Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-09 13:18:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Найденные руки
Мне рассказали о невидимых руках всё, что я боялся спросить (http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/131788.html)

В основе всего лежат руки Пригожина и Глансдорфа, которые объясняют, как происходит творение из ничего, и как хаотичное сплетение элементов приводит к "развитию" сложного.

Рука Дарвина ведает эволюцией, производя телесного человека. Очевидностью является целесообразное устройство организмов, но эта очевидность не может быть включена в научное мировоззрение, и потому создается теория невидимой руки, которая с омощью случайных взаимодействий создает квазицелесообразность.

Рука Юма образует человеческое Я. Очевидностью является наличие "Я" в человеке, но это приходит в противоречие с определенной картиной мира, и создается теория невидимой руки, которая описывает, как из случайного набора смежных ассоциаций создается иллюзия Я.

Рука Фрейда вмешивается и согласованно мешается, образуя общество из отдельных людей.

Руки Конта и Маркса управляют развитием общества. Впрочем, особую игру ведут руки Смита. Пожалуй, на данном этапе они оказались сильнее контовых рук.

Все эти невидимые ребята очень полезны. Новое время с их помощью совершило великий бунт против очевидности, разменяв невнятное правдоподобие на ясное неправдоподобие. Теперь удается переформулировать многие вопросы в "псевдопроблемы". Видимо, это и есть смысл теорий типа "невидимой руки".

(Добавить комментарий)


[info]krf@lj
2005-06-09 06:47 (ссылка)
Какой-то Шива многорукий получается

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 09:20 (ссылка)
Какой есть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_k_d@lj
2005-06-09 07:05 (ссылка)
Да, достижение Пригожина состоит в том, что он впарил физикам подходы, которые ранее прокатывали только с гуманитариями. Это достижение выглядит еще значительнее, если учесть, что неравновесную термодинамику не он выдумал, а, например, Онсагер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 09:20 (ссылка)
А, "онсагеровские структуры". Да, хорошая штука.

(Ответить) (Уровень выше)

точно!
[info]faceless_lady@lj
2005-06-09 11:25 (ссылка)
но илжет всё-таки не всем "впарил"? может ещё есть надежда?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kmartynov@lj
2005-06-09 07:38 (ссылка)
Конечно, лучше всего рука Юма. Кстати, я вот тут читал, что все, кто думает, что Просвещение было во Франции, - пузыри, т.к. Просвещение главным образом - это Шотландия, именно Юм и Смит. Двое с руками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 09:21 (ссылка)
Это старая шутка. Англичане это придумывали, а французы рекламировали и разносили по миру.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2005-06-09 08:04 (ссылка)
А в чем выигрыш от всего этого? Избавление от необходимости вводить понятие Творца, а также рассматривать всякие надиндивидуальные сущности вроде общества?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 09:23 (ссылка)
Да. там всякий раз была неприятность - при признании очевидности не удавалось должным образом выстроить материалистическую картину мира с единственным разумным творцом - человеком. Поскольку с некоторых пор всем стало ясно, как устроен мир, стали возникать теории, которые бы ловко убирали в задний карман неудобные очевидности. И то сказать - если такая замечательная наука, как физика. ушла от наблюдаемых фактов к скрытым сущностям, то чем прочие науки хуже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marsupian@lj
2005-06-09 23:20 (ссылка)
Ну, с рукой Адама Смита все просто - это рука аукционера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-10 07:06 (ссылка)
Главная деталь, как мне кажется, не в том, аукционер это или, к примеру, бизнесмен. Пусть аукционер. Главное его качество - что такого лица не существует, это некое множество лиц. Невидимые руки как раз там и заводятся, когда некое множество несогласованно действующих жлементов порождают квазинаправленный управляющий сигнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marsupian@lj
2005-06-10 07:36 (ссылка)
1. Вы говорите про реальность или теорию?
2. Какая разница между лицом и множеством лиц (так сказать рукой и несколькими руками)?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-10 08:47 (ссылка)
То, о чем мы говорим, не членится нацело на реальность и теорию. Потому что выделение реальности внетеоретической есть результат работы определенной теории.

Разница между лицом и множеством оных кардинальная. Недаром там говорится об одной руке. Речь идёт о множестве рук, которые управляются отдельными лицами, но их совокупное действие в собственных целях приводит к некой внеиндивидуальной логике, которую можно описать как вполне целостное проявление некоторого принципа - если угодно, невидимого лица. Если угодно, вспомните демона Максвелла - идеология работы с множеством элементов переформулируется для одного деятеля.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-06-09 10:23 (ссылка)
типа того. своеобразные изводы одного и того же - механистического подхода. Вот мы видим здание, и начинаем соображать, как оно такое могло возникнуть. Разбираем на блоки и даже на кирпичики, а потом пытаемся понять логику их сочленения в целостность. И часто усматриваем такую логику вполне однозначно. И говорим - ага, понятно, паззл складывается. А как могло быть иначе? Логика то на всех одна. Тут важно лишь правильно на блоки разделить. И сложность как бы только в том, что не всегда нам все элементы конструкции видны. Приходится домысливать...
Иногда при такой "реконструкции" получается совсем другое здание. И тогда говорят, что вот это и есть правильное здание, а прочее - кажимость, не имеющая научного обоснования.
В конце концов главный вопрос все равно остается - здание такое, потому как такие кирпичики у нас, или кирпичики такие, потому как заточены под это здание, задуманное заранее...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_13@lj
2005-06-09 10:10 (ссылка)
Интересно, что все системы такого типа, где существует "сила" возвращающая систему в точку равновесия, склонны к колебаниям вокруг этой точки.
Из-за этого по локальному тренду очень сложно определить глобальное направление развития системы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-06-09 10:25 (ссылка)
Расшифруйте, плз, про развитие системы, если есть "сила" возвращающая систему в точку равновесия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_13@lj
2005-06-09 10:51 (ссылка)
если есть сила, которая возвращает систему в положение равновесия, то часто возникает колебательный процесс, т.е. когда сила возвращает систему в точку равновесия, саму точку равновесия система проходит "на скорости", проскакивает ее, и затем сила тянеет систему уже обратно.

наверно непонятно объяснил, неохота писать диффуры, т.к. точной матмодели у меня сейчас в голове нет.

вот, хороший пример, самый дикий рынок из всех диких рынков - хищники и травоядные.
когда жертв вдруг становится много, хищники начинают усиленно размножаться, пока они не съедают почти всех травоядных, после чего они сами вымирают, вследствии чего травоядные опять смогут восстановить свою численность.
график получается вот такой:
http://mathmod.aspu.ru/wsdemos/?id=1&content=dif2_voltplot.html

но колебания получаются не всегда, только при определенном наборе параметров, чаще затухание на точке равновесия или саморазрушение системы.
т.е. не воспринимайте это более чем метафору :)
в общем случае можно сказать лишь что в системах такого типа могут развиться колебания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-06-09 11:05 (ссылка)
ага, я был зациклен, собственно, на "развитие". А тут колебания. Под развитием, видимо, надо понимать переход к новой точке равновесия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_13@lj
2005-06-09 11:23 (ссылка)
да, при этом точка равновесия живет самостоятельной жизнью.

взять, к примеру, циклы либерализации/делиберализации нашей страны. (нэп - сталин - оттепель - застой - горбачев/ельцин - путин)

получается, что делать на основе сегодняшнего тренда далеко идущие выводы - аналогично тому, как если бы мы в начале нэпа сделали вывод о том, что СССР в конце концов станет страной навроде современного Китая, с капитализмом под контролем компартии. или в сталинскую эпоху сделать вывод о том, что СССР навечно останется тоталитарным государством.

хрен предскажешь, короче говоря, поведение всех этих систем с невидимыми руками :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]emdrone@lj
2005-06-09 13:20 (ссылка)
На самом деле, вопрос о невидимых руках - один из лучших заданных вопросов за долгое время.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 15:12 (ссылка)
Да; мне кажется, что все руки довольно характерно объединяются. Чем и интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]one_orange@lj
2005-06-09 13:22 (ссылка)
Ну а как же Льва Николаича забыли, про невидимые руки сминающие видимых героев?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-09 15:13 (ссылка)
А я и не вспомню... Что имелось в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]one_orange@lj
2005-06-09 15:40 (ссылка)
Разумею взгляд на историю в Войне и Мире. Маленький Наполеон, такой великий и бессильный, `тронулась, Расея', плюс последняя глава целиком. Невидимая рука истории, в общем, действительно божественное провидение---но без бога, которого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-10 07:03 (ссылка)
А... Да, это знаменитая концепция. Не пришло в голову, что - невидимая рука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hrjushechka@lj
2005-06-10 02:10 (ссылка)
Сначала было Ничто. Потом кто-то как болтонул Ничто и появилось крохотная фитюлька.
Которая потом ка-а-а-к бабахнет! И все поехало, покатилось, стало саморазвиваться.
Спрашивается - кто болтонул Ничто? При помощи ли рук? Были ли эти руки невидимыми?
И если были, то от кого были невидимыми? Много еще неведомого науке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hrjushechka@lj
2005-06-10 02:15 (ссылка)
Опять таки - сама фитюлька рванула или это был злоумышленный поджог?
Много неясного в странной стране (с).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-10 07:08 (ссылка)
Много еще невидимого науке

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuniverse@lj
2005-06-10 05:24 (ссылка)
А какой вопрос вы теперь задаете?

Эти "невидимые руки" (теории) просто дискретизируют очевидность, которую, естественно, нельзя описать более полнее, чем самой очевидностью. То, что они почти всегда игнорируют факты - естественно правда, на то они и теории. Может лучше возмутиться против "невидимой руки" человеческой речи? Которая описывает ясно, но неправдоподобно реальность? Я даже не должен был и спрашивать, таки да, мы должны возмутиться. Да и вообще человек - существо, целью которого является искажение очевидной реальности. И только смерть умиротворяет его с миром. Так?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-10 07:18 (ссылка)
Теперь я вопрос не задаю. Я получил весьма занятный ответ и предлагаю тем, кто заинтересовался, над ним подумать. Вот Вы подумали и получили пока такой результат думанья: "человек - существо, целью которого является искажение очевидной реальности. И только смерть умиротворяет его с миром". Мне этот ответ кажется совсем негодящим - я бы его не принял. Как и прочие составляющие Вашего ответа. Для меня все это вопросы, на которые я пытаюсь найти ответы иные. чем принятые Вами. Подряд: очевидность нельзя описать полнее, чем очевидностью? Теории должны игнорировать факты? стоит ли возмущаться против человеческой речи? верно ли, что речь лжет? разве человек искажает реальность? умиротворит ли смерть того, кто - искажает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuniverse@lj
2005-06-10 09:05 (ссылка)
Теперь я вопрос не задаю.
То есть для вас теперь все ясно? Очевидно? Не уподобляетесь ли вы тогда тем, описанным теориям, создавая собственную?

Очевидность нельзя описать полнее, чем очевидностью?
Мне казалось, что под очевидностью вы подразумеваете полноту реальности, но вы все же об настоящей очевидности. Если так, тогда можно.

Теории должны игнорировать факты?
Не должна, но для этого нужна новая теория. А в отдельные моменты времени говорить, что теории плохи, потому что они плохи по очевидным причинам - бесмысленно.

Стоит ли возмущаться против человеческой речи?
А почему же вы тогда возмущаетесь против теории, но не возмущаетесь против речи, которая суть - тоже теория, подкрепленная не аксиомами, фактами или другими теориями, а определениями слов.

Верно ли, что речь лжет?
Смотря какой погрешности мы изберем.

Разве человек искажает реальность?
А что? Чувства? Они существуют отдельно от человека? Этот вопрос опять же упирается в погрешность.

Умиротворит ли смерть того, кто - искажает?
Я скорее употребил метафору. Или вы может быть вы знаете, что такое смерть? В данном случае, метафора смерти для меня - растворение в мире, в очевидности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-10 11:48 (ссылка)
"То есть для вас теперь все ясно? Очевидно? Не уподобляетесь ли вы тогда тем, описанным теориям, создавая собственную?" - мне не все ясно. Вы хотите мне что-то пояснить?

Вы даете ответы. А у меня были вопросы. Разумеется. я их дал с некоторым подразумеванием - мне показаось, что предполагаемые ответы будут для вас и для меня различны. Так и получилось - Вы на эти вопросы отвечаете, но мне эти ответы кажутся не годящимися. И дело не в том, что я "вижу у Вас ошибки" - дело. как всегда, в посылках, определениях и пониманиях, а не ошибках. Я думаю, мы по разному понимаем. что такое "факты", "теории", "язык", "человек".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuniverse@lj
2005-06-10 09:15 (ссылка)
Я понимаю, что вы это считаете ответом:
Все эти невидимые ребята очень полезны. Новое время с их помощью совершило великий бунт против очевидности, разменяв невнятное правдоподобие на ясное неправдоподобие. Теперь удается переформулировать многие вопросы в "псевдопроблемы". Видимо, это и есть смысл теорий типа "невидимой руки". ?

Чем хуже ясное неправдоподобие невнятного правдоподобия? Человек поставил себя в центр Вселенной? Тем хуже для него, он сделал себя, ответственным за свои поступки. Это политическое решение, а не только гностическое. Это плохо?

Почему вы считаете, что вопросы стали "псевдопроблемами"? Естественно, что используя ту или иную теорию, человек сталкивается не только с настоящими проблемами, но и с проблемами, возникающими благодаря этой теории. Но, позвольте, использование любого инструмента добавляет нам проблемы, возникающими из-за этого самого инструмента. Это тоже ведь очевидно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-10 11:51 (ссылка)
Да, использование инструмента добавляет проблем. Это очевидно.

"Чем хуже ясное неправдоподобие невнятного правдоподобия" - не знаю. Оба плохи. Важно не то. кто из них лучше, а то. куда из какой ситуации человек намерен направляться. Например, если он из ясного неправдоподобия отправится к ясности - ошибся, если из невнятного правдоподобия к невнятице - ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yuniverse@lj
2005-06-10 12:36 (ссылка)
Вот именно об этом вопросе я и спрашивал. Вы все-таки его задаете. Я имею ввиду "Куда из какой ситуации человек намерен направляться?". А еще можно задать вопрос "Возможно ли в принципе ясное правдоподобие?" Я - не знаю. Некоторые говорят, что нет, в принципе. Тогда остается только балансировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-10 13:55 (ссылка)
Я пытался не задать этот вопрос, поскольку обосновать ответ - тем более в рамках столь небольшого текста и небольшого моего свободного времени - нет никакой возможности. Но если Вас интересует выслушать всего лишь мнение - нет проблем.

Ясное правдоподобие возможно. И в принципе, и в ральности. Некоторые шаги к нему можно отыскать в том. что люди уже сделали - это не висящая в воздухе мечта. Балансировать придется без сомнения, но для баланса хорошо бы знать, между чем пытаешься балансировать. Потому что блуждание в лабиринте, где затаился Минотавр - к балансированию не относится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krf@lj
2005-06-12 08:25 (ссылка)
Вспомнил еще одну - Костлявую Руку Голода ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-12 10:31 (ссылка)
Я, пожалуй, имел в виду научные теории о собирательных сущностях... Под "костлявую руку" такой еще не сочинили? Мальтузианство не доработало?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-06-12 10:38 (ссылка)
Ну, это я, конечно, шучу.
Хотя, под это можно подвести Мальтуса, Таунсенда (помните, у Полани в "Великой Трансформации" упоминается его книга про собак и коз на острове, - там голод рассматривается как регулятор) и исследование о голоде Сорокина.

(Ответить) (Уровень выше)