
Аксиома или теорема?

третье дано?

Надеюсь, что даже четвёртое! Сразу стало интересно, сколько видов ВЫСКАЗЫВАНИЙ уже существует и нельзя ли придумать новый вид?

Новый вид? (с сомнением пожевав губами) Скрестить аксиомы с теоремами?

Добрый поступок, как Дар может быть только бескорыстным, и не может быть связан с последующим воздаянием. Естественно, что он сам и является наградой. Но любой дар, хоть и бескорыстный требует от-дара. это Вызов на который требуется Ответ. Поэтому обмен дарами и обмен поступками в архаике рассматривался как магическая практика, взаимообменов и обязательств.
Бескорыстие обязывает и привязывает. Этим задается более широкое измерение.

Абсолютно анологично и с негативными поступками. Они сами и есть наказание, и при этом они же вызывают на себя возмездие. Но, внешнее возмездие не является предустановленным. Совершая негативные поступки ты сам конструируешь негативный мир в котором живешь.
Важно из какой перспективы расматривать любое явление.

понятно

Это не удвоение, а чёткое определение цены.
Чтобы не было такого: "Он мне сделал добро - теперь я ему по гроб жизни обязан," - или "Он причинил мне зло - теперь ему до конца своих дней за это отвечать".
На свободу - с чистой совестью! :)

цены? да, плохо без ценников, правда? Никакой справедливости. Делаешь-делаешь, а - не плотют.

Не-а, это как раз не столь страшно. Особенно для человека, привыкшего руководствоваться принципом "дэ" :))

Гораздо хуже, когда за мимоходом всученную конфетку (которой тебе, к тому же, особо и не хотелось) от тебя ждут любви и преданности на всю оставшуюся жизнь.

ну. пусть ждут. Зачем навязывать другим? пусть ждут, если это доставляет им какие-то удовольствия

награда - от кого?
наказание - кого?


то есть награда - подразумевает некую внешнюю силу,обладающую властью
а)оценить
б)наградить

дык. тем более

да ведь тогда стоит перестать принадлежать к любой из конфессий, как добро и зло - немедленно исчезнут, словно туман под майским солнышком - а ведь это не так.

добро и зло существуют без всякого стороннего наблюдателя - и даже без кнута и пряника,которые этот сторонний держит в руках.

_стоит перестать принадлежать к любой из конфессий, как добро и зло - немедленно исчезнут, словно туман под майским солнышком - а ведь это не так_
да? а как? то есть, конечно, конфессию можно заменить идеологией, мировоззрением, эволюционными выигрышами и партийной принадлежностью. Это конечно.

я не знаю, как.
если бы я знала.

Но, кажется, что если вычесть веру, воспитание, рамки общества, его сдерживающу и направляющую узду - то есть снять, кирпич за кирпичом, все это огромное здание - то, теоретически, не должно остаться ничего - одно ровное, пустое место.

Вдруг же оказывается, что оно не пусто, там что-то остается, что-то есть - очень маленькое, очень слабенькое, неёмкое - но есть.


(это, кажется, такая особая тропинка, на ней может сломаться даже самый матерый ум и признать в этой искорке - существование Творца)

а, понятно. Ну, тогда конечно - при чем тут конфессия.

с другой стороны - для дальнейших размышлений на эту тему понадобился бы с десяток Маугли и пара томов с данными о наблюдениях за ними)
не говоря уже о прочих.)

ну то есть - даже в случае, когда знаешь наверняка, что нет никаких наград и наказаний, ада и рая, нет кармы, нет причинно-следственной связи - нет вообще ничего кроме случайного результата
(это знание иной раз проступает пословицами вроде "не делай добра - не получишь зла" или про вымощенную благими намерениями дорогу)

то даже тогда остается нечто, похожее на долг поступать хорошо и не поступать дурно.
хотя тогда эти "хорошо" и "плохо" более расплывчатыми.

_остается нечто, похожее на долг_

Благодарю. Замечательная формулировка.

То есть по крайней мере одной стороны несправедливости (действий без воздаяния) не существует??

приравнять ли отсутствие воздаяние к действиям без воздаяния?

