Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-13 07:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Когда был расцвет науки
Маленький фактик из огромного моря. http://dr-gutman.livejournal.com/3541.html
"Наконец-то пишу срочную работу о керамических орнаментах неолитической Европы, вернее, об истории их изучения.
Как ни парадоксально, наиболее интересные и по-настоящему современные работы относятся к периоду между первой и второй мировыми войнами, 1920-1930-м. Они наиболее рациональны, с трезвым анализом материала, серийных образцов из тщательно обработанных коллекций. Здесь - реальные типологические разработки, когда в конце-концов становится ясно, какие фигуры из каких происходили и как развивались далее (все это в какой-то мере восходит к добротным немецким работам начала ХХ века).
Потом - провал: в 1944-м в немецком концлагере сгинул украинец О.Кандыба, тогда же погиб ленинградец Кричевский, после войны эмигрировал в Америку и занялся этнографией Чикаленко, ушли и другие. Нет людей - нет темы...

Что происходит потом? Совершенно не совместимое с тем, что уже было наработано. В 1960-х начинают рождаться мифические интерпретации. У Гимбутас с ее мировыми яйцами, плавающими в волнах вод хаоса (надо же так раскрутить трипольские спирали!) и прочий радикально-феминистический бред, у нашего академика Рыбакова и прочих - то "ромбы с крючками", то календари всякие. У Гимбутас вообще это смотрится нелепо на фоне прекрасной американской школы, изучающей крашенную керамику тамошних индейцев пуэбло. Кажется, что дама резвилась именно из-за того, что местные специалисты просто не знали восточноевропейский материал.

Такое впечатление, что "фантастические" интерпретации, исходящие из внешнего подобия элементов орнамента чему-то знакомому, вольно привлекающий сравнительный материал из любого уголка земли, в США и СССР получились абсолютно симметричны. Какие-то мифы - времен холодной войны.
А потом - почти ничего (если не считать некоторых недавних игр в семиотику). Да, в прочем, М. Гимбутас умерла только в 1990-х, как и Б.А. Рыбаков. 50 лет ушло в заведомо мёртвое направление."

-----------
Можно найти десятки наук, где это именно так - расцвет в 20-е, или 30-е, или в крайнем случае до 50-х.
И есть другие науки, которые и появились-то только в 70-х или позже.
То есть произошли очень значимые события и наука очень сильно изменилась. Расцвет некой науки был в начале ХХ века. Та наука закончилась, имеет место другая. http://ivanov-petrov.livejournal.com/1272629.html
Тут видно, что такое современная наука. Nursing примерно вдвое меньше физики, но очень крупный. Огромная медицина, рыхлая и распадающаяся на части бывшая биология - не думаю, что она сохранится как единая наука, мощная физика, плотный ком малоразличимых гуманитарных и общественных наук. В целом выделяется несколько крупных областей - молекулярная биология, когнитивные науки, нейронауки, компьютерные науки, физика, некоторрая химия и т.п. - которые сейчас на большом подъеме. И бесчисленное количество наук, которые вполне замечательно развивались в ХХ веке до войны - в глубочайшем спаде.

Тогда как-то оказывалось, что для них есть деньги и люди - и кроме того, то неуловимое качество внимания к данному знанию, отчего люди не халтурили и делали первоклассные работы. Сейчас все эти науки развиваются по инерции - становясь всё более чуждыми окружающему обществу. Между прочим, для них нет названия - это не деление на фундаментальные и прикладные, это не деление на естественные и гуманитарные. В гуманитарных неплохо чувствуют себя очень многие области - педагогики в связи с презентациями, политологи и пр., а многие исчезают, как эта археология. В естественных что-то поднимается - и множество наук гибнет. Опять хочется подумать, что это привычная картина и така было всегда - но это, как мне кажется, болтовня под прикрытием мыслительного штампа. Нет, так было не всегда, и в начале ХХ и в конце XIX науки не вымирали в таком чудовищном количестве. И еще одно - дело, конечно, не в России. Это по всему свету так. Я пока предлагаю, согласно одной схеме называть эти переставшмие развиваться, тащимые энтузиастами, личными усилиями науки - белыми, а те, на которые направлено внимание общества, современные и охотно финансируемые - красными. Как на той карте http://pics.livejournal.com/ipain/pic/0005yz3h



