Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-10-21 08:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я. Хакинг, Представление и вмешательство
"Для контраста обратимся к множеству томов Парацельса, который умер в 1541 году. Он являет собой пример традиции североевропейского Возрождения, включающую в себя целый букет интересов, свойственных герметизму: медицину, физиологию, алхимию, собирание травников, предсказание будущего. Так же как и множество других "докторов" того времени, он занимался всем этим как частью одного искусства. Историк может обнаружить в работах Парацельса предвосхищение более поздней химии и медицины. Знаток трав может отыскать у него какое-нибудь забытое традиционное средство. Но если вы начнете читать его труды, вы обнаружите нечто совершенно чуждое нам.

Не то что бы мы не могли понять сто слов, читая их одно за другим. Он писал на кухонной латыни и старонемецком языке, но это не создает серьезных трудностей. Труды Парацельса переведены на современный немецкий, и некоторые его работы доступны на английском. Представление о его манере письма можно получить по фрагментам вроде следующего: "Природа действует через другие вещи, такие, как картины, камни, травы, слова, или когда она создает кометы, подобия', кольца вокруг планет и другие неестественные небесные образования". Здесь мы не можем понять сам порядок мысли, поскольку он основан на целой системе категорий, которая нам едва ли понятна.

Даже когда нам кажется, что можно хорошо понимать слова, мы находимся как в тумане. Многие серьезные и умные авторы эпохи Возрождения делают необычайные утверждения о происхождении уток, гусей или лебедей. Гниющие бревна, плавающие в неаполитанском заливе, порождают гусей. Утки рождаются от казарок. В те времена люди знали все об утках и гусях: они имели их на своих скотных дворах. Лебедей разводили для представителей правящих классов. Каков смысл этих абсурдных предложений о казарках и бревнах? Дело не в недостатке средств для понимания этих мыслей. У нас есть слова, такие как, например, содержащееся в "Словаре" Джонсона (1755), а также в Английском Оксфордском Словаре: "Анатиферус - производящий уток или гусей, то есть производящий казарок. Ранее предполагалось, что он растет на деревьях и, падая в воду, превращается в гусевое дерево". Определение достаточно простое, но в чем суть этой мысли? Парацельс - это не книга за семью печатями. Можно научиться читать его и даже имитировать. В его времена существовала масса подражателей, которых мы теперь называем псевдо-Парацельсами. Вы можете понять ход его мысли настолько, чтобы написать еще один том псевдо-Парацельса. Но для этого вы должны воспроизвести чуждый нам образ мысли, слабое подобие которого существует ныне в гомеопатической медицине. Беда заключается не в том, что мы считаем, что Парацельс ошибался, она в том, что мы не можем приписать истинность или ложность множеству его предложений. Стиль его рассуждений нам чужд. Сифилис, писал Парацельс, нужно лечить мазью из ртути, а также употреблением внутрь этого металла, поскольку ртуть есть знак планеты Меркурий, который в свою очередь служит знаком рынка, а сифилис подхватывают на рынке. Понимание этого - упражнение, совершенно отличное от того, которое предоставляет нам лапласовская теория теплорода.
Дискурс Парацельса несоизмерим с нашим, поскольку нет способа, которым мы могли бы сопоставить все то, что он хотел сказать, с тем, что хотим сказать мы Мы можем выразить его мысли по-английски, но не можем утверждать или отрицать то, что говорится. Для того, чтобы научиться говорить подобно ему, нужно отказаться от образа мысли нашего времени, разобщиться с ним. Вот почему я говорю, что различие между нами и Парацельсом заключается в разобщении.

Мы не переусердствуем, если скажем, что Парацельс жил в мире, отличном от нашего. Существует два сильных лингвистических коррелята для понятия разобщение. Один из них заключается в том, что многочисленные утверждения Парацельса не могут быть оценены как истинные или ложные. Другой - в том, что центральными для его мысли являются забытые способы рассуждения. В одной работе я показал, что эти аспекты тесно связаны. Интересующее нас предложение истинно или ложно вообще, только если существует способ рассуждения, который поможет установить истинностное значение. Куайн и другие пишут о концептуальных схемах, под которыми они имеют в виду множество предложений, которые считаются истинными. Я думаю, что это ошибочная характеризация. Концептуальная схема - это сеть возможностей, чья языковая формулировка есть класс предложений, которые претендуют на то, чтобы быть ложными или истинными. Парацельс видел мир как иную сеть возможностей, воплощенных в методы рассуждения, отличные от наших. Поэтому мы и разобщены с ним."
--------------------------
Это означает, собственно, что огромный круг наук не может ничего говорить о своей истории до 17 века. Слово "несоизмеримость" означает простo "не понимаем нифига". Про другие науки - у меня есть подозрение, что там примерно та же история, но я - конечно - не хотел бы это подозрение обосновывать. Так что почти любая история науки до 17 века является халтурой - автор обманывает: он берет значение слова из 20 века и вырезает из прошлого фрагменты, которые можно пришпандорить к этому значению. Это не история. А чтобы сделать историю науки (меж тем, она есть лишь аспект общей истории - и я умолчу о своих подозрениях относительно историков), надо справиться с этой несоизмеримостью


(Добавить комментарий)


[info]commentator40@lj
2009-10-21 01:22 (ссылка)
Мне кажется, то, что ныне именуют "женской логикой", несёт некоторые черты, родственные с приведёнными здесь логическими построениями Парацельса. Соединение несоединимого, выстраивание странных причинно-следственных связей... Возможно, женщины как-то законсервировали в себе частички этого средневекового способа мышления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 02:09 (ссылка)
То, что здесь приведено о построениях Парацельса, не имеет к Парацельсу отношения, это пишет человек. который знает. что он его не понимает - в отличие от многих, которые этого не знают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin@lj
2009-10-21 01:24 (ссылка)
У современных астрологов, хотя и не у всех, можно найти этот самый дискурс. У Карла Юнга, пожалуй, тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 02:09 (ссылка)
Я сравнивал. Конечно, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2009-10-21 02:27 (ссылка)
Меж тем у московских астрологов пример рассуждений Парацельса о ртути и сифилисе приводится в курсе занятий, а Юнг написал о Парацельсе несколько книжек и считал его вроде как учителем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 02:35 (ссылка)
Спасибо. А что, в сети есть курсы московских астрологов? Если есть - дайте, пожалуйста, хоть полсмотрю, чего говорят-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2009-10-21 02:38 (ссылка)
Я эти курсы слушал лет пятнадцать назад, у Михаила Левина. Может, в сети есть брошюры, не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 02:44 (ссылка)
Понятно, спасибо. Я попытаюсь найти - интересно. что же говорят-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 06:37 (ссылка)
Если даже у гомеопатов кое-что сохранилось - то отчего бы и астрологам тоже...

Впрочем, как раз сейчас моих детей пользует массажист, чьи рассуждения очень напоминают мне парацельсовы. Точнее, я также не понимаю этого "доктора", как Хакинг Парацельса. Особенно напрягает нарочитое пренебрежение хорошо известными истинами (один-в-один с генезисом гусей и уток). Но массирует классно - результат очень заметен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 06:45 (ссылка)
Тт. мне кажется. очень важно понимать. насколько человек целен. Если его хороший массаж гарантированно един с пренебрежением к источникам... ну, тогда интересно. что он думает. А если у него эти свойства не соединены - тогда нехай болтает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2009-10-21 10:55 (ссылка)
Эк вас занесло-то..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2009-10-21 21:32 (ссылка)
"Бывали дни веселые"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin@lj
2009-10-21 02:43 (ссылка)
По памяти, однако, Левин трактовал это место из Парацельса иначе: "Сифилис болезнь Венеры, поэтому лечить следует её злейшим врагом - Меркурием".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 02:46 (ссылка)
Да, я понимаю. В том смысле, что это ходовое место и его повторяют в разных книгах десятки раз - ведь это загадка: как он нашел средство от сифилиса. Однако расшифровкой отдельной фразы ничего не добиться - надо понимать всю систему Парацельса, тогда станет ясно, что тут случайно и принадлежит неуклюжей скорописи, а что - закономерно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2009-10-21 02:51 (ссылка)
Астрология в изводе Парацельса - вполне современная астрология, если не считать достижений компьютерной техники. Методы рассуждений аналогичные, вполне шизофренические или, скажем, далианские, верификации или фальсификации в духе современной философии науки не поддаются.
Символ и подобие всему голова.
Сходите в астрологический кружок, убедитесь. Бывает очень даже живенько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-10-21 04:43 (ссылка)
По мне, так главное - чтобы получалось. А методы - они методы и есть. От них требуется только чтобы они были методичны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2009-10-21 07:11 (ссылка)
Нет, методы должны опираться на философию знания, а у астрологии эта опора очень шаткая и архаическая. Попытку обновления предпринял Юнг и даже был одно время поддержан физиком Паули, но после высмеивания научными кругами (университетские коллеги Паули, фрейдисты в адрес Юнга) все это дело практически вытеснено на периферию. Отдельные робкие попытки энтузиастов в счет не идут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-10-21 15:57 (ссылка)
А когда возникла философия знания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]balalajkin@lj
2009-10-21 21:31 (ссылка)
Как будто бы ещё в школе Парменида, где ставился вопрос о различии между истиной и мнением.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 06:40 (ссылка)
В смысле, как нашел? Где Вы видите загадку? Вам же объяснили только что. Меркурий - злейший враг Венеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 06:45 (ссылка)
Проблема в том, что в отличие от многих комментаторов я не считаю Парацельса идиотом, а наше знание - совершенным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 07:04 (ссылка)
Кто же его считает идиотом? Он владел умами эпохи (и не одной).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_45179@lj
2009-10-21 01:34 (ссылка)
--- Сифилис, писал Парацельс, нужно лечить мазью из ртути, а также употреблением внутрь этого металла, поскольку ртуть есть знак планеты Меркурий, который в свою очередь служит знаком рынка, а сифилис подхватывают на рынке.

А вот попробуйте найти глубокую внутреннюю связь между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон", попробуйте решить эту маленькую частную проблемку, известную под названием Великой проблемы Ауэрса!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 02:09 (ссылка)
Мне слабо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не волнуйтесь
[info]ext_45179@lj
2009-10-21 15:25 (ссылка)
Эта маленькая частная проблемка уже все равно решена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2009-10-24 07:38 (ссылка)
=)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levkonoe@lj
2009-10-21 01:37 (ссылка)
Научные тексты ХХ и ХХI века тоже когда-нибудь будут казаться такой ахинеей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 02:10 (ссылка)
Разумеется. Если наука поменяет течение своё. А если не поменяет - то букварём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]levkonoe@lj
2009-10-21 02:12 (ссылка)
не наука поменяется, а способ мышления. Что-то отдаленно подобное есть у Томаса Манна, что древние люди не отличали своего Я от своего рода и не очень ориентировались, говорят про себя или про своих предков, рассказывая свои эпосы. При чем тут это, мне сложно пояснить 8))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2009-10-21 06:12 (ссылка)
что то мне кажется это фантазией)
типа того, что раньше жили люди с собачьими головами)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 07:00 (ссылка)
Но это относится, увы лишь к текстам науки. А ведь наш век пишет много других. И им тоже доверяют, как какому-нибудь ландафшицу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2009-10-21 01:47 (ссылка)
С брёвнами - может быть, в данном случае Парацельс не имел в виду ничего плохого? М.б. он имел в виду "способствуют рождению"? Т.е. они, конечно, не способствуют, но это по крайней мере не выходит за пределы доступного нам мышления.