Не понял... а в чем разница? Воздаяние не само по себе происходит, раз оно воздаяние - то за что-то. Очевидно, за действие (бездействие будем рассматривать как частный случай действия). Соответственно, в случае отсутствия воздаяния соответствующие этому воздаянию действия остаются без него...
Или Вы имеете в виду - не является ли само осуществление/неосуществления воздаяния таким действием со стороны некоей другой силы - госудерства, господа или неких логических законов? В идеальном случае - нет, потому что эта сила не имеет своего интереса в данном действии, а лишь вершит справедливость. Почему воздаяние и стремятся передоверить максимально безличной из доступных (государство/логика) либо идеально чуствующей справедливость (господь) силе. В реальном - да, потому-то ситуация со справедливостью в реальности столь нерадужна.

я имел в виду разницу между отсутствием и лишенностью. У амебы нет ног в ином смысле. чем у змеи или у безногого человека.

А, понял... правда, не понял, почему здесь это отличие существенно. Ну, сформулируем иначе: не существует действий, лишенных воздаяния, ибо они сами себе воздаяние. Вы это имеете в виду? Тогда "действительная" сторона несправедливости оказывается-таки несуществующей, остается только "страдательная": надо мной производятся некие действия, которых я не заслуживаю, - действующему, возможно, за эти действия воздастся, но мне-то от этого ни жарко, ни холодно. Это-то ведь имеется, не так ли? Так сказать, я получаю воздаяние, лишенное действия. По-моему, странная ассимметрия - лишенного воздаяния действия нет, а лишенное действия воздаяние есть.

Я не знаю, существуют ли действия, лишенные воздаяния. Я об этом вообще не говорил.
И я ничего не говорил о несправедливости или справедливости.

Ну, из Ваших слов вроде бы следует, что таких действий нет: воздаяние - термин, обобщающий явления награды и наказания, а Вы пишете, что поступок сам уже есть награда или наказание (то есть воздаяние) поступающему, значит, поступая как-либо, он уже тем самым получает за этот поступок воздаяние. А о справедливости заговорил уже я... а Вы не согласны с тем, что это важное для подобных рассуждений понятие?.. Справедливость по отношению к некоему субъекту предлагаю определить как такое положение, при котором с данным субъектом происходит то, чего он своими действиями заслуживает, и не происходит того, чего он не заслуживает (с поправкой, разумеется, на некий нейтральный "фон событий", который так или иначе происходит в любом случае, - например, каждый человек, если его не душат, имеет возможность дышать). Воздаяние и есть то, что заслужено, иначе это понятие, равно как и его частные случаи награда и наказание, вообще теряют смысл. Коль скоро воздаяние за поступок следует всегда в его собственном "лице", первое слагаемое справедливости из вышеприведенной формулы всегда, если исходить из Ваших слов, в наличии. А второе? Насколько я понимаю, нет.

_вроде бы следует..._
Если признать, что все поступки нацело делятся на добрые и злые. Я этого не говорил. а вопрос сложный.

О справедливости я старательно не говорю специально. Это именно то слово, на котором очень многие подскальзываются. И я об этом и дальше не буду говорить - у меня нет уверенности. что - начни мы говорить об этом - не подскользнемся. Мне, например. кажется, что Вы очень стараетесь упасть именно на этом самом месте - вот обратите внимание. говорите про нейтральный фон - а джо того по умолчанию признали. что все поступки делятся на добрые и злые. Говорю же - это не та область. где можно запросто двигаться. Осторожней надо.

Любопытно - уже почти полсотни комментариев, но никто не спросил, почему вы так считаете. Я вот спрошу.

У этой точки зрения есть замечательная черта: все награды - незаслуженные.

все так.
здорово, когда встречаешь единомыслие.

да, это хорошо

Так и живём:).
(Что не заставляет поверить в "надмирность" этики:))).

Зачем же заставлять...

так в идеале должно быть. у ангелов.
а так - выражение неидеальности мира, точнее - падения.

думаете, есть всё же Департамент наград и наказаний?

как раз наоборот
просто отстает и двоится.

Кажется, согласен, но только добрые поступки и проступки тут не вполне совпадают с тем, что таковыми считаются в обществе.