(Добавить комментарий)


[info]dr_gutman@lj
2009-10-13 02:22 (ссылка)
Где-то я читал, что архитектура современных компьютерных программ выросла из удачно полученных грантов. Она могла бы быть иной, если бы профинансировали другие группы программистов...
В гуманитарных науках это часто зависит от откровенно субъективных факторов. Для меня, например, довольно странным явлением кажется большая часть отечественной культурологии, выросшей боковым отростком на древе развалившегося "научного коммунизма" и прочих атавизмов советской системы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-10-13 03:40 (ссылка)
Да, у меня такое ощущение, что те, прежние науки были "фундаментальными" в том смысле, что основывались на каком-то достаточно прочном фундаменте, а молекулярная биология, психология, пищевая химия - это все случайности. Те области знаний образовывали спектр, понятный и доступный самому широкому кругу. Мы с тобой знаем немало имен великих математиков, но вряд ли сможем объяснить, чем Коши отличался от Галуа, но нам этого и не нужно, мы воспринимаем необходимую для себя часть "спектра", "свою" часть этого спектра - и хватит.
А нынешние успешные направления ужасно узки. Ну как если бы вдруг какой-нибудь сумасшедший спонсор основал 50 стипендий для желающих изучать поэзию Батюшкова и лет через 20 мы бы говорили о загнивающей филологии, но процветающем батюшковедении. Надо ли сомневаться в том, что у "батюшковедения" к тому времени появилась бы своя методика, да и люди, понимающие в том, что это за зверь такой "методика", повымерли бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2009-10-13 03:59 (ссылка)
А если 5, то ещё не сумасшедший? Просто любит творчество Батюшкова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dr_gutman@lj
2009-10-13 04:38 (ссылка)
А как Вам "лихачевоведение" как фундаментальное направление отечественной культурологии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nickel1@lj
2009-10-13 04:48 (ссылка)
Я пас! Я не специалист. Но если всё плохо, значит и это плохо? (шутка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2009-10-14 09:09 (ссылка)
Ну пятерых тоже многовато. А вот если четверо - то просто любят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dr_gutman@lj
2009-10-13 04:50 (ссылка)
Картины можно рисовать разные. Узкая тема - не плохо, если хорошо знать окружающее, предмет в целом. Проблема в выборе направлений - вот здесь и приходится сталкиваться со случайным и субъективным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2009-10-13 05:52 (ссылка)
Ветки нужны. Но не когда они пытаются взять на себя функцию ствола. У меня на даче такая история с яблонями. Пилю лишнее, кстати, и стволу сразу легче. Кстати, если (теоретически) не поддерживать, а прекратить финансирование (таких "ветвей", не оздоровится ли магистральное направление? Кстати, не такая уж это и шутка.
Возьми ВДИ, у журнала четкий профиль, а при этом уже лет 20 как профильных статей меньше половины, все какое-то средневековое христианство, анализы древнего стекла и металла (ну это направление, которое Трейстер начал - беспроигрышные публикации никому не нужные), воспоминания - короче, сплошные "ветви", вспомогательные научные дисциплины вместо основной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-10-13 02:23 (ссылка)
Мне думается, от наук слишком многого ждали в начале прошлого века. Отсюда фокусировка внимания социума, расцвет научной фантастики. На фоне этих ожиданий, любой прорыв казался не слишком значительным. Ну да, атомная энергетика, а где 0-транспортировка? где освоение галактики? где бессмертие наконец? И волчёк гомеостаза качнулся в другую сторону. Буддизм, язычество, мистика, фэнтэзи. Развитие информационных технологий только усилило этот процесс, действительно, нет никакой материи вокруг, только потоки информации, зачем что-то создавать, достаточно выбрать для себя уютную информационную среду. Думаю, это движение волчка нужно не останавливать плечём (не получится всё равно) а использовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 05:29 (ссылка)
Я попробую объяснить: от них очень малого ждали. Видите ли. я убежден, что современное общество буквально стоит на науке. Без нее не будет этого общества - во всех вариантах, ни в Штатах, ни в Африке. То есть рухнет вся цивилизация до последней огненной Земли, и оставшиеся немногие группки будут выживать по-новому. На мой взгляд, это очень немаленькое значение, по сравнению с котоорым этот сопливый детский бред про полеты на Марс - можно просто не упоминать. Но я согласен - тем не менее. большинство людей жило этими весьма глупыми мечтаниями и продолжает жить другими - но такими же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-13 06:42 (ссылка)
"я убежден, что современное общество буквально стоит на науке"
Вот если можно я продолжу беседу. Иногда буду и за Вас думать и говорить, Вы не сердитесь, просто там мысленно (кмк) подставляйте.
Цитата эта очень чувствуется у Вас в журнале и даже больше в науке Вы видите и свет в конце тоннеля, нет она не сделает всех счастливыми(Вы слишком умны чтобы думать так) но обеспечит определённый уровень жизни и возможность труда и самореализации. Эта мечта (а я тоже мечтаю о том, чтобы у человечества было будущее) вступает в очевидный конфликт с современным положением дел. И следует вывод - необходима реставрация образования и через неё возрождение науки. У Вас богатый инструментарий и среди инструментов (NB) не все научные (университетский миф), т.е. Вы допускаете применение ненаучных методов.
Теперь мои мысли. Допустим возродить науку не получится и текущий вектор сохранится, как сделать так, чтобы на развалинах МГУ не горели костры варваров? А пользоваться силой ветра. Верят в астрологию? Замечательно! Создать астрологию, которая скажет людям, что им необходимо сократить потребности (а без развития науки их придётся сократить), работать, думать об окружающих, не пользоваться наркотиками и.т.д. Загнутся производства? Да, в теперешнем виде загнутся, останется минимум обслуживаемый кастой профессионалов (среди которых узкое образование сохранится), которых люди будут считать почти богами, поскольку будут получать от них синтетический паёк. Любят играть? Сделать игры с аналогичной подоплёкой. Наводнить социум мифами (только правильными мифами). И что в итоге? Да почти коммунизм, "от каждого по способностям, каждому по потребностям", только с оговоркой, что потребности сведены к минимуму, а способности невостребованы. Блёклый свет у меня в конце тоннеля получается, но лучше чем племена и всё с нуля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 08:01 (ссылка)
Я понимаю, но это - не зависимо от того. нравится мне или нет - беспочвенные мечтания. то есть этого не может быть. это против законов природы - пустая трата воображения. Просто потому, что без науки миллиарды начнут голодать и начнут огромную войну за оставшееся - в ходе которой погибнет очень многое. Так что не в том дело, что мне не нравится астрология - она не сможет кормить. А сейчас не кормить - это путь к очень большой войне. Там есть выход только в постепенном угасании при планомерном снижении демографического давления. Когда нас естественным путем останется на планете миллионов 100, можно думать о том. что хорошо бы отменить науку или там заменить ее верой в астрологию. А до того - просто нельзя так думать. Мне кажется, любые фантазии должны прочно стоять на ногах. Дело не в смелости - пожалуста, мечтайте о самых удивительных вещах, но пусть фантазия будет осуществима и не противоречит законам мира. Например, чтобы люди не были алчными - запросто можно мечтать. Это вопрос воспитания, а не пустого фантазирования, а вот чтобы сейчас и без науки - это пустая мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-13 08:34 (ссылка)
Я Вас понял, возрождение науки необходимо. Просто я думал хотя бы о стабилизации того, что происходит сейчас с использованием в том числе ненаучных подходов, таких как Ваш университетский миф. Футуристическая гипербола была скорее полемическим приёмом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 08:53 (ссылка)
Это, на мой взгляд, совершенно другое дело. У меня нет мыслей о том, что надо пронаучить всю жизнь - это было бы смертью - и это уже пахнет смертью. Наука вовсе не прекрасная вещь. которая уместна везде, я бы скорее сравнил ее с ядом, которой должен находиться в строго определенно месте. но без него. к примеру, не получится в таких количествах переваривать пищу. А что стабилизировать нынешнее или (точнее - нынешнее ведь невозможно стабилизировать, оно неустойчиво) перейти в более приличное состояние вместо менее приличного - тут можно самые ненаучные средства. только тут бы я думал вовсе не об астрологии. А, скажем. о культуре дарения. Если уж смело мечтать - почему не так? Или о создании этической системы, которая бы привела к массовым практикам - как сейчас психологи и психаналитики сидят - практик этического поведения, связанного не со следованием прописям. а с творчеством. созданием добра de novo в каждой ситуации. Тут тебе и приемы презентации. и психологические наработки. и можно бы делать приличную вещь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dssh@lj
2009-10-13 02:46 (ссылка)
Что же там поизошло в 30-е 40-е годы? Вместо камерного общения появилась масскультура: сперва радио и пресса, потом телевизор. При таком раскладе ключевой фигурой становится журналист, а не ученый. Статус ученого становится ограниченным, непризнаваемым вне его "камеры", особенно после двух войн (тут можно много понаписать про разочарование в учении на фоне ужасов). Деньги начинают давать шоуменам. А тут для наботника науки два варианта: либо плодить "легенды и мифы", чем ярче и образнее - тем лучше, всё это при отсутствии критики (мифам критика не нужна), если критика и появляется, то она должна сама придерживаться тех же шоу-рамок. Второй вариант - это "фокусы", обязательно зрелищные, типа ядерного взрыва, полетов в космос. Вот как-то так мне это видится.
Во что выльется нынешняя информационная революция, я с трудом представляю. Есть явная децентрализация информации, - вместо одного зомбо-ящика, каждый волен строить свой собственный. Следствием может быть весьма сильная диференцация социума, которая неизвестно к чему приведет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-10-13 04:06 (ссылка)
>Во что выльется нынешняя информационная революция

Мне кажется, что мы (человечество) ещё не привыкли к предыдущей. Единственное наверное заметное влияние - это вера телевизору и газетам. А тут уже СМИ как таковые исчезают, ведь есть гугл, есть википедия, есть множество информационных источников...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2009-10-13 08:41 (ссылка)
а в гугле новости, вероятно, сами зарождаются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 08:54 (ссылка)
(из старых грязных тряпок. У них там под это специально подвальчик отведен - там пахнет. чужих не пускают. а новости так и выплаживаются)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-10-13 08:56 (ссылка)
Гм. Я как-то ни разу не использовал гугл как новостную ленту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elekravets@lj
2009-10-13 03:28 (ссылка)
Мне кажется - это проблема нагромождения смыслов и деградации системы. Пока наукой занимались по большей части энтузиасты - это было качественно, свежо и интересно. С приходом в науку относительно больших денег начала формироваться СИСТЕМА, которая сейчас в основном оправдывает свое существование и пытается (довольно безуспешно) воспроизводить себя (ну это в основном касается системы РАН, про зарубеж не знаю).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 05:32 (ссылка)
Сложно сказать. Вообще-то наука стала массолвой примерно в конце 19 века. другое дело - может быть. к 30-м годам закончились люди, выученные у тех, кто еще не был в массовой науке. но это надо посматривать и проверять. Может быть, Вы правы, и всё испортили большие деньги. но я так не думаю. видите ли. почти всегда оказывается, что деньги - это только симптом. Если есть что-то приличное - обычно удается проблемы с деньгами решить, если что-то не решается - при детальном разговоре выясняется, что противостоят какие-то воли. Короче, в деньгах современному миру привычнее выражать свои решения и волевые импульсы. Но это никогда не причина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2009-10-13 11:51 (ссылка)
Ну понятно, что не деньги сами по себе, а просто много случайного народа повалило и в том числе попало к научным рулям

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kondybas@lj
2009-10-13 04:16 (ссылка)
Схема, надо сказать, отражает не уровень развития наук, а всего лишь уровень активности в них. Это, согласитесь, далеко не одно и то же. Астрология с хиромантией имеют сотни тысяч практикующих адептов, и редкая газетенка обходится без астрологического прогноза. Однако эта распространенность не означает высокого уровня развития паранаук, но, скорей, означает высокую доходность и интерес к ним со стороны праздной публики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 05:30 (ссылка)
Да, я заметил. что уровень активности. Просто я держу в голове примеррую схему такого рода за последние лет 150 - и невольно сравниваю. Так что то. что для Вас - фотография активности, для меня - картина умирания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2009-10-13 04:28 (ссылка)
Не знаю, есть ли привязка к мировым войнам, но наука кардинально менялась в течение 20 века! Главное, пожалуй, в том, что до второй мировой наука все еще не имела сумасшедшего коммерческого эффекта, и была уделом честолюбивых фанатиков.
А ныне она, как может, отбивается от наплыва дилетантов. И все нехитрые уловки, типа индекса цитируемости, быстро и успешно этими дилетантами осваиваются.
Наука сама хуже, на мой взгляд, не стала. Но только специалист отличит реальные зерна под кучей шелухи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 05:36 (ссылка)
про деньги я сказал выше http://ivanov-petrov.livejournal.com/1284981.html?thread=62768245#t62768245

Да, я понимаю про массовость и дилетантов. Однако у меня нет уверенности. что проблема в этом. Штука вот какая6 это только стороннему дилетанту трудно отделять дело от шелухи. Внутри наук - не всех, но многих - выстроены очень прочные барьеры, которые обойти не просто. и специалисты. знающие устройство барьеров - спокойно смотрят на беснование толпы вокруг - они точно знают, как проходят невидимые перегородки, и кто свой. а кто - только притворяется. Индексы цитируемости нужны ведь не ученым - они нужны именно неспециалистам, чтобы понять, кто есть кто в науке. Любые придумываемые проблемы - всегда оказываются внешними. Сами-то ученые и без всех этих средств "просто" видят, кто есть кто. Зачем мне индекс цитируемости, чтобы знать, кто такой мой коллега? да я его работы последние 20 лет читаю, мне больше ничего не надо.
Нет, дело выстроено совершенно иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levyi_botinok@lj
2009-10-13 08:55 (ссылка)
Не уверен, что Вы понимаете под вымирающими "белыми" науками (картинку не разглядеть). Но очевидная причина изминений (вымирания?) все таки в коммерциализации, в том, что, как нас учили "наука становится одной из производительных сил". Вот так, в терминах истмата - раньше она "производительной силой" не была.
Этот фактор запросто влияет и на ведущих ученых: честолюбие все таки учитывает общественное мнение. Это только пресловутый Перельман является исключением. А общественное мнение идет от выгоды. "Вот вы ученые все изобретаете, а водочка-то не дешевеет!!!" Раньше это обывательское понимание совсем никак на науку не влияло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 09:32 (ссылка)
да, разумеется. Не только честолюбие, но и прочие органы. На 10 тысяч рублей в Москве с семьей жить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)

