жрать да пить, морды бить...

Ну, не совсем так.
Наиболее пассионарные готовы ради мордобития не жрать и не пить.

Вот мы с Вами умные, честные, красивые, а главное - скромные люди. Разве мы может договориться о чем нибудь со всеми этими неправыми недоумками?

О чем-нибудь - можем.
Вопрос - о чем, и зачем нам это надо.

Если серьезно - ИМХО, все начинается с того, чтобы предполагаемый участник взаимодействия:
1) вопринимал себя и оппонента в качестве субъектов, имеющих каждый свои представления и/интересы (это - совсем просто),
2) предполагал, что воевать с оппонентом дороже, чем договориться (это сложнее, но тоже не так сложно),
3) предполагал, что привлечение внешней силы обойдется дороже, чем договориться (это уже совсем близко к понимангию),
4) предполагал, что внешняя сила (теперь назовем конкретно - ВЛАСТЬ - воспримет попытку решить конфликт БЕЗ ЕЕ ПРИВЛЕЧЕНИЯ, или хотя бы ритуальных жестов в ее адрес) как законную. И вот тут - полный капец.

Я вот по первому пункту не могу согласиться. Т.е. я согласен, что это первое правило, но не согласен с тем, что это просто. При разрешении этого вопроса остальные решить было бы проще. Но нет, пожалуй, он не решен.

правильно, есть 2 точки зрения: моя и неправильная...

эээээ... поскольку я Вас не понимаю, Вы говорите глупости.

Выходит ПЕРВЫЙ. Молча стоит.
Выходит ВТОРОЙ. Не глядя на ПЕРВОГО, обращаясь к залу, меланхолично декламирует:
"Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь? -
Мысль изреченная есть ложь".

Дочитав, больше ничего не говоря, с разворота бьет ПЕРВОГО в рыло.

А он как-то отстраненно стоит. Человек душу открыл, исстрадался - а этот стоит и моргает. Пень.

Ну, если выше уровнем подняться, то получится что-то вроде "основной способ взаимодействия членов общества". Глупое название, ну какое придумалось.
Способ соответственно может быть разный. Где "договориться", а где "в рыло", а где какое-нибудь "умолчание" или "повешение". Мы, мне кажется, находимся на пути от второго к первому. Точнее говоря, некоторая часть общества выражает желание перейти от способа "в рыло" к способу "договориться". Но поскольку для договоренностей нужно две желающих договориться стороны, то в этом деле должна участвовать не какая-то неопределенная часть общества (что чревато неудачей всей идеи или расколом), а, по крайней мере, бо'льшая его часть или, лучше, все общество.

Перечитал сейчас свой комментарий и понял, что сказал то же самое, что в посте про зеркала написано.

Надо как-то договариваться. В ЖЖ с людьми. с которыми не встретишься - легко. А вот при встрече начинаются трудности.

Вроде наоборот.

Делитесь опытом. Сюда должны придти профессиональные переговорщики и люди. умеющие договариваться. и тут же себя самоосознать и со всеми поделиться опытом.

Я только знаю, что с живым человеком я довольно часто договариваюсь, а на письме или в ЖЖ-шном общении мне это сделать очень трудно.
Чем тут делиться?

А потому что Вы принципиально различно себя ведете с живым и тут. не в мимике дело и не в жестах - Вы совершенно другие слова говорите.

Да как же это так Вы говорите! Я и там и там общаюсь с тем, что есть: в одном случае с человеком, в другом случае - с текстом. И веду себя совершенно одинаково. В смысле одинаково адекватно. В смысле что ни в каком случае я не адекватнее другого. Случая.

Именно. Это есть величайшая загадка - как удается общаться с текстом. Это как сказать, что, мол, общаюсь с лицом, а не с челоеком. Мало ли на кого это лицо надето - не волнует. Впрочем, все тут высказывающиеся совершенно загадочны.

А это никак не есть величайшая загадка. Просто я обоснованно предполагаю, что у одного и того же текста может быть множество самых различных авторов.
И поскольку я всё равно не знаю, кто именно стоит в данном случае, я выбираю того, с кем мне сейчас удобнее переписываться.
Ну и переписываюсь, с известным результатом.
Конечно, с теми текстами, авторы которых мне лично известны, так не поступишь. Я и не поступаю.

но по этой логике с человеком общаться никак невозможно. При личной встрече представлены его одежда, лицо, осанка, голос. При онлайновой - "текст", будем это так называть. Если Вы тут считаете проявление человека не всем человеком - отчего же при личной встрече Вы можете считать. что некая совокупность проявлений - весь человек?

А хрен его знает, отчего могу считать. Считаю и всё.
Т.е., вижу, что человек передо мной - и ладушки.
А текст, он вроде как самостоятельный. Он - его творение, человека.
Но по тексту восстановить человека я не умею. А когда вижу - вроде восстанавливаю.

мне вот тоже неизмеримо легче договариваться в реале,чем разводить торосы разговоров в сети.Кстати,в этом свете то сетевое правило,к-рое признается многими как полезное и выгодно отличающее от реального общения,является деструктивным.
я про то,что сетевой разговор можно прервать в любую минуту,просто перестав отвечать.Мне думается,умение договариваться-во многом это умение говорить через силу,держать собранность и фокус собственной личности даже при диаметрально противоположных позициях

жж - это тоже беда, отдельная.
А что касается оффлайна, то тут может помочь установление правил ведения диалога. Правда же ведь? Ну т.е. установить такие правила в некоем сообществе с обязательным условием о том, что они всех участников сообщества устраивают. Или в нескольких сообществах. И постепенно расширять сферу их применения. Люди, отказывающиеся принимать правила, из схемы общения исключаются до принятия правил. Правила должны быть просты, рациональны, учитывать интересы всех договаривающихся сторон (почему-то правда вспоминается фраза "Who are you to fucking lecturing me?" из недавней истории ведения диалога, но, с другой стороны, общение продолжается же)

Ммм.. Я не то чтобы против. я скорей сомневаюсь. позвольте, я так скажу. Думаю. что это очень простая мысль. её почти каждый придумывает. В ЖЖ куча сообществ. в них часто бывает жуткая ругня и арсколы. Сам я в это практически не играю, но думаю, легко найти юзеров с богатым опытом участия в сообществе - и почти наверняка они расскажут, как вводили простые правила и что из этого вышло.

Ну тут два аспекта.
1. Нельзя договариваться не имея правил или имея слишком сложные правила. Первое понятно почему, а второе из опыта. Никто этих правил попросту не понимает, если они сложные. Кроме тех, кто их придумал.
2. Должна существовать некая сила, внешняя или внутренняя, которая определяет наличие договоренности и "правильность" поведения для достижения договоренности. "Сила" - название условное и ближе в данном случае к физической своей ипостаси, а не к социальной. Этой силой на примере ЖЖ может быть смотритель сообщества, который может забанить нарушающего правила или удалить его высказывание (более широко - власть, полиция, принуждение в целом). Этой силой может быть некий актив пользователей (участников сообщества, ведущих диалог), которые в рамках установленных правил действуют (будь они формализованы или нет) и э-э, ну скажем, своим примером дают пример любым новым членам сообщества, а если те не понимают, то и окорот дадут. Аналога в нынешнем (оффлайновом) обществе, за исключением, может быть, профессиональной сферы, где есть авторитеты, я не знаю. Возможно, место такого актива могли бы занять общественные организации, но им пока очень сложно. Это и благотворительные организации, и правозащитные (не политические, а сообщества автовладельцев или Институт развития свободы информации), и профсоюзы, и т.п. Все борятся за свои интересы, но способны, как правило, слышать и других. Третья сила, которую я вижу - это совместная цель или результат. В ЖЖ довольно мало примеров, но вот перевод доклада по поводу событий в Грузии прошлого года, объединивший нескольких пользователей - такой пример, наверное. В оффлайне - это бизнес, например. У каждого свои цели, но для достижения общей цели представители бизнеса могут объединиться в консорциум, договориться. Например, для получения государственного заказа. Наверное, и еще какие-то силы возможны.

http://belan.livejournal.com/79234.html

В 70-х годах Владимир Лефевр в США провел эксперимент, в котором испытуемыми были коренные американцы и наши эмигранты, — это была в то время политическая эмиграция, не самые советские люди. И все-таки результат: у американцев — четкие границы добра и зла при высокой готовности к компромиссам, у наших — размытость границ при бескомпромиссности. Вы представляете, к чему может привести бескомпромиссная борьба не отличимых друг от друга добра и зла? http://sergechaly.livejournal.com/89480.html

Суровая у нас жизнь.

Интересно, предложил ли оный Лефевр выход?

Рожать в США.

Да, он потом много в России занимался..как бы это назвать..обучением компромиссности что ли? Точнее, не обучением, а двусторонним обменом опытом между американцами и нашими. Много было всякого интересного в ранние 90ые.
..
Еще мне вспомнилась фраза с какого-то раунда политических переговоров, где никак не могли договориться о каком-то важном пункте. В конце концов вердикт был, "а по этому пункту we agree to disagree". По-моему, замечательно - договориться, что прийти к компромиссу невозможно и остаться в пристойных отношениях - высший пилотаж.

- Мы согласились остаться врагами.
- Нет! Ни за что не согласен, - вот еще, враждовать с вами, охота была. Я с вами на одно ратное поле не выйду...

И остаться заклятыми друзьями...

Так это всегда говорят. Последовательная рациональность англо-саксов (германцев) против иррациональности и импульсивности русских.

Думаю, дело в образовании, воспитании и культуре. Это как бы правила... Правила игры. Ну да, договариваться. Чтобы не вышло: стали играть в шахматы, а противник: "да ну его - в Чапаева!..."

На это будет ответ. как на моё высказывание об обжиости. Мол, в Бангкоке или у финнов культура - глубже? А если будет такой ответ - что же нам отвечать. если любое объяснение оказывается частным и не отвечает всем случаям?

Тогда и результат от умения договариваться стремится к нулю, разве не так?
Вообще... наверное, дело в другом. Я давно заметил у Вас в дневнике (и не только у Вас): есть ограниченное количество тем, где комменты обычно уровнем ниже до полной "недушеполезности читать". То есть, существуют темы, реагируя на которые, человек говорит своимсредним уровнем, как правило. Реагирует животом. Как правило, это темы, затрагивающие кожу. Это деньги и уровни зарплат, политика, религия, заграница... Вы сами знаете. Это темы-скребки. Иной раз у человека и нет-то ничего, кроме своих убеждений.

Да, я иногда такие темы допускаю. Именно потому что на них отвечают другим местом, чем на "интеллектуальные" темы. Для меня это именно как зеркало. иногда хочется взглянуть - что же люди-то?.. А, вот как. Понятно. При этом "другое место" высказываний свидетелсьвует... то есть хочу сказать. что они говорят одно и то же, честное слово. Это только кажется, что тут средним уровнем. а в интеллектуальных темах - высоким. Они говорят совершенно одно и то же, эти вещи прямо связаны. как головой думают. так и животом говорят. Только акцент другой, а слова те же

Да, это так. Только в интеллект. темах мимикрия выше. Но вот разве что если узкоспециальную область брать, там наверное - нет этого, там специалисты откликаются, так? Но этот же специалист может говорить другим органом в другом потоке. Или же и в узкоспециальном ответе Вы чувствуете, что - отвечено "другим местом"?

Да, на специальные темы - там вообще не личные высказывания. специалист озвучивает уровень знаний, накопленный тысячами людей и ему известный - это не от него высказывание. а от науки в целом. А как только от него - он говорит теми же устами. что не говорит по-фламандски. Ясное дело. ум один - не удается быть такого-то уровня вот по этим темам и совсем иного - по другим. Это знания могут быть разные. а личность одна.

Знаете.. Вы только что сказали почти - что какой человек, такой и специалист. И наоборот. Я долго эту мысль не думал, настолько она объезжена: вроде бы доказано и большинство согласны, что - не одно и то же. Что может быть мыслящий по-лапландски на общие, на шкурные темы специалист в своей области. В другую сторону - это получится очень-хороший-человек, каковых профессий не знаем. Но Вы включили интересный поворот: мол, нужно смотреть, от науки он говорит или от себя. Багаж показывает на контроле или играет на разрыв аорты с кошачьей головой во рту. Как знать? Получается, наиболее безопасными могут считаться науки, допускающие минимум личных высказываний. Мол, живет человек в науке, и не знать, кто он.

Разумеется. Есть интерсубъективные знания. не он же раскопал все результаты своей науки? Спец всегда стоит на плечах гигантов и еще множества карлдиков, а между ними полно людей нормального роста - и от имени всех говорит6 мы считаем. что... а вот когда он лично делает - то в масштаб своей личности. специалисзация тут не влияет. Тут другое может быть: способности. иной талантлив как шахматист, а в жизни - мелкая сволось. Это бывает. Но способности со специализацией совпадают вовсе не часто. Да, своей способностью человек может приподниматься над собственным уровнем.

То есть, Вы хотите сказать, что может говорить человек, а могут говорить способности? И можно даже в разговоре-зеркале, разговоре-лакмусе, коли он задан, "включить" человека, а можно включить способности, что-то вроде турбонаддува, и подняться на другой уровень беседы? Тогда - дорогого стоит такая переключалка!

Это можно. Даже манипулятивно. напимер. если у человека есть ярко выраженная способность - он режиссер хороший. или художник, или еще какая сволочь талантливая - иногда удается: даже при хамски-житейском поведении - если ему задать ту же ситуацию как предмет его увлечения. "Представь. что это сюджет картины, которую ты..." - " Да совершенно все не так будет! Ну конечно. тогда так нельзя, надо..." И человек выдает - не в том дело. что реалистичный сценарий поведения, но сделанный на другом уровне - потому что способности его "на повышенном" работают.

Возможно же и наоборот - когда ярко выраженные способности крошат добродетель уже даже и на лице. Помните набоковское - "лицо у него было слишком доброе для писателя"?

Талант - это нагрузка на личность. Гений - раздавливающая нагрузка.

Эк хорошо! Но есть еще люди, которые проходят по графе "сальеризм".

увы, есть. Я лдолго не верил. потом столкнулся. До сих пор пребываю в изумлении. но я ударенный - у меня отсутствует понимание окнкуренции. Я не умею конкурировать. не распознаю ситуации конкуренции. не люблю это делать и тп. Так что мое непонимание сальеризма может быть производным от некоторого идиотизма во всей этой сфере.

конкуреция в блогах - боже, какая чушь! (Или Вы не о блоге?) Неужто люди этим серьезно болеют? Ведь за это, страшно сказать, даже не платят. Придет бот, сотрет всю эту чушь нафиг, а потом доказывай архангелу Гавриилу, что ты просто перловки объелся...

нет, я не о блоге - о работе. о блоге я как-то не подумал.

Я лишь имел в виду, что обычные социальные модели поведения на ЖЖ экстраполируются зазряшно, по-моему. Блог ценен тем, что это – акт доброй воли. Какая конкуренция?

договориваются мафии, продвинутое сообщество отличается способностью ее членов действовать более или менее согласовано без предварительных договоренностей. дать в рыло - это серьезные инструмент в процессе достижения договоренностей, но полный крах согласованности.

Без предварительных - это когда в рыло уже дали. Превентивно.

и не один раз. много-много раз понадовали друг другу в рыло, в результате чего стали осмотрительнее и сообразительнее и перешли на следующую ступень развития.

ну это значит действовать по правилам, верить, что другие тоже действуют по правилам, и что правила ведут к минимизации проблем.
типа, мы все ездим по правой стороне дороги. и поэтому столкновений как бы меньше, если бы каждый делал свободный выбор.

вопрос не в том, либо соблюдать правила, либо не соблюдать. такой максимализм - это глупость. вопрос в том, что правила можно соблюдать в известной мере. да, они минимизируют проблемы. но до некторой степени. не надо думать, что они вовсе могут их решить. и вот когда именно такое конечное свойство решения проблем приписывают правилам или начинают устанавливать6 что мешало их выполнить на все 100%, начинается демагогическая чепуха.

ну да, это циклический процесс с обратной связью. начинаем с подражания, доворов, обычаев, принуждения. потом, в хорошем случае, двигаемся в сторону все большей уверенности в правилах. и понятно, правила тоже должны являться плодом обсуждения, договорности. народовластие об этом, как я понимаю.