к счастью, и разные общества тут не совпадают меж собой. и внутри одного общества нет согласия по этому пункту. Так что высказывающемуся предоставляется полная свобода

Добродетель сама себе награда. Овидий

именно что. однако посмотреть на комменты - ну прямо новая идея. неожиданная

Ну в принципе это уже у Платона было, но вопрос не в новизне, а в приемлемости.
Раньше вот я был не согласен, а сейчас, кажется, практически согласен - с уточнениями о том, что считать хорошими и плохими поступками.

Существует такая руна "Х"(Гэбо) - дар. Если внимательно на неё посмотреть и вспомнить руну "IXI"(Маназ) - отношения, обмен(два человека передают друг другу что-то, можно понять, что любое взаимодействие с окружающим миром это всегда равноценный обмен, односторонних даров, ни плохих ни хороших не бывает, любой поступок оправдан эквивалентом отданным источнику. Так я понял и Ваш пост.

Нет, так я не говорил, я вовсе не хотел сказать. что добро и зло - пустые понятия. все эквивалентно и нет ни добра, ни зла. Напротив - очень даже есть.

Я не имел в виду, что добро и зло эквивалентны. Я говорил что на любой поступок, мы получаем "извне" соответствующий эквивалент и не потом и не после смерти, а прямо в момент совершения. А оценки "хороший", "плохой" они как бы немного из другой области и к закону равноценности обмена имеют отношение только со стороны человеческой этики (которая тоже отражает достаточно мощные идеи, но неизменной всё же не является).

дык эта... для тех, кто не успел
въехать с первого раза, повторяем...

а что делать. Приходится и разповторять, и дваповторять

У Монтеня ещё строже: "О том, что наши намерения являются судьями наших поступков". Потому что поступок можно не успеть совершить. Но хорошая мысль уже есть себе награда, а плохая - наказание.

Интересно, чем вызван Ваш афоризм. Длинному тексту верить нельзя. За время написания автор успевает сбиться с правды... на что придётся. А афоризм краток, он обнажает подсознание. Если нужно что-то скрыть, нельзя писать афоризмами. Тютчев не оставил после себя ни одного афоризма и остался в памяти положительным человеком и гражданином. А Оскар Уайльд оставил кучу афоризмов, обнажив подсознание, и кончил свою жизнь в тюрьме, хотя тоже был хороший человек.

А заканчивается глава так: "Я постараюсь, чтобы смерть моя не сказала ничего такого, чего ранее не сказала моя жизнь." Смерть - как последняя мысль, которую он хочет оставить хорошей.

Боюсь, лгать можно и афоризмами, и лаконизмами. Лаконическое вранье даже и удобнее

Вот ещё афоризм: "Правду говорить легко и приятно". Не знаю. Она не всегда уместна. И тогда говорить правду очень трудно. Но я всё-таки скажу. Общение с Вами доставляет огромное удовольствие. Я с [?? не подобрать слово] думаю о том, что Вы можете куда-нибудь исчезнуть. Казалось бы, остаётся написанное, сиди и читай. Но с людьми, которых когда-то знал, так не получается.

Спасибо.

Это Вы мне спасибо говорите, потому что я дальше стёрла. А если б оставила, никакого спасибо бы не было. Там дальше было так:

"С написанным происходит то же, что и с человеком, которого когда-то знал: сначала оно начинает заменять человека и общение с ним - совсем как живое, но однажды вдруг тоже уходит или превращается в труп. Тогда читать становится страшно. Елена Сергеевна Булгакова сделала всё возможное и невозможное, чтобы опубликовать оставленные ей рукописи Булгакова. Считается, что это из любви к нему, к его памяти, и для других, чтобы другие тоже узнали. Но я-то знаю, что не поэтому. Ей нужно было похоронить труп, превратить его в памятник, как это делается в жизни, иначе бы ей невозможно было жить. Уход незнакомого человека тоже иногда переживается, как уход знакомого. Цветаева так переживала смерть Пушкина. Кто-то из композиторов или музыкантов, забыла кто, так же переживал смерть Моцарта."

Ну и дальше в таком же духе. Но стёрла. Потому что всё-таки надо отличать правду - от потока сознания, я так думаю. (Хотя на самом деле, то что я написала - чистая правда).

Чтобы опубликовать... ЖЖ тут уже просто готовая технология - трупы всегда в отличном состоянии. Ничего и делать не надо - вот, покойничек нарумянен, стоит пощелкать мышкой - находятся старые его шутки и философические замечания о собственной смерти. Всё под рукой.
Но, кажется, всё это всё же не страшно. Отмучивается человек, что же здесь плохого. Это как наконец сданная работа. С одной стороны - уже не переделать, всё. С другой - наконец с плеч долой, свобода.