Про ртуть - у меня сильное подозрение, что это объяснение пост фактум, когда эффект ртути (вообще популярного средства) был уже виден эмпирически, и надо было как-то его объяснить. Не знаю, я дилетант в философии, но в этом объяснении мне не видится ничего принципиально недоступного разуму, оно укладывается в голове без особого труда.

Вообще напоминает "партиципацию" Леви-Брюля. Хотя ее много что напоминает, как только уходят в область "мистики" и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 02:11 (ссылка)
Парацельс ничего не говорил о бревнах, если не ошибаюсь. Это автор отрывка пишет примерно в таком смысле: вот некие люди говорили полную чушь, и Парацельс говорил вроде бы похожую чушь, я не умею отличать виды этой чуши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2009-10-21 03:05 (ссылка)
Виноват, не так понял.

Так вот, о сифилисе. Тут м.б., например, такие возможности:
- слишком грубое (для нас) объяснение. Т.е. вот есть проблема, мы издалека на нее смотрим, и видим, что вроде бы А как-то близко от Б находится большую часть времени. Мы делаем вывод "А как-то связано с Б", не попробовать ли А, чтобы воздействовать на Б. Потом мы подходим ближе, и видим, как именно связано. Ну так вот мы, в 21 веке, избалованы: мы привыкли, что у нас слишком многое объяснено с точностью до молекулы, и нам не придет в голову лечить сифилис чем-то, что вроде бы как-то связано через двоюродный плетень нашему забору. А тогда знали так мало, были так близоруки, что лишь так и видели связи: вроде бы какое-то отношение друг к другу имеют - встречаются вместе, называются похоже - уже достаточно, давай попробуем лечить. Промежуточный пример: Вересаев, если помните, жаловался, что не знает, почему анемию лечат железом. А рассуждение было такое: в крови много железа - значит, чтобы стало больше крови - нужно больше железа. Для нашего времени жутко примитивное (но еще понятное) рассуждение.

Потом, если я правильно понимаю, в то время вообще сильна была идея о том, что в мире вещества, предметы, живые существа и т.д. не дискретно болтаются, как Броуновские шарики, а связаны между собой множеством невидимых связей, оказывают друг на друга влияние и т.д. - причем, они как бы живые, не то, что называют "мертвой материей". Так вот, с этой точки зрения м.б. еще так: сифилис получают на рынках, рынки ведомство Меркурия, а какой алхимический элемент относится к этому же ведомству - ртуть, разумеется. Примерно, как мы поссорились с восточным человеком НН, и я пытаюсь с ним помириться через родственников из одного с ним клана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 06:25 (ссылка)
Да, я понимаю. что Вы говорите. У меня совершенно иные представления о теории Парацельса - тут уж что делать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2009-10-21 10:47 (ссылка)
Я не пытаюсь навязать Вам свои представления - это было бы глупо, учитывая, что о теориях Парацельса я узнал вот только что от Вас. Я пытаюсь придумать объяснение, т.к. в посте сказано, что объяснения нет и понять это вообще с нашей точки зрения невозможно (если я в свою очередь Вас правильно понял). Но это и правда лежит далеко за пределами моей компетенции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]balalajkin@lj
2009-10-21 21:38 (ссылка)
Во всяком случае не постфактум. У Парацельса вся его аптечная деятельность опирается на алхимические символы элементов - золото, серебро, свинец, ртуть, сера и.т.д. Аналогично и траволечение у Парацельса привязывалось к символике растений. Парацельс тут не один; был ещё один знаменитый лекарь Кульпепер, который оставил после себя весьма обширный травник и труды по астрологии параллельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2009-10-21 02:17 (ссылка)
Рассуждение про сифилис-ртуть-рынок живо напомнило "симпатические" воззрения примитивных народов (см. "Золотую ветвь" Фрэзера, прости Господи). Вообще для того, чтобы окончательно принять аналогию как инструмент перехода от конкретного мышления к абстрактному, надо было ею, аналогией, переболеть. Вот и переболели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 02:18 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 06:47 (ссылка)
При всем моём к Вам глубочайшем уважении, Вы тривиальность написали. И этой тривиальностью хотите поломать присутствующим кайф от маленькой простительной постмодернистской игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2009-10-21 07:02 (ссылка)
очередная игра в "ах, как мы ничего не понимаем, какое раньше все было другое"? в чем здесь кайф-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 07:05 (ссылка)
Кайф в том, что мы действительно ничего не понимаем, а раньше все было другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2009-10-21 07:43 (ссылка)
Я Вас не понимаю ;)

А попытка понять "все другое" невозможна?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 09:36 (ссылка)
Думаю, шансы есть.

(Ответить) (Уровень выше)

mea culpa
[info]arno1251@lj
2009-10-21 15:32 (ссылка)
Не спорю. Тривиальность. Не было времени на более глубокое размышление, написал что в голову пришло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninaofterdingen@lj
2009-10-21 06:48 (ссылка)
Поломайте-поломайте. А то все такие вумные, аж страшно :)
Если бы не вы, я бы это написала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-10-21 09:02 (ссылка)
У меня возникла та же мысль. Мне кажется, что всё-таки многое писалось от примитивности - а не инаковости ума в прошлом. Но про инаковость тоже правильно. Там была и инаковость без глупости и инаковость с глупостью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexanag@lj
2009-10-21 09:55 (ссылка)
Мне этот пассаж напомнил одного шизофреника, находившегося в полном, парафренном уже, бреду. Он рассказывал, что чтобы спастись от своих врагов (Коммунистов, Психологов, и Старух), он купил семь банок морской капусты и развесил их содержимое по периметру своей комнаты. "Ну капуста, она морская, я таким образом как будто на дно от них ото всех спрятался".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seminarist@lj
2009-10-21 10:49 (ссылка)
А у шизофреников есть особенности мышления, похожие на мифологическое мышление примитивных народов. Один немец до войны об этом, кажется, писал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-10-21 02:47 (ссылка)
как человек тёмный, могу сказать, что и сегодня вполне можно так себя чувствовать. то есть, все слова по отдельности ясны, но вместе они ни во что не складываются. и совершенно не ясно, почему из начальных слов проистекают последующие. если спросить " почему так?", ответ всё равно воспринимается не как абсолют, но, как некая принятая на вооружение условность. понятное дело, некоторые пробелы восстановить невозможно, а потом уже и не хочется. но главное, это относится не только к науке, тут "Незнайкам", само собой, не легко, но к способам мышления в целом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 06:31 (ссылка)
Да, конечно. Мы живем в очень сложном мире. То, чем этот мир держится и что позволяет нам вести вот эту обыденную жизнь - наука с технологиями - непонятно почти никому. Сами эти науки с технологиями столь специализированы. что спец в одной области не очень разумеет в другой, у него только есть надежда, что ежели он год-два поучится. то разберется. Так что наш мир весь пронизан провалами незнания и понятийного хаоса. Именно по этой причине люди сейчас так любят иметь короткое ясное мировоззрение - только слепящим светом фонаря себе в лицо можно закрыться от обступившей темноты

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 06:52 (ссылка)
Есть две точки зрения. Первая озвучена Вами и состоит в том, что человек боится темноты как таковой (и слепит себя, как идиот, фонарем). И вторая, согласно которой, мы боимся темноты ибо нам не хочется расшибить себе голову о дверной косяк. Всё же, я предпочитаю немного верить в людей (это дело вкуса, разумеется).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-10-21 06:53 (ссылка)
я рада, что Вы поняли, что я пыталась сказать. наш мир, так отличающийся от мира Парацельса, сам составлен из множества не пересекающихся миров. жажда ясного мировоззрения, мне кажется, вполне обоснованна, иначе слишком многих придётся исключить из числа пайщиков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pe3yc@lj
2009-10-21 11:02 (ссылка)
Этот пассаж выдаёт в вас гуманитария. На самом деле то, что вы называете "наукой с технологиями" вовсе на так уж непонятно, и более того - достаточно универсально в том смысле, что хороший инженер одной технической отрасли довольно дегко находит общий язык со своим коллегой из другой.

Другое дело, что люди и вправду любят иметь короткое ясное мировоззрение, хотя, вероятно, и по другим причинам.

Это как с ртутью. От сифилиса-то она, похоже, многим помогла, но не потому, что Меркурий - враг Венеры.

Или как минимум, не только потому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 12:12 (ссылка)
А, черт - я себя выдал... Ну, раз Вы всё знаете, что теперь и говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pe3yc@lj
2009-10-21 12:27 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]heruka@lj
2009-10-21 03:24 (ссылка)
Еще хуже дело обстоит с переводами разных древних и средневековых текстов, принадлежащих традиционным культурам. Вроде бы как есть словари, но очень скоро вылезает эта самая несоизмеримость. Объемы понятий очевидно не совпадают. Получается не перевод, а даже не знаю что.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 06:34 (ссылка)
Я немного догадываюсь. Как всем малообразованнымю. мне худо-бедно известны только греческие и латинские класики. и даже тут я немного чувствую, как иногда неловко переводить словарным значением. Когда дело идет о китайском или санскрите - ужас берет, если узнать или сравнить два разных перевода. В этом, на мой взгляд, скрыт сильнейший парадокс нашего времени. - Время не любит интеллектуалов, особенно - интеллигентов, то есть интеллектуалов неспециализированных, понахватанных по верхам и "межкультурных переводчиков". Меж тем именно этому времени до зарезу нужны межкультурные епреводчики - хоть просто профессию такую создавай, в ряду "переговорщик", "синхронист-переводчик" и "киллер-надомник"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eugenegp@lj
2009-10-21 04:11 (ссылка)
На периферии гомеопатии есть идея о возможности перенести феномен квантового спутывания на макромир. Т.е. выйти на магию подобия через квантовую механику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 06:36 (ссылка)
Я слишком мало знаю. Хочется ответить. что это бред - но лучше такие вещи пусть говорит физик, мои-то слова уж больно дешевы. Но Вы-то, кажется, знаете много глубже - что. это всерьез так, по-Вашему? Те, кто это утверждает, производят впечатление приличных людей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eugenegp@lj
2009-10-21 06:59 (ссылка)
С макромиром - возможно, бред. Люди, которые это утверждают, просто пытаются выйти на современный язык, чтобы описать феномены, признанные в их сообществах как существующие и работающие. Например, дистанционную связь "врач-пациент", "мать-ребенок", "пациент-название препарата".

А вот собственно у гомеопатических препаратов и квантового спутывания просматривается общность. Квантовое спутывание, которое высмеивал когда-то Энштейн ("кошмарное дальнодействие"), видимо, единственное физическое явление (модель явления) из описанных-признанных, которое несет в себе нелокальность. Логические модели возможного действия гомеопатических препаратов в нематериальных дозах тоже в эту самую нелокальность и упираются.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 07:07 (ссылка)
Если и бред - то понятный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2009-10-21 04:16 (ссылка)
Ну, по этому вопросу историки науки почти не расходятся годов с 1960-х. Да, история науки-как-мы-ее-знаем простирается неглубоко. По совсем большому счету -- не глубже 1930-х (возникновение современной big science). При этом, самым забавным образом, большая часть исторических повествований строится на XVII-XIX вв., когда наука была принципиально иной по социальной организации -- отсюда романтический образ науки как занятия немногих, желательно одиноких, ученых мужей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 06:38 (ссылка)
А где об этом сказано? Вы можете рекомендовать хорошие, с Вашей точки зрения, книги по истории науки, где бы говорилось о такой ее ограниченности. о причинах и предпринимаемых супротив этого усилиях? И особенно - именно по естественным наукам? А то я смотрю - в козырных Шейпин, Шапир, Коген и другие социологи, естественников-то на слуху как бы маловато.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2009-10-21 07:51 (ссылка)
Погодите, я не понял. Вы от естественников ждете признания того, что наука была иной? Это без пяти минут напрасный труд. Хотя, как это ни парадоксально, одним из пионеров социологии научного знания и дисконтинуалистского подходак истории науки был как раз микробиолог Людвик Флек (см. его "Происхождение и развитие научного факта" [1935]).