по-моему правило создаются довольно хаотично. соблюдение правил - не результат их обсуждений. вводятсмя множество правил, которые потом вообще работают. потом поправки к ним и пр. всем правилам предшествует некоторая способность общества действовать организовано. в разные исторические периоды она разная. и в той мере, в какой она нам позволяет, мы соблюдаем правила. мир - это не такая пустая хаотичная среда, которую люди структурируют своими усилиями. мир был структурирован еще до появления первых людей.

а я умею договариваться, но здесь тоже возникают проблемы. либо попадаются люди, договариваться не желающие, не видящие такой задачи - договориться. они не договариваться пришли, а одержать верх, одолеть. либо готовность договариваться воспринимается, как слабость в коленях. и тогда, в ответ на уступку, получаешь требование отступить ещё на пару шагов, а потом ещё на пару. здесь и становится важным понятие границ, которого нам не хватает.

к сожалению, это верно

мне кажется, это из-за того, что мы не умеем себя вести перед лицом выбора, мало у нас этого опыта. потому что, когда никакого выбора нет, договариваемся, как миленькие, но когда нам даётся хоть малюсенький выбор, мы немедленно делаем его в пользу себя. не здравого смысла, не оптимального варианта, а себя. мы расширяем свои границы настолько, что для других границ места не остаётся. всё время боимся, что отнимут, и запасаемся, запасаемся.

очень занятно видеть, как разные люди разное запасают. Скажем. запасать деньги - это тривиально. или там другие ценности. Но можно отыскать людей, которые делают запасы воспоминаний. Или запасы свободы. Или запасы радости. Или запасы оскорблений и боли. Совершенно тем же образом. То есть так же жадно копят... Внешне могут казаться совершенными бессеребенниками, или там обычными - а сами копят. копят.

это Вы точно говорите. даже над обидой и болью люди способны чахнуть, как над сокровищем. хотя на первый взгляд, может показаться, что это больше относится к личному. но часто эти накопления происходят также, за счёт расширения собственных границ. мы радуемся тому, что для другого смерть, или обижаемся там, где для этого нет никаких оснований. всё время что-то себе компенсируем. кто-нибудь, интересно, сможет остановиться и сказать - достаточно. то есть, не достаточно, я хочу больше, но всё равно, хватит.

договариваться - это уже очень много, для начала хотя бы разговаривать :)

я разговариваю, разговариваю... Я изо всех сил. По натуре я весьма молчалив, а тут вот всё чего-то говорю.

и это очень важно, на мой взгляд.

http://www.dk1868.ru/history/ROZANOV.htm

“Вы ругаете немцев и вообще тяготитесь заграницей, - пишет он Н. Я. Петрову. - Не знаю, дорогой мой, - что касается меня, то должен сознаться, что я почел бы за величайшее счастье отдохнуть от милого отечества, хотя, разумеется, не поехал бы для этого в Берлин, а поюжнее или позападнее. Русский, в сущности, хорош только “на заре туманной юности”, - это я говорю об “интеллигентах”, - а с возмужалостью такая в огромном большинстве дрянь, что из рук вон. Народ же русский... лучше не говорить. Правда, он глубоко несчастный народ, но и глубоко скверный...Но стоит только хлебнуть “реальных отношений”, как, - увы! - сквозь поэтическую оболочку живо засквозит грубый и, главное, лживый, лживый дикарь. И не то плохо, что он груб и лжив с “барином”, а то, что он до сих пор оправдывает язвительные слова Котошихина или Крижанича: "Русские друг дружку едят и с того сыты бывают".

и т.д.

Не ндравится. Никому не ндравится. А что делать?

Учиться?
Тоже, правда, неясно как.

Как не умеете?
Позвольте Вам не поверить. Своими глазами видела, как Вы договаривались в Вашем же журнале?
Может мы с Вами как-то по-разному понимаем слово "договариваться"?