Примитивный такой ответ
[info]drug_indejcev@lj
2009-10-13 04:46 (ссылка)
А всё просто (по крайней мере в естественных науках). Когда-то наука была таким отростком образования, или наоборот приростком: профессура учила, и чтоб лучше учить, занималась тем, что учила. Потом всё изменилось: наука стала отростком сферы технологий. Заказ на новую науку идет оттуда. Учебная профессура сферу технологий знает, по большей части, из рук вон плохо, и выполняют заказ, в основном, люди, обучением не занимающиеся. И формулировать общие выводы не особо обученные и любящие. В результате имеем то, что имеем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Примитивный такой ответ
[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-13 05:40 (ссылка)
Может быть. но я думаю, что примитивность ответа происходит именно от того. что он не внимкает в причины. То есть подменяет следствия... Берется результат - популярность - и говорится6 потому что практично. На самом деле, если разбираться детально. всегда (почти) окажется - нет, это было когда-то такими-то обстоятельствами выбрано. и теперь кажется практичным просто по причине монополии - всё поле вокруг выбито, и не из чего выбирать, конечно... К какого перепугу практичны нанотехнологии? Что за бред говорить про практичность молгенетики - да дело не в практичности как раз, а в ровно обратной штуке: в надеждах. люди надеются, что от нанотехнологий, генетики и интернета будет прогресс и прибыль. Это не материя практики и здравого суждения, это материя фантазий, сладких надежд и ожиданий. Так что про технологии, то что Вы сказали - немножко правда, а в целом просто ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Примитивный такой ответ
[info]drug_indejcev@lj
2009-10-13 06:08 (ссылка)
Практичны же не науки, а их приложения - об этом ученые не любят помнить. Нужен был определенный набор методов - кинули деньги одним ученым. Пока разрабатывали методы - была "новая наука". Разработали - стала... ну, они все еще думают, что она наука. Понадобился другой набор методов - бросили другим ученым. Появилась еще одна "новая наука". Иногда сдуру бросают, да. Вот на геном бросили чудовищные деньги, а потом увидели, что никакой прибыли не получается - и где все эти геномные центры? А кто там надеется на прогресс, и как они его понимают - не знаю. Ну вот интернет действительно изменил столько, и количественно и качественно, что можно, наверное, действительно сказать - прогресс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Примитивный такой ответ
[info]elekravets@lj
2009-10-13 11:55 (ссылка)
Так ведь тут не спрогнозируешь, куда выгоднее бросать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Примитивный такой ответ
[info]drug_indejcev@lj
2009-10-13 12:16 (ссылка)
Рынком, как известно, движут жадность и страх. От страха (например, оказаться неконкурентоспособным в будущем) куда хошь бросишь. Еще лучше и дальше, чем от жадности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Примитивный такой ответ
[info]elekravets@lj
2009-10-13 12:36 (ссылка)
Ну вот потому и получается часть пальцем в небо, и цепляются потом за раскрученные в финансовом плане направления, что жалко вложенных денег и ждут когда отобьются в нужном объеме, ну или прикрывают что-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Примитивный такой ответ
[info]drug_indejcev@lj
2009-10-13 18:45 (ссылка)
Ну, это смотря кто и где. Грамотные инвесторы и хорошие управленцы как раз отличаются способностью перебрасывать средства с неприбыльных направлений на прибыльные, независимо от того, что куда-то "уже вложили". А цепляются за свои (казалось бы, только что столь интересные всем) направления несчастные ученые. Либо соскакивают с трамвая и лезут в новый. Сплошь и рядом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Примитивный такой ответ
[info]elekravets@lj
2009-10-14 04:45 (ссылка)
Где-то, возможно, да. А вот у нас как вцепились в нанотехнологии, толком не зная, зачем они нужны, так и держатся

(Ответить) (Уровень выше)


[info]efrocon@lj
2009-10-13 12:40 (ссылка)
А может просто проблема роста? Т.е. чисто организационные причины. Правда это может означать, что никто ничего не понимает в развитии этой науки, да и само развитие могло быть случайностью.
Или исчерпался ресурс как, скажем, в с/х постепенно земля от использования оскудевает. Так и здесь, изначально почва была богатой и давала неплохие результаты. А потом того... Хотя это ведет к признанию исчерпаемости, ограниченности знаний... Просто нечего изучать стало. И необходимо искать новые "пространства". А их неизвестно где искать.
Ну или теория заговора еще есть. :) Но она тоже неприятная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2009-10-13 12:44 (ссылка)
А какова специфика теории заговора по отношению к науке? Просветите, пожалуйста. Извините, что я такая молодая, к Вам обращаюсь, но ведь интересно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-10-13 14:00 (ссылка)
Да я тоже молодой совсем. :)
Ну, там разные теории есть: от мирового правительства до каких-то девяти неизвестных. Смысл один - затормозить развитие науки, что наблюдает автор статьи здесь. Только для чего затормозить не помню я. У всех вроде свои причины были. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2009-10-13 14:09 (ссылка)
А, ну тогда наш долг, как молодых ученых, всемерно этому сопротивляться. Если нет грантов, работать дворниками, а в свободное время двигать науку, может, даже подпольно, может даже, нас наградят... посмертно... (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efrocon@lj
2009-10-13 14:42 (ссылка)
Ну, дворником еще не успел, но грузчиком поработал, да.
Так что будем двигать, ага. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2009-10-14 04:34 (ссылка)
В 19 веке были сформированы национальные науки: французская, немецкая, английская, русская, американская. И это было хорошо.
Сейчас они почти вымерли. Осталась международная = американская. Это с неизбежностью должно было привести к вымиранию кучи направлений. Что мы и наблюдаем.
Вывод: национальные науки нужны для успешного развития Науки. А не только для того, чтобы все яйца не в одной мошонке лежали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-14 10:09 (ссылка)
Поправки внесу. Разумеется, не "как есть", а как мне кажется сейчас. Так вот. их было всего три, а не больше. научных традиций:
1) англо-американская
2) французская
3) немецко-русская

Остальное - согласен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-10-14 11:00 (ссылка)
Согласен. Три. Русская/советская о-о-чень близка немецкой. И пока были немцы, наши часто у них публиковались...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2009-10-14 11:05 (ссылка)
И еще маленькое дополнение. Когда традиций было три, можно было ждать четвертую. При конкурентном взаимодействии имеющихся на нейтральной почве. В Японии, Китае, Африке, ...
Когда одна ....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-14 11:08 (ссылка)
Они, конечно, несколько подразделялись... В конце 19 века русская и немецкая разошлись почти до самостоятельности - сохраняя отличия от англ и фр. В середине века немецкая погибла, русская умирает сейчасю практически уже померал - как раз в 90-е годы.
Интересно. что - насколько мне известно - никаких самостоятельных традциий не возникло. То есть число их только уменьшалось. Некоторые особенности китайской или японской, индийской науки имеются, но это явление иного рода. В этом смысле есть особенности и у испанской, и у мексиканской науки - но это не самостоятельные научные варианты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-10-14 11:45 (ссылка)
И это пугает. Когда традиция только одна она может запросто выродится, никто и не заметит. Уж больно американцы членомерками увлеклись. Индексы цитируемости, импакт-факторы... И уж больно сильна там мода. Это делать надо, гранты дают. Это устарело, не дают. По идее сильная мода должна не только отсекать нежизнеспособные направления, но и временами прибивать жизнеспособные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-14 11:51 (ссылка)
Это, к сожалению, очень длинный разговор. Факторы самые разные и не все так плохо. Американская (по сути ангглосаксонская) наука играет роль всемирной и в этом смысле будет неищзбежно подразделяться на частные традиции. Но, в общем, да - опасность такая, на мой взгляд, имеется. Мне бы казалось, чтос наукой сейчас дела не очень хороши - один из самых пугающих симптомов, что почти никто из преуспевающих направлений этого не видит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2009-10-14 12:01 (ссылка)
---Мне бы казалось, чтос наукой сейчас дела не очень хороши - один из самых пугающих симптомов, что почти никто из преуспевающих направлений этого не видит.

А это само по себе очень плохо. Это значит, люди теряют общую картинку.
Но наука по Марксу -- часть надстройки. Возможно, ей не самой по себе плохо, просто базис трещит.

(Ответить) (Уровень выше)