Вместе с тем, после Куна и Фуко и распространения микроисторических и антропологических подходов прерывность систем знания стала настолько общим местом, что специально об этом вряд ли кто-то будет писать, разве только для широкой публики. Как раз преемственность нуждается в более сильных доказательствах -- и проблемам трансляции знания тоже посвящена обширная литература.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 12:18 (ссылка)
Как бы это сказать. Я бы, наверное, так сказал. Мне наплевать, будет это для естествеников признанием или там ещё чем. Меня интересует, как развивалась наука. Полагаю, это может быть рассказано на разных уровнях - для широкой публики, для слегка знакомой с, а также для самих историков науки или естественников. Если что-то всем ясно - это следовало бы сказать столь же ясно. Хоть о трансляции-традиции, хоть о непонятностях. А игры в прятки вроде кому-то там что-то не выгодно и "они скрывают" меня просто не очень интересуют. Это есть, - такая литература, о которой я говорю? буду благодарен за ссылки, если вы их знаете, чтоб я зря не тратил время искамши. Её нет? меня не очень волнует, почему её нет. На это всегда имеется много причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2009-10-25 17:06 (ссылка)
Что касается литературы, то Вы напоминаете мне человека, по горло зашедшего в ручей и не знающего, чем бы напиться. Флек, я вижу, уже помог. Но все современные науковеды уже давно прочитали Флека, Куна, того же Хакинга и еще черта в ступе, поскольку все эти авторы с 1970-х, а другие -- с 1980--90-х входят в любой стандартный ридер по science studies. Поэтому любой историк науки или специалист в области science studies исходит (в общих чертах) из того, что наука это, прежде всего, не система знаний, а система по их воспроизводству и производству, что знания производятся локально, для распространения за пределы места производства нуждаются в сложно устроенной гетерогенной сети трансляции, а вопрос о том, какие системы знаний и их элементы будут доминировать в сообществе, определяются в ходе негоциаций. С пониманием этих пред-положений подходим к шкафу с профессиональными журналами (Isis, British Journ. Hist. Sci., Historical Studies in the Physical and Biological Sciences, Social Studies of Science и т. д.) и читаем, начиная с верхнего левого угла и постепенно продвигаясь вправо и вниз -- там будет много эмпирических работ, осмысливаемых в описанном мной ключе.

Ученые-естественники qua естественники в принципе ничего не скажут Вам о развитии науки, потому что о развитии науки судят историки науки и науковеды, не ученые. И Флек релевантен лишь постольку, поскольку он пишет отдельные трактаты по истории науки / эпистемологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 17:15 (ссылка)
Спасибо за рекомендацию. Я постараюсь думать. что несмотря на язвительность тона, Вы хотите помочь, а не поиздеваться. Потому объясню - у меня нет под рукой шкафа с журналами и мне хотелось бы сократить объем чтения, прочесть все подшивки указанных журналов (и еще нескольких других), отсеивая ненужное - довольно трудно. Я надеюсь отыскать несколько фундаментальных монографий. подводящих итоги определенных линий развития. В самом деле, героев 70-80 я скорее всего знаю. Я мог пропустить что-то чрезвычайно ценное в начале века - скажем, не было переведено. не видел/не запонил упоминаний в русской литературе, а англичане последних лет 30 не упоминают в связи со сверхклассичностью. Ну. фигуры вроде Нидхема или Дюгема. Но надеюсь, что не упустил. А тогда остаются самые последние вещи - кто-то гремит прямо сейчас. вы знаете о великолепной книге (пяти? семи?) двухтысячных годов - а я наткнусь лишь через месяцы, если повезет. о том и спросил. Меня интересует - в общем-то - не эта социологическсмя дребедень. поскольку это я несколько почитал и всерьез там мало что говорится - а тема научной революции 17 века, работы по естественным наукам 16 века. Ну вот я читаю насквозь Пагеля - а вдруг есть еще несколько таких же авторов, без которых в теме просто нельзя. Или вот Атран - конечно. без знакомства с таким автором просто нельзя представлять себе развитие современных идей по истории науки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_quicknqu624@lj
2009-10-22 11:08 (ссылка)
Барочный цикл Нила Стивенсона. Это художественная литература, но очень в тему. Настоящая попытка "вжиться".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2009-10-25 17:09 (ссылка)
Если только речь не идет о глубоком непонимании, возникшем из-за краткости моей реплики. Я имел в виду, что та наука, которая нас окружает, родилась недавно, в начале XX века (впрочем, и та история науки, которая нас окружает, -- тоже, примерно в 1970-е).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 17:16 (ссылка)
понятно. Нет, меня интересует в основном 16 век.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-25 17:21 (ссылка)
да, забыл. Вот конкретная проблема: меня - конечно - интересует Чезальпин. Может быть. у вас есть по нему хорошая книга? Ясное дело. я знаю, что о нем сказано у Атрана. Есть ли. где сказано существенно лучше и подробней? Мне о его ботанической философии и вообще натуристорических взглядах, учителях. отношениях с окружающей биологией, кто враги, с кем спорил. кого хвалил и прочее - понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mona_silan@lj
2009-10-21 04:26 (ссылка)
А это не оно?


— Меня всегда интриговало число ног у СДФ. Почему 9, почему нечетное, а не двусторонняя симметрия 2–4–6–8–10?

— Вопрос не так прост, — ответил Норин. — Выше билатеральной симметрии — триада. Геликоидальная нечетность выше двустороннего равновесия противоположностей, обычно применяемого на Земле и соответствующего поверхностной структуре окружающего мира. 5–7–9 дают особое преимущество в преодолении противоречий в бинарных системах и стойкость в двусторонне противоречивом мире, то есть возможность переходить неодолимые препятствия. Нечетность, большая, чем единица, — это выход из инфернальной борьбы противоположностей, возможность избежать диалектического качания вправо-влево, вверх-вниз. В природе это многоосные фазовые системы или трехфазный ток, например. Нечетность как свойство подмечена еще в глубокой древности. Три, пять, семь, девять считались счастливыми и магическими числами.


Вопрос инженерный. Ответ... эээ... пифагорейский.
Воспроизводил ли Ефремов этот способ мышления сознательно или он был свойствен ему самому?
(трехфазность тока как его природное свойство особенно замечательна)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 06:39 (ссылка)
Я думаю - не оно. Это эффект удаления - коровы, козлы и люди при чрезвычайной удаленности своей могут восприниматься путешественниками как одно практически лицо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-10-21 04:41 (ссылка)
В меру своих представлений о европейской мистической традиции (то, что пост о несоразмеримости я понял). Они считали, что всё в материальном мире является проявлением, отображением идей, находящихся вне его. Для обозначения и обращения к этим идеям(источникам) существовали разные символики. И существовали пояснения для людей, плохо знакомых с символической картой реальности, иногда грубые, иногда с юмором, иногда масштабируемые. Главной всегда считалась некая причина (пусть и воображаемая), будущий ребёнок являлся причиной взаимной симпатии родителей, при заговОре раны обращались к предмету, причинившему её и.т.д. Наука в общем не противоречит такому подходу, просто мир идей она рассматривает как естественные законы природы и есть попытка (довольно успешная) ввести единую символику.(кмк)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 06:41 (ссылка)
Про это самое сродство, которое обычно именуют тяжелыми словами вроде "герметизм" и "неоплатонизм" - я понимаю. А что такое "кмк"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-10-21 06:50 (ссылка)
(как мне кажется), т.е. это подчёркивает субъективность и возможную неверность моей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-10-21 09:07 (ссылка)
В каббале это называется "язык ветвей".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2009-10-21 05:05 (ссылка)
Ртуть, меркурий... Вот интересно, как у них там было с эффектом плацебо. С таким мышлением...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 06:42 (ссылка)
Думаю, с этим было всё очень хорошо. Парацельс был прежде всего врачом - всё прочее было для него средством. Если данный эффект вылечивает - это же чудесно. ёшкин кот, ну что ещё надо? Эффект плацебо - самое действенное из лекарств.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 06:44 (ссылка)
В те благословенные времена вера могла действовать далеко не только через эффект плацебо. Это теперь вере нужна облатка. Тогда, впрочем, облатки тоже были в ходу. ЕВПОЧЯ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanudka@lj
2009-10-21 05:55 (ссылка)
я довольно долго мучалась с китайскими текстами по цигун. всё искала там [современную европейскую] логику. как только поняла, что её там нет - полегчало :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 06:42 (ссылка)
мне трудно судить, но - да, там её вроде бы не должно быть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 06:29 (ссылка)
Я хочу этого Хакинга.

Он там, случайно, не доходит до мыслей о том, что тексты нашего времени тоже наполовину состоят из казарок и бревен неаполитанского залива?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 06:46 (ссылка)
Ваше желание может сбыться. Эта книга на русском есть в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 06:53 (ссылка)
Спасибо, нашел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-21 07:11 (ссылка)
А вообще Ваш вывод напрашивается после чтения Декарта. Поневоле задумываешься о мире, для которого картезианские идеи были чем-то новым. Я, во всяком случае, задумался. А вот и правильное слово: разобщенность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 12:21 (ссылка)
Черт, звучит как - безблагодатность. Как вы научились так писать слова, что они просто в ушах слышатся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2009-10-22 11:28 (ссылка)
Критик превратно подошёл к автору и передернул его. Это при том, что в процессе написания комментария у меня в ушах звучало не "безблагодатность", а всего лишь "отчуждение". Не знаю сам, отчего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 11:36 (ссылка)
отчуждение? (в сторону:) ну и акцент... точно ведь: безблагодатность

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karaul_family@lj
2009-10-21 08:01 (ссылка)
"Мыши образуются на чердаках из грязной ветоши, пыли и муки".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 12:21 (ссылка)
Что, в самом деле? хорошо, что я безчердачный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karaul_family@lj
2009-10-21 14:13 (ссылка)
"бельгийский алхимик Я. Гельмонт верил, что из смеси пшеничной муки, пыли и старых тряпок на чердаках домов могут зарождаться мыши" http://www.ytech.ru/?newsID=609

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 14:14 (ссылка)
Спасибо. Да, это довлльно-таки известные сведения. Самозарождение, Пастер...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karaul_family@lj
2009-10-21 14:31 (ссылка)
А мне кажется, что научная картина мира, теория происхождения видов, теория Большого взрыва, теория биохимической эволюции и пр. являются как раз диалектическим развитием представлений о мире той "школы волшебников", о которой Вы говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 14:33 (ссылка)
Диалектическим?.. То есть с одной стороны как бы и продолжением. а с другой - даже вроде и отрицанием, но в результате, конечно - синтезом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karaul_family@lj
2009-10-21 14:52 (ссылка)
Не-а, синтез не всегда развитие, а здесь его нет. Развитие – процесс, необратимое направленное закономерное изменение материальных и идеальных объектов. В рассматриваемом нами случае - инволюция, упрощение, "профанация". Регресс в доступность массам с потерей глубин и обобщений. О чём, собственно, Ваш пост.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2009-10-21 09:51 (ссылка)
Спасибо, нашёл этого Хакинга в сети.
Наверное идеи фон Гогенхайма были так же неприемлимы для схоластической медицины его времени, как и для якобы научной медицины позднейших времён.
Наверное был он склонен к опыту, поэтому и разработал приёмы всякие ампутаций ног и рук, бальнеологии и антисептики, гомеопатии.
Поэтому ненадолго удалось стать городским врачём Базеля.
Ну потом целостный подход к объекту лечения,приведение в гармонию всех факторов -среды, психосоматики, внутренних резервов и сверхъестественных начал.
Видать за это запретили появляться в университете.
С другой стороны вероятно Гогенхайм разработал собственную биохимию, основанную на сере, ртути и соли.
Был не понят. Говорят, что имел в Базеле место конфликт с гильдией аптекарей.
Или же совсем не стремился быть понятым профанами, хотел может славы чудодея, может не хотел конкурентов иметь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 12:22 (ссылка)

да, так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andrew_pershin@lj
2009-10-21 13:35 (ссылка)
по-моему есть попытка стяжать себе славу мертвого.
а вот причин для паники нет, - большинство подходов Парацельса не кажутся такими уж невозможными, если подумать и почувствовать. Нет никакой пропасти, какую пытается живописать автор.

Если вы в своем хозяйстве озаботитесь поиском всякой мелкой живности, то найти грязное тряпье и многолетний хлам будет выгоднее, чем листать учебник по биологии развития.
Огромное количество трудностей чисто физиологического характера достаточно сплочали людей и их быт во времена Парацельса (вернее оттягивали на себя львиную долю внимания человека, механизм–то остался, просто более автоматизирован), чтобы, отталкиваясь от одной общности, искать общности и дальше. Психологически вполне здоровая идея, если верить в поиск, а не абсолютизировать случайный результат. Если вы полистаете бестиарии, там, на первый взгляд, все еще запутаннее (и железный охват всей действительной наличности и аляповатая этико-эстетическая простота такого охвата).

да, существует усреднение хронологическое и "географическое" в значении слова на актуальном отрезке действительности, и такие частные усреднения приводят к всплеску различий на границах и стыках различных усреднений. (Вообще поиски идеи развития, будь то история или эволюция, имеют ряд особенностей и связанных с ними неразрешимых проблем. Но от самих идей истории и эволюции это не отталкивает, просто нужно сознавать их ретроспективно-описательную относительность)

Если рассуждать в духе отрывка, окажется невозможным хоть немного понять героев Дантэ, Гомера, понять Египет, Грецию, Рим. Но, во-первых, это очевидно не так, хотя и нет и не может быть окончательности в нашем понимании. А во-вторых, существует наглядная идеологическая и физиологическая преемственность, которую одни понимают в параноидально-гипертрофированном виде, когда разрабатывают "ось науки", а другие забывают о ней вовсе когда принимаются обличать действительность,- с театральными позами, жестами, аффектами.

Резюмирую, - в том, что Парацельс выглядит дико, виновата не современная история науки и не наука (все куда-то ведущие относятся к источникам с наивным воодушевлением), а те, кто не может избавиться от интуитивных схем восприятия материала, потому что прельстились авторитетом науки, а не ее содержанием, поиском, и т.д. Вообще, полярное отрицание явления напрямую зависит от него.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 13:39 (ссылка)
У кого попытка стяжать славу мертвого?

При чем тут мелкая живность? Что-то я не ухватываю вашу мысль. Вы хотите сказать. что в целом всё понятно? Если можно дайте ссылку на текст. где бы адекватно понимались бы мысли Парацельса - с вашей точки зрения. Если такого текста нет - не могли бы Вы хоть немного пояснить. что же понятно в мировоззрении Парацельса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andrew_pershin@lj
2009-10-21 13:51 (ссылка)
я это сделал сразу,- пояснил. вы слишком торопитесь отвечать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-10-21 14:56 (ссылка)
Автор говорит об учении о зарождении уток из балянусов как о другом виде непонятной для нас мысли, чем мысль Парацельса. Мне не кажется, что люди, говорившие о зарождении гусей из морских желудей, были чпокнутыми или никогда не видели и не слышали, откуда «на самом деле» — в современном значении «самого дела» — берутся гуси. Если попытаться понять именно это — не приблизит к пониманию Парацелься? Если я что-то понял из отрывка, автор считает, что нет; почему нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 16:08 (ссылка)
Трудно ответить кратко, что скорее всего означает. что я недостаточно знаком с темой. Насколько помню, это разные вещи. Если угодно. могу сказать - но без, знаете, ажитации - потому что. повторюсь, слабо знаком. Сюжет с гусями - это некий ходячий миф, его. кажется. Броун разоблачал в 17 в.. он шел из книги в книгу - это был скорее символ. эмблема, как пеликан. кормящий птенцов кровью. Это в рамках иной парадигмы - это не зоология, это эмблематика. Смотреть на это как на зоологическеи свеения - все равно что спрашивать. откуда у львов на гербах короны. а с Парацельсом ситуация иная - у него была направленная на практику излечения система взглядов, стройное и цельное мировоззрение, в котором диковатые на наш взгляд теоретические моменты служили определенной цели - они должны были создавать стройность теории ис вязывать понятия. как мы пользуемся ненаглядными поняттями современной физики - для связности мирофззрения, так он создал сво язык. Это совсем иного класса теоретический продукт, нежели эмблематика. говорить. что это вещи близкие - это означает не различать ничего в сфере идеального и класть вместе физические законы и максимы, например, брахманизма только потому, что это всё - идеальное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-10-21 20:20 (ссылка)
Вы хорошо объяснили, прекрасно понятно.

Мне рассуждение о сифилисе, которое в цитате, не кажется ни безумным, ни нелогичным — наоборот, вполне стройно. Связь сифилиса и рынка — вполне подобна связи кинжала с раной, которую он нанес. Эта связь была таким же фактом, как любой факт из сегодняшнего учебника по физике. Никуда не денешься, а знания должны где-то заземляться, либо в опыте, либо в вере.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1st_figure@lj
2009-10-21 15:00 (ссылка)
С этой несоизмеримостью сделать ничего нельзя.
Во-первых, для этого научный метод не годится. Здесь требуется реконструкция очень многого, погружение в "то" время, синхронизация. Это задача для недюжинного художника на долгие годы.
Во-вторых, кто будет это адекватно оценивать? Еще один-два таких энтузиаста.
Время необратимо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 16:17 (ссылка)
Понятно. То есть никому не надо. Ну. что ж тут сказать. Я бы только заметил. что достаточно сказать "мне не интересно" - к чему характеризовать время?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1st_figure@lj
2009-10-21 16:28 (ссылка)
Вы меня не поняли.
Реконструировать очень интересно, я сам об этом подумывал. Может быть и занялся бы, будь моложе. Например, сериал "Великий Новгород. 13 век" серий из 20-ти.
Всё, что лежит в этой области - эстетика, чистое художество.
Науки и практической пользы - никакой.
Вы ведь о научном аспекте писали. Я говорю - это если и возможно, то бесполезно. Оговорюсь: может появиться область деятельности на стыке истории и кино, примерное название "прикладная история". При условии соответствующего развития матчасти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 16:56 (ссылка)
Мне трудно Вам отвечать - я ведь не знаю Вашей квалификации. То есть чего стоит ваше заявление, что это не имеет отношения к науке? Про себя я точно знаю, - что бы я ни сказал о кинематографии и фильме Великий Новогород. - ценность моих высказываний будет крайне мала.

Я всё же думаю, что настоящее значение Ваших слов про ненаучность и отсутствие пользы - очень простое: не интересно. Пара слов, почему... Решить. что это не имеет отношения к науке, Вы просто не можете - у Вас нет для этого средств. наука занимается познанием чего угодно научным методом - грубо можно сказать так. если бы я предъявил результат и Вы показали. что метод ненаучен - данное моё исследование не имело бы отношения к науке. но ведь нет ничего - вы сомневаетесь просто в возможности познания, и как раз такое сомнение соверешнно ненаучно. Про практику - примерно то же. вы можете испытывать глубочайший скепсис или, зная совремкенную жизнь и жесткую экономическую привязку исследований, говорить - типа, Вы не найдете себе грантов. Это я понимаю, это практическое суждение. А вот о том. что полезно и что не полезно в научных исследованиях - я не полагаю, что об этом могут судить и грантодатели. они могут не дать денег из фонда - но их мнение о неполезности чего-нибудь стоит только это. Дать-не дать. Всерьез они сотвершенно ничего не могут гарантировать - ни пользы, ни бесполезности. Простите, но я думаю, что ваше высказывание в этом отношении - примерно на уровне мнения гипотетических грантодателей. вы можете не дать своего интереса этому вопросу - больше Вы не можете ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1st_figure@lj
2009-10-21 17:12 (ссылка)
>> Дискурс Парацельса несоизмерим с нашим, поскольку нет способа, которым мы могли бы сопоставить все то, что он хотел сказать, с тем, что хотим сказать мы ... нужно отказаться от образа мысли нашего времени, разобщиться с ним. <<
Язык, система понятий, не говоря уже о быте - погружение во всё это считалось до сих пор уделом художников, а не ученых. Художников, обременённых научным знанием. Этот синтез является на самом деле гнозисом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-10-22 01:09 (ссылка)
Еще одно замечание.
Для того, чтобы оценить метод научного исследования, разве обязательно предъявлять результат? Предъявить можно сам метод.
Я утверждаю, что научного метода нет.
Предъявить также можно цель научного исследования. Этого тоже нет. Есть идея: сделаем, может выйдет какой-то толк.
Я же говорю: метод - художественный, цель - эстетическое наслаждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-22 02:33 (ссылка)
Если научного метода нет, то мы просто из каких-то побочных соображений называем нечто наукой. ну, тогда мы и это назовем наукой - делов-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-10-21 15:29 (ссылка)
Там с переводом про казарок напутано. Я же чувствую, что это какая-то новая для меня идея. В оригинале немного иначе: там не казарки (barnacle goose), а балянусы, морские желуди (barnacle).

Отигинал: Hacking, Ian. Representing and Intervening : Introductory Topics in the Philosophy of Natural Science. Cambridge : Cambridge University Press, 1983.

Image

Вот эта теория мне знакома. Вот цитата из АмХера:

Word History: The word barnacle is known from as far back as the early 13th century. At that time it did not refer to the crustacean, as it does nowadays, but rather to a species of waterfowl presently known as the barnacle goose; more than 300 years went by before barnacle was used to refer to the crustacean. One might well wonder what the connection between these two creatures is. The answer lies in natural history. Until fairly recent times, it was widely believed that certain animals were engendered spontaneously from particular substances. Maggots, for instance, were believed to be generated from rotting meat. The barnacle goose breeds in the Arctic, a fact not known for a long time; since no one ever witnessed the bird breeding, it was thought to be spontaneously generated from trees along the shore, or from rotting wood. Wood that has been in the ocean for any length of time is often dotted with barnacles, and it was natural for people to believe that the crustaceans were also engendered directly from the wood, like the geese. In fact, as different as the two creatures might appear to us, they share a similar trait: barnacles have long feathery cirri that are reminiscent of a bird's plumage. This led one writer in 1678 to comment on the "multitudes of little Shells; having within them little Birds perfectly shap'd, supposed to be Barnacles [that is, barnacle geese]." In popular conception the two creatures were thus closely linked. Over time the crustacean became the central referent of the word, and the bird was called the barnacle goose for clarity, making barnacle goose an early example of what we now call a retronym.

Жаль, нет указания, кто этот «один автор».

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-10-21 16:16 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)