я учусь

А ведь не обязательно договариваться. То есть, нужно - но выглядеть это может по-всякому.
Пример: есть автобус, набитый пассажирами, и автобус едет туда, куда "договорятся" эти пассажиры. Водитель, который крутит баранку, может принимать решения на основе того, что он слышит от пассажиров - но решение это вовсе не обязано быть вообще озвучено. Пассажиры вовсе не обязаны "договариваться", куда ехать, они просто должны излагать своё мнение, а уж водитель разберёт...
Скажете, бред?
Я хочу сказать следующее: у нас установился некий институт общественного согласия, он вполне себе работает, хотя по простой логике вроде бы и не должен. Люди имеют право говорить всё, что им в голову взбредёт, никто за это не бьёт и не сажает. Но, если присмотреться, эти самые отдельные мнения как-то встраиваются, учитываются. Кем-то, как-то. Водителем. Не знаю я, кто водитель, не знаю. Но: ведь уже давно так вот едем, и не так страшно, как могло бы быть, если бы по логике...

Как я понял, не то чтобы Вы уверены, что эти мнения учитываются. Скорее, заход с другой стороны - как-то мы живы, и живы лучше, чем могло быть быть по логике. Значит, всё лучше, чем кажется. - Это верно. Мы приспособились к своим болезням. Я сегодня ездил два часа в один конец, и так и не получил деньги, за которыми ездил. Недостаточно договорились. Но что я, не проживу, что ли? конечно, проживу.

Да, примерно, так. Но я хотел бы обратить внимание, что в определённом смысле договоры происходят, только мы не понимаем, как. И что субъектом договора выступают не "приспособившиеся" люди по отдельности, а какие-то куда более общие социальные структуры. Дело ясное, что дело тёмное. Мне кажется, тут есть, чего формализовывать.

есть, чего формализовывать.

пытаюсь понять. вроде чего это должно быть

вспомнил того... мда, фамилию забыл - короче. тот специалист по рынку труда, у нас такой один - который предсказал и объяснил. отчего безработица у нас не будет сильно расти. То есть вскрываются детали социального контракта

Я, собственно, про другой уровень, несколько философский. Вам, если я правильно понимаю, не до него сейчас, извините.

Popravlju: ne umenie, a zhelanie. Dobraja volja. A inache - uvy.

>> самой главной проблемой является не добро с демократией, не чистые сортиры и не удобные вещи или там приличные на рожу чиновники. Самой главной вещью пока является умение друг с другом договориться. Пока этого нет - прочего тоже не будет.

Вы же прекрасно понимаете, что умение договориться есть не самоцель, но средство, метод решения проблемы. Но самым главным этот метод делает только признание того, что та проблема, которую этот метод решает, является самой главной. Вот тогда все будет честно. Тогда надо будет сказать, что не народ такой дурной, что никак договориться не может, а просто цели и проблемы у него другие. Которые не предполагают в умении договариваться самой главной методы их разрешения.

Да, это, конечно, средство.

Оно довольно универсальное. Все перечисленные гнлавные ценности - делаются с помощью этого. Интересно было бы услышать. что за цель у некоторого множества людей - тут, в россии - для которой не надо договариваться.

>> Интересно было бы услышать. что за цель...

И мне интересно! Я ее, эту цель, не знаю. Но мне проще - комфортнее - считать, что я разумных людей в чем-то не понимаю, чем давать объяснения их поведению, которые необходимо предполагают этих других людей дурость.

это не совсем умение договориться - о разовых вещах договориться без проблем; хуже с договоренностями долговременными, т.е. с разумно принятыми правилами игры - вот с ними совсем труба! это как если бы шахматисты потихоньку передвигали фигуры, пока противник не видит - детский сад, в общем. не знаю, насколько это наша черта - может, во все мире так, только там как-то отработаны механизмы контроля и принуждения соблюдения правил; не знаю.
скажу из личного опыта, из автоматизации предприятий. там часто бывает, что данные вносит одна служба, а пользуется ими другая. причем при автоматизации эта первая служба должна вносить больше данных, чем раньше (для себя и для того парня). так вот, преодолеть первичное сопротивление (а че у нас больше работы стало?) - легко, достаточно показать, что в чем-то другом работа существенно уменьшилась; ну и еще объяснить, что этот новый кусок работы нужен соседнему отделу. начинают работать, все вроде нормально. на самом деле - нет: если не успел создать механизмы контроля, т.е. соседний отдел еще не начал пользоваться этими данными (а бывает, что должна накопиться статистика) - тогда почти наверняка через непродолжительное время эти дополнительные данные перестанут вводиться или, если не вводить их не позволяет компьютер, будут полны ошибок. единственный способ - сделать так, что если некачественно они это делают, из соседнего отдела приходит человек и говорит "чё за дела?!". вот тогда - при наглядном осознании нужности каких-то действий - эти действия станут выполняться качественно, т.е. правило станет правилом, а не поводом упростить себе жизнь. если же экстраполировать эту ситуацию на общество, то тут полная засада - система куда сложнее и вот так легко не покажешь, что соблюдение правил нужно ему, а соблюдение правил им нужно тебе - в случае работы там есть четко определенное целое, основной процесс, на который работают оба отдела; его осуществление и является тем объективным критерием, на котором все могут примириться (т.е. убедиться, что усилия всех направлены на этот процесс, а не на перетягивание одеяла). в ситуации общества такого критерия нет - ну не построение же коммунизма, да?

То есть дело не в согласовании сиюминутного поведения - как раз это выучено прекрасно. а исполнение законов - формальных, когда не видно. зачем это надо. И поскольку удаются как раз личные взаимодействия - надо. чтобы от лица законов регулярно приходил человек и говорил чё за дела? Но такую роль раньше выполняли бабушки-пенсионерки. которые орали всем - не мусорить. по газонам не ходить и хулюган. помогало ли это? Поможет ли. если сейчас люди будут делать друг другу делать замечания - а что-то вы, батенька, сегодня на работу не пошли - заболели7 а справка есть? А ведь это прямой перевод ситуации с законами, которую Вы рассказали про автоматизацию.

не совсем так - законы не могут быть абы какие. и "чё за дела?!" - это я преувеличил, обычно хватает демонстрации того, что эти действия кому-то реально нужны. потом, кстати, правила входят в привычку и уже на основе них можно делать что-то более сложное. как я понимаю, европейские общества именно так и вырастали - с деревень и городов, эволюционно наращивая сложность и предсказуемость правил. наша трагедия в том, что этот низовой субстрат совместной жизни разрушен (вы бывали на собраниях ТСЖ? душераздирающий опыт!), а для большого современного государства необходима работа сложных и неочевидных законов. то, что эти законы писаны (и реально законодательство не плохо), не помогает - как дошкольников в бридж учить играть, столь же неочевидное действие.
скажу сразу, что делать - не знаю.

У меня было немного душераздирающего опыта. Почему эту тему и поднял. Почему и говорю, что это важнейшая штука - комплекс умений договариваться. Смотрите, что тут про Израиль пишут - как они ментам записки оставляют - мол. автомат сожрал монету, потому не оплачено... Это ж какой степени личные отношения должны быть - чтобы верили.

Израиль тут не показатель - они на войне живут, общество сильно сплочено давлением извне. а вот есть ли другой пример - чтоб не триста лет растить газон, а хотя бы пару поколений разрухи и отрицательного отбора, и затем - попытка возрождения? если бы Германия не объединилась, ГДР был бы таким примером - иных не вижу

не назвали два, по большому счету. северная Европа - мол, дикие финны и дикие шведы не тысячи лет были цивилизованными и магазины у них стоят на одном месте не по 500 лет. и два - ЮВ Азия, таиланды-гонконги.

- вчера смотрел ещё раз фильм "Собачье сердце" -

смеялся над профессором и ассистентом его - доктором Борметалем -

оба-два интеллигентных человека начинают разговор высокомерным заявлением,

и последующим закатыванием глаз кверху - мол, как тяжко объяснять очевидное.

Дальнейшие диалоги понемногу накаляются - и так до мордобития дело доходит.

Очевидна же, на мой скоромный взгляд, именно собачность сердца этих самых докторов.

Добрости не хватает. Вы правы. по себе чувствю. Злость есть. первосортная. а вот при перегонке у неё только градус растёт, а в добрость она никак не конвертируется. Интересно, как в иных землях с этим устроено. По идее, французы должны плеваться от французского кофе и мечтать о командировках в Москву или в Нижний. После Милана - как в раю.

>> Злость есть. первосортная. а вот при перегонке у неё только градус растёт, а в добрость она никак не конвертируется.

Тю-ю, в добрость. При перегонке главное, чтоб масла уходили. Уходят масла?

Гм. Масла уходят. Но запах остается.

а мне вот фотографии немного помогают, которые Вы выкладываете. Ну, когда время есть над ними помедитировать. Одну даже на рабочий стол поставил. Извините за оффтоп (из него тоже можно делать выводу про "красота спасет мир" и пр., но не хочется)

Сердца-то нормальные.

Собачен интерфейс "профессор - собака".

Мне всегда была заметна и поразительна разница с другой историей - Мери Шелли, Франкенстейн. Герой Шелли создал монстра и потом положил жизнь на то чтобы с ним договориться или уничтожить его. Герой Булгакова - положительный герой - готов выгнать созданного им человека без мгновения сомнения в своей правоте.

Про быт - не знаю. Да и нужно ли это - всегда договариваться.

Масштабно, - единственная возможность договариваться -
наличие целеполагания, внятной задачи, принятой какой-то сообщностью.
Задача сформулированная через четко зафиксированные понятия, -
т.е. общным языком.

Вот этого - языка, - как раз и нет. Как впрочем и образа будущего.
да, как про юристов, кажется, говорят: два человека - как миниум четыре мнения.

Ну да, это примерно то же, что и я тут выше говорил. °-)

Хочу только еще раз подчеркнуть, что понятия "внятный" и "четко зафиксированный" не несут сами по себе никакой положительной оценки. Оценка возникает, как только мы объявляем себя приверженцами определенных ценностей/целей, которые достигаются единственно в мире внятностей и зафиксированных договоренностей.

да, конечно. я не про положительность-отрицательность.

за то, что б были единая точка начала координат,
и каждый термин в языке, представлял б определенное просранство,
т.е. с определенным содержанием, и определенными границами применимости.

а оценки возникают естествено

в принципе - вопрос ясный. но поди ж - все науки здесь бессильны.

насладитесь http://yahooeu.ru/pics/7854-belyjj-bukvar.html

Да :) Неплохо.

Ну, сегодня обсуждали в одном ЖЖ этот вопрос и пришли к выводу, что сегодня общество пора делить не на сталинистов и демократов, а на тех, кто способен работать и тeх, кто способен кричать лозунги.
почему?
потому что, первые спокойно построят и дом и все остальное и никогда не передеруться потому что, как говорил кот Матроскин.... (http://www.youtube.com/watch?v=gpH0Rrf8sKE&NR=1#t=01m01s)

А вот те, кто способен только лозунги кричать - их всех за другую черту - и пусть они там разбираются, кто прав, а кто не очень)))) - от Сванидзе и прочих правозащитников и до нынешних "коммунистов")))

вот признак умения дловгориться - коллективный, так сказать, чей-то проект http://yahooeu.ru/pics/7854-belyjj-bukvar.html

Ну, это в основном про вторую категрии, включая воображаемых авторов - не автора текста)))

Прежде чем пытаться договориться, стоит узнать какая цель у собеседника - договориться ли тоже? одержать верх? как вы писали раньше, закрыть свой мир от несогласных? Или еще бывает - человек делает вид что его цель договориться, а на самом деле ищет как вас заговорить и заставить действовать себе на выгоду.
Меня очень удивляет что на всяких курсах общения не учат что цели у людей разные и люди все разные, а учат одному подходу который якобы для всех.

я никогда не был на курсах общения и очень надеюсь, что карма моя не столь тяжела, чтобы выводить в такие-то места. По читанным немногим книгам об искусстве общения у меня создалось об этом занятии очень тяжелое впечатление. ни за что не буду общаться. Лучше поговорю с кем-нибудь интересным.

Я тоже не была. Насчит кармы не думала, чрезвычайно утешительно.
Я сужу по своим знакомым и тому что с ними случается после курсов. У меня новый начальник ходил на какой-то очень дорогой престижный курс о том как наладить отношения с подчиненными и заставить людей работать. То что он делает просто уму непостижимо, он тормозит всю работу вокруг себя. Я в недоумении - зачем его так учили? Специально чтобы уничтожить его как конкурента? Или это - что я вижу - то чему он смог научиться в силу особенностей своего характера?

Гхм. В общем. подобный случай тоже у меня на глазах. Учится человек... и результат - ну просто удивительный. Нарочно так не сделаешь. Я бы полагал, что это какие-то особенности характера. усугубленные тренингом.