Во-от. Каждый о свём, эгоисты немонтеньевские. Ему-то свобода, а тому, кому всё это читать? Голову ломать, что он тут сказал, на что там намекнул. А тут настроение испортилось - не ты ли виноват? И переживать, что... сейчас, сейчас... да вот же оно, точно! - 13 декабря 18.. года глупость ему в комментариях брякнул, когда самое время было промолчать... Теперь-то внимательно читаешь, не как раньше: это всё, что есть, больше не будет ни утреннего поста, ни вечернего. Слишком много начинаешь подмечать и понимать. Слишком большое раскаянье. Ненужное удвоение. Я б даже сказала, свинское удвоение. Потому что не для того, кто на свободе, а для того, кто остался.

Так что разницы между рукописями, письмами и жж нет никакой. Если знал человека, читать это невозможно. Вот именно, "нарумянен". Ну а если не знал, погрустишь с положенное -- и привет.

Видите, мы говорим о разном, каждый о своём. Но самое удивительно не в этом. Самое удивительное, что жизнь каким-то образом берёт своё, как у Гайдара в "Горячем камне". И остаётся одно -- спасибо. Я сейчас говорю не только Вам. Спасибо за всё, что написано, и за то, что я могу это всё читать. Так что не вздумайте удалять журнал (это уже Вам). И пусть он будет как можно дольше живым. Надеюсь, разница между мёртвым журналом и живым теперь понятней. С моей точки зрения, с моей :) Бью посуду, пытаюсь ломать собеседника, заставляю взглянуть со своей точки зрения. С Вашей не готова. Впрочем, это в некторой мере ответ на Вашу точку зрения.

(Спасибо, что не обиделись. Невозможно же всё время сублимировать. Так и свихнуться можно.)

Здесь нет симметрии. Добрый поступок сам награда совершившему, но дурной поступок - наказание только доброму человеку. Дурному человеку дурной поступок никак не наказание, он ему наказание как рыбе вода, хотя я понимаю, как с этим можно спорить, но станете ли Вы?

Насчет же награды за добрый поступок - меня самого всегда это удивляло... Аверинцев кстати говорил что это моральная новация христианства: что награда излишня, добро творится для самого добра... Не знаю, так ли, но греки, пожалуй, были от этой мысли действительно далеки...

Спорить я не буду, но Вы понимаете, как я стал бы, если б стал.

_Аверинцев кстати говорил что это моральная новация христианства: что награда излишня, добро творится для самого добра... Не знаю, так ли, но греки, пожалуй, были от этой мысли действительно далеки..._

А мне тут врут - мол, Платон, мол...

Платон - одно дело, греки - другое... Идея непроросшая и идея проросшая сильно отличаются... А так - наверно и до Платона приходило в головы.

Не, всё-таки хорошо пишет: "Глава IV. О том, что страсти души изливаются на воображаемые предметы, когда ей недостаёт настоящих". Умели же люди прошлых столетий сказать правду! Прямо в лоб. В смысле, не в лоб, а в глаз. Ну, я его (Монтеня) уже в прошлом комментарии поблагодарила - коллективной благодарностью всем, кто украшает мою жизнь.
А о смерти больше не хочу. Я всё-таки надеюсь, что её нет. Правда, если её нет, то мне попадёт. Но, может, и простит. Хотя вряд ли. Так вот и лежишь ночью, весь исходишь: попадёт, простит, попадёт, простит... И так тяжело бывает, просто очень.
Этак бесконечно можно монологировать. Пойду-ка дальше Монтеня читать, главу пятую, "Праздность".

Эти ребята, Монтень да ещё Паскаль, с годами очень меняются. Помню, в молодости их читал - так они мне говорили совсем одно, а теперь читаю - другое говорят. Просто удивительно. Вообще же хороший текст, конечно, говорит всё время разное. Как человек. произносящий по случаю - игра такая, что ли? - одни и те же слова, но вкладывающий смысл интонациями.

У меня к Вам в связи с этим просьба. Но попозже. Я мастер неизвестных вопросов и неиспрошенных просьб :)