Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-12-14 09:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Критический эксперимент про науку
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1323738.html?thread=64882906#t64882906

[info]ivanov_petrov@lj
Мне ситуация представляется совершенно омерзительной и выстроенной на лжи. Никакой угрозы от креационистов для научного дискурса не существует - уж с этим ученые справляются. То есть угроза имеется в популярной литературе - там креационисты стали сильнее. По этой причине заткнут рот ученым, которые думают не так, как другие. И все проблемы - поглубже под ковер. Проблема образования становится политической - отсюда вопрос к ученым - у них пагубные разногласия - заткнуть рты и всем говорить, как всё просто? ясно и правильно, а совсем не можешь - говори непонятно.
И это всё было - в 70-е годы в СССР именно таким и было единственно верное учение Дарвина, и теперь, в 21 веке, эту же дохлую идею раскладывают уже с другой стороны - от лица международной науки и единственно-верного международного научного собщества. Разрешается говорить закрытым языком, не для громких ушей - и при этом благостно сообщается, что "научные маргиналы" повыбиты.

Что будет за этим - тоже понятно, поскольку проходили. Сидящие жопой на гарантированной истине всегда зажираются на начинают пороть наглую чушь. Окоротить будет некому, и тот пузырь, который был у нас во времена Лысенко - будет надут во всемирном масштабе. Пузырь истинного дарвинизма. Денег не жалко - ну какие там деньги... Судеб? Ну да, погрызут горла многим хорошим людям, которые не умеют думать хором. Время? Ну да, на несколько десятков лет будет задержаны некоторые открытия и представления. Но кто сказал, что тут надо очень спешить? Так что ничего особенного. Обычнейшая омерзительная возня людей, которые хотят как лучше, но только очень глупы и потому думают, что как лучше - это поскорей и чтобы заткнуть несогласных.

[info]wolf_kitses@lj
Во время лысенковщины, когда начальство толкало очевидную чушь, людям, ценящим истину (или любящим науку и/или просто не желающим себя ронять) было, как мне кажется, психологически легче упереться и не соглашаться с происходящим. А вот сейчас, когда единомыслие устанавливается самим научным сообществом, и навязываемой «дарвинистской» парадигме можно следовать, нимало не выходя из рамок строгой научности, так что простой конформизм исследователей которые тоже люди легко изобразить как «склонение перед истиной», сейчас останутся ли «еретики»?
И, наблюдая прогрессивное развитие этой ситуации единомыслия (ведь сама собой она не прекратится, будет лишь прогрессировать), мы получим натурный эксперимент, позволяющий разрешить наш давешний спор о том, социальное ли явление наука или проявление индивидуального гения. Если первое, то еретики, не умеющие думать хором, появятся не раньше прекращения единомыслия по внешним причинам, если второе – то существенно раньше (скажем так, они не переведутся).
И, конечно, мне кажется, что описанное Вами «установление единомыслия» связано отнюдь не с «креационистской угрозой» (креационизм – беда социальная, на теоретические баталии об эволюции он не должен влиять нимало, коль скоро все спорящие согласны, что эволюция – это факт, и разнятся лишь теории ея). Последняя лишь повод, а причина – стремление самих исследователей максимально усилить стандарты научности и объективировать процесс «принятия» научных результатов сообществом (при их изложении, при публикации), в условиях когда результатов так много разных, что независимые лаборатории не успевают их все воспроизводить как положено – приходится верить некой заслуженной школе или просто на слово. Тут захочется предельно алгоритмизировать процедуру приема и оценки научных результатов, чтобы это было не творческим актом, а автоматическим процессом, как (чувствую хорошую аналогию) использование компьютерных алгоритмов в филогенетике вместо традиционного анализа эволюционных древ.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]markshat@lj
2009-12-14 03:51 (ссылка)
Забавно, когда кто-либо утверждает, что в лысенковские времена было лучше, чем сейчас. Надо перчитывать «Архипелаг Гулаг» что ли, чтобы освежать память. Вот бы Вавилов усмехнулся Вашим словам. Все-таки когда бьют дубиной по башке больнее, чем когда ставят подножку. По аналогии с философией, где зашли в тупик споры о детерминизме и сободе воли, возможно, дервинизм и антидарвинизм тоже самоисчерпались. И пока накопленные данные не позволят нам перейти в иную плоскость восприятия, приобрести иного качества представления, более совершенные, чем эти привычные нам понятия, эти споры потеряют всяческую актуальность. Коллективный разум перейдет в фазу накопления данных. В тот самый муторный описанный Вами процесс. Хотя мне, как дилетатнту, очень импонирует неотенические представления об эволюции.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 03:58 (ссылка)
есть старое выражение: пройти огонь, воду и медные трубы. Считалось, что последнее испытание - самое трудное. Вы сейчас мне сказали - какие дурачки те, кто думает, будто бывают вещи страшнее огня. Если Вы внимательнее посмоторите на сказанное, будет видно - мы говорим о разном. Вы, если просто сказать, утверждаете - карательные меры по отношению к личности году в 1948 были не в пример страшней, чем в 2009. И с этим никто не спорит. В текстах выше идет речь о другом6 угроза для науки, что исчезнут инакомыслящие, в 1948 г. была едва ли не меньше, чем в 2009. Субъект угрозы подразумевается разный - так что дело совершенно не в оправдании лысенковщины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 04:34 (ссылка)
Сидя в медных трубах легко рассуждать об огне. Каждый раз, когда я слышу, что медные трубы страшнее огня, у меня закрадывается подозрение, что любят утвержать это как раз те, кто сидит в медных трубах и огонь им не грозит. Впрочем, Вы тоже невнимательно прочли мой коммент, отреагировав только на его первую половину. На мой взгляд, субъект угрозы состоит в некоторой застойности привычных нам базовых представлений. Юрий Тынянов в «Промежутке» писал, что новое зрение формируется в те промежутки, когда перестает действовать инерция старых представлений. Не медные трубы ли это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 04:38 (ссылка)
_возможно, дервинизм и антидарвинизм тоже самоисчерпались. И пока накопленные данные не позволят нам перейти в иную плоскость восприятия, приобрести иного качества представления, более совершенные, чем эти привычные нам понятия, эти споры потеряют всяческую актуальность. Коллективный разум перейдет в фазу накопления данных._

я заметил. Это требует специального разговора. В общих словах ответить трудно. если всё же отвечать именно в общих словах - то, что Вы сказали, и свидетельствует о том, что наш разговор в посте имеет основания. Это - Ваше мнение - и есть следствие того, насколько плохо обстоят дела у торжествующей теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 04:50 (ссылка)
да, был бы рад прочесть нечто более компетентное, чем мои общие слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-12-14 04:53 (ссылка)
попытаюсь что-нибудь найти. Трудно угадать, что тут было бы кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 05:02 (ссылка)
Буду Вам премного благодарен. Мои представление об эволюции сложились из философии, из той ее, как мне представляется, нелюбимой Вами части (Бергсон, например), которая в той или иной мере компетентности с ней - эволюцией - соприксалась. И я мало знаю о представлениях людей, реально занятых в этой области знаний. Ведь чтобы в них разобраться, прочесть и оценить весь безмерный накопленный материал, надо положить на это жизнь. А если кладешь ее на что-то другое, то двух жизней в твоем распоряжении нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 04:27 (ссылка)
хотелось бы заметить на полях - "дарвинизм" как таковой во-первых, устарел как концепция и, во-вторых, стал частью эволюционной теории, которая сейчас гораздо "полнее" дарвинизма и накопила многочисленные экспериментальные подтверждения. заслуга Дарвина, безусловно, очень велика, но те, кто сейчас спорят с дарвинизмом, производят впечатление людей, застрявших в 19 веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 04:36 (ссылка)
может, они спорят со своими скелетами в шкафу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 04:41 (ссылка)
может быть :) но зато любо-дорого смотреть на креациониста, когда спрашиваешь, зачем ему рудиментарный хвост. или мурашки :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 04:47 (ссылка)
а что за пределами дарвинизма и креационизма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 05:12 (ссылка)
эволюционная теория давно развилась за пределы собственно теории Дарвина. туда входят достижения молекулярной биологии, синергетики (самообразование сложных структур), генетики и пр.
плюс экспериментально отслежены и доказаны появление новых видов в ходе эволюционного процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 05:36 (ссылка)
но разве все это не феноменология? то, что дарвиновская феноменология легко опровержима с накоплением новых данных - это практически ничего не меняет. ведь главный вопрос в дургом - чем это все движимо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 05:38 (ссылка)
она не опровергнута, а дополнена.

чем движимо? а чем движимо научное познание вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-14 06:04 (ссылка)
вот-вот, именно это и есть главный вопрос. креационисты предлагают простой ответ, за которым следуют большие сложности. а саморганизация структур не дает ответа, почему они организуются так, а не иначе. что накладывает ограничения на их самоорганизацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 06:05 (ссылка)
ааа, так вы спрашиваете - в чем смысл Жизни, Вселенной и всего Остального?
ответ давно известен.
42

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-14 07:42 (ссылка)
[b]Markshat[/b] говорит о причине, а не о цели.
Или разница между "почему" и "зачем" доступна ныне только дипломированным филологам?

Pointer

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 07:59 (ссылка)
поздравляю вас с наличием диплома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-12-14 08:03 (ссылка)
Благодарю! Надеюсь, лет через пять-десять вы дадите мне повод для ответного поздравления.

Pointer

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2009-12-15 03:09 (ссылка)
нет, смысл жизни мне и самому давно известен. по крайней мере своей. мы постоянно имеем дело с тем, что обладает одним набором свойств, а не другим. развивается в одном направлении, а не в другом. мы сами часть некоего процесса, который не можем обозреть. и если говорить о единой научной теории и ее кризиса, с которого и начался весь разговор, то возможна ли она в таком случае? множество же фрагментарных наблюдений над теми или иными частностями этого глобального процесса могут иметь место и обладают несомненной относительной ценностью. но если удовлетвориться ими, то вопрос об общей научной терии должен быть снят. вот и все. креационисты никогда не докажут существования Бога, а атеисты никогда не докажут обратного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-15 03:14 (ссылка)
>вопрос об общей научной терии должен быть снят
если вы подразумеваете Общую Научную Теорию Всего, то этот вопрос и не стоял. не нужно путать науку с религией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2009-12-15 03:25 (ссылка)
вроятно, вы совершенно правы, я путаю науку с религией. ведь она действительно что-то вроде внутренностей компютора. я врубаю компьютор каждый день и мне все равно, что там внутри, главное чтоб работало. а если не работает, я вызову ай-тишника, и он починит. а если не починит, куплю новый. вы совершенно правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-15 04:57 (ссылка)
ну вроде того. пенять компьютеру на то, что он не может ответить на вопрос "Почему Все?" как-то неразумно :)

(Ответить) (Уровень выше)

А что, креацианисты - это и есть оппоненты дарвинизма?
[info]pycckuu_gyx@lj
2009-12-14 07:11 (ссылка)
А что, креацианисты - это и есть оппоненты дарвинизма? В этом смысле можно говорить, что моралисты - оппоненты животных хищников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2009-12-14 07:15 (ссылка)
говорить можно все, что угодно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А что, креацианисты - это и есть оппоненты дарвинизма
[info]markshat@lj
2009-12-15 03:43 (ссылка)
просто креационисты провоцируют ученого задумываться над тем, над чем ему задумываться не надо. человеку надо, а ученому нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -