Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-02 13:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
С изумлением смотрю на комментарии к предыдущему посту. Ведь у нас нет одного большого зеркала, где было бы видно сразу всех и без искажений - или с одним искажением. Ну, не изобрели такого. Есть только множество маленьких зеркалец, куда заглядывают не все. И потому видеть это непривычно... И полезно. Как только начинаются разговоры, отчего не ценят демократию и выборность, качество работы и личную честь с достоинством, чистоту и порядок, добро и прочую такую штуку в ассортименте - а ведь ничего не ценят, так сразу надо смотреть - одни против стукачества, хоть убей, другие сообщат в полицию, чтобы не жить в грязи, которую разводят третьи - потому что им плевать, и они не видят, с чего бы им не плевать. И так далее. Как решить любую проблему - не понятно, поскольку матерьяльчик безумно разнообразен.

И потому букварь: самой главной проблемой является не добро с демократией, не чистые сортиры и не удобные вещи или там приличные на рожу чиновники. Самой главной вещью пока является умение друг с другом договориться. Пока этого нет - прочего тоже не будет.



Я вот не умею договариваться. Так бы и дал в рыло... Но бестолку. А как иначе? Разве можно что-нибудь объяснить7


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 08:43 (ссылка)
Надо как-то договариваться. В ЖЖ с людьми. с которыми не встретишься - легко. А вот при встрече начинаются трудности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-11-02 08:46 (ссылка)
Вроде наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 08:48 (ссылка)
Делитесь опытом. Сюда должны придти профессиональные переговорщики и люди. умеющие договариваться. и тут же себя самоосознать и со всеми поделиться опытом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-11-02 08:49 (ссылка)
Я только знаю, что с живым человеком я довольно часто договариваюсь, а на письме или в ЖЖ-шном общении мне это сделать очень трудно.
Чем тут делиться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 09:29 (ссылка)
А потому что Вы принципиально различно себя ведете с живым и тут. не в мимике дело и не в жестах - Вы совершенно другие слова говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-11-02 09:38 (ссылка)
Да как же это так Вы говорите! Я и там и там общаюсь с тем, что есть: в одном случае с человеком, в другом случае - с текстом. И веду себя совершенно одинаково. В смысле одинаково адекватно. В смысле что ни в каком случае я не адекватнее другого. Случая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 09:42 (ссылка)
Именно. Это есть величайшая загадка - как удается общаться с текстом. Это как сказать, что, мол, общаюсь с лицом, а не с челоеком. Мало ли на кого это лицо надето - не волнует. Впрочем, все тут высказывающиеся совершенно загадочны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-11-02 09:45 (ссылка)
А это никак не есть величайшая загадка. Просто я обоснованно предполагаю, что у одного и того же текста может быть множество самых различных авторов.
И поскольку я всё равно не знаю, кто именно стоит в данном случае, я выбираю того, с кем мне сейчас удобнее переписываться.
Ну и переписываюсь, с известным результатом.
Конечно, с теми текстами, авторы которых мне лично известны, так не поступишь. Я и не поступаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 10:03 (ссылка)
но по этой логике с человеком общаться никак невозможно. При личной встрече представлены его одежда, лицо, осанка, голос. При онлайновой - "текст", будем это так называть. Если Вы тут считаете проявление человека не всем человеком - отчего же при личной встрече Вы можете считать. что некая совокупность проявлений - весь человек?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2009-11-02 10:11 (ссылка)
А хрен его знает, отчего могу считать. Считаю и всё.
Т.е., вижу, что человек передо мной - и ладушки.
А текст, он вроде как самостоятельный. Он - его творение, человека.
Но по тексту восстановить человека я не умею. А когда вижу - вроде восстанавливаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]florentiez@lj
2009-11-02 09:04 (ссылка)
мне вот тоже неизмеримо легче договариваться в реале,чем разводить торосы разговоров в сети.Кстати,в этом свете то сетевое правило,к-рое признается многими как полезное и выгодно отличающее от реального общения,является деструктивным.
я про то,что сетевой разговор можно прервать в любую минуту,просто перестав отвечать.Мне думается,умение договариваться-во многом это умение говорить через силу,держать собранность и фокус собственной личности даже при диаметрально противоположных позициях

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yahin_yur@lj
2009-11-02 09:03 (ссылка)
жж - это тоже беда, отдельная.
А что касается оффлайна, то тут может помочь установление правил ведения диалога. Правда же ведь? Ну т.е. установить такие правила в некоем сообществе с обязательным условием о том, что они всех участников сообщества устраивают. Или в нескольких сообществах. И постепенно расширять сферу их применения. Люди, отказывающиеся принимать правила, из схемы общения исключаются до принятия правил. Правила должны быть просты, рациональны, учитывать интересы всех договаривающихся сторон (почему-то правда вспоминается фраза "Who are you to fucking lecturing me?" из недавней истории ведения диалога, но, с другой стороны, общение продолжается же)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 09:36 (ссылка)
Ммм.. Я не то чтобы против. я скорей сомневаюсь. позвольте, я так скажу. Думаю. что это очень простая мысль. её почти каждый придумывает. В ЖЖ куча сообществ. в них часто бывает жуткая ругня и арсколы. Сам я в это практически не играю, но думаю, легко найти юзеров с богатым опытом участия в сообществе - и почти наверняка они расскажут, как вводили простые правила и что из этого вышло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yahin_yur@lj
2009-11-02 11:26 (ссылка)
Ну тут два аспекта.
1. Нельзя договариваться не имея правил или имея слишком сложные правила. Первое понятно почему, а второе из опыта. Никто этих правил попросту не понимает, если они сложные. Кроме тех, кто их придумал.
2. Должна существовать некая сила, внешняя или внутренняя, которая определяет наличие договоренности и "правильность" поведения для достижения договоренности. "Сила" - название условное и ближе в данном случае к физической своей ипостаси, а не к социальной. Этой силой на примере ЖЖ может быть смотритель сообщества, который может забанить нарушающего правила или удалить его высказывание (более широко - власть, полиция, принуждение в целом). Этой силой может быть некий актив пользователей (участников сообщества, ведущих диалог), которые в рамках установленных правил действуют (будь они формализованы или нет) и э-э, ну скажем, своим примером дают пример любым новым членам сообщества, а если те не понимают, то и окорот дадут. Аналога в нынешнем (оффлайновом) обществе, за исключением, может быть, профессиональной сферы, где есть авторитеты, я не знаю. Возможно, место такого актива могли бы занять общественные организации, но им пока очень сложно. Это и благотворительные организации, и правозащитные (не политические, а сообщества автовладельцев или Институт развития свободы информации), и профсоюзы, и т.п. Все борятся за свои интересы, но способны, как правило, слышать и других. Третья сила, которую я вижу - это совместная цель или результат. В ЖЖ довольно мало примеров, но вот перевод доклада по поводу событий в Грузии прошлого года, объединивший нескольких пользователей - такой пример, наверное. В оффлайне - это бизнес, например. У каждого свои цели, но для достижения общей цели представители бизнеса могут объединиться в консорциум, договориться. Например, для получения государственного заказа. Наверное, и еще какие-то силы возможны.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -