О да, профдеформации и побочные эффекты на этом поприще не детские

толерантность в поиске истины? ну не знаю...выболеть должно, с болью, абцессом .. нет? опять лопухнулась...

Вы сейчас выступаете как защитник истины от защитников истины?)

ну да, "очень не полезно" и "вредная профессия", как бы разноплановые вещи.

Это вы по поводу ходоков у Петрика?

даже в голову не пришло. Как я понимаю, никто не собирается защищать от Петрика истину. Вроде бы дело о том, чтобы схватить за руку вора. Это совсем другое дело.

Нет-нет, я не про Петрика, а про ходоков у Петрика. Есть мнение, что после восторженных отзывов академиков о петриковских экзерцисах их коллеги по РАН должны оценить деятельность этих людей по достоинству.

Видите ли, не говорил я такой грубой вещи, что болеть за истину не надо и пусть все врут как хотят. Я сказал нечто иное - что очень вредно кому-либо считать себя борцом за истину. На меня те академики произвели тяжелое впечатление. Я почти ничего об этом не знаю. Кто знает больше - вполне можно попытаться понять, что же такое происходит с данными конкретными академиками, если они и в самом деле участвуют в шарлатанстве. Вот только натягивать белые ризы и крушить всё вокруг с криком "я за истину, а люди меня не волнуют" - довольно неприятное занятие.

извиняюсь, о каких ходоках и Петрике речь ?

Пролог.
http://www.lebed.com/2008/art5339.htm
http://www.lebed.com/2008/art5424.htm
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/133/15.html
http://eco.rian.ru/business/20090120/159686903.html
Кратко: Петрик - современный Выбегалло, шарлатан и мракобес, в советское время сидевший за мошенничество, ныне заимел в друзья Грызлова и Кириенко, отпилил от бюджета кусочек в 15 трлн. руб. и хочет ещё.

Акт первый.
http://afranius.livejournal.com/94047.html
http://labas.livejournal.com/819128.html
http://trv-science.ru/2009/12/08/petrik-nadelal-kuchu-pered-akademikami/
Кратко: к Петрику наведались академики РАН и, увидев школьный опыт под названием "Вулкан", восхитились научным гением Виктора Ивановича, о чём поспешили заявить перед телекамерами.

Акт второй.
http://community.livejournal.com/science_freaks/1445712.html
http://www.polit.ru/dossie/2009/12/14/knz_ras.html
Кратко: В ЕдРо от Петрика вяло и крайне неубедительно открещиваются, а на защиту науки от мошенника встают вовсе не академики, как вы могли бы подумать, а журналисты. Дожили, называется.

Продолжение, видимо, следует.

Если интересно, тут бездна ссылок: http://community.livejournal.com/science_freaks/tag/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA

Я так понял, что это камень в мой огород. Но, имхо, обычное отвержение халтуры Вы представляете как "патентованную защиту истины". Если Ваш коллега явно небрежен при обработке материала или анализе данных - Вы обратите его внимание на это? А если он заупрямится и будет гнать недостоверные данные - Вы что, будете внутри негодовать, но не предупредите об этом Ваших партнеров? А если он студентов начнет халтуре учить? А если станет Вами руководить и мешать Вам нормально работать? Тоже "наружу нет"? Я так наивно полагаю, что халтуру в науке надо жестко пресекать в зародыше. Не в науке тоже.

Иными словами, наука держится на жесткой дисциплине в обращении с материалом - и эмпирическим, и концептуальным. Научная мысль свободна в той мере, а какой она может быть строго обоснована. Так что речь идет не о защите истины как таковой (фиг ее знает какая она), а о защите необходимости ее обоснования. Без которого науки не будет - будет интеллектуальная помойка.

> халтуру в науке надо жестко пресекать в зародыше. Не в науке тоже.

Кажется, грань именно тут. Когда "в науке", высщей целью служит наука. Там - жестко и в зародыше, да. А "не в науке" - значит, среди людей. Там высшей целью могут служить только люди.

мне не приходило в голову, что это в Ваш огород. То есть даю слово, пока писат этот пост, ни разу не вспомнил о Вас - не было никакой связи.
Насчет аргументации. Надеюсь, Вы понимаете - ровно теми же словами можно оправдать всё что угодно. Говоря, что - не для защиты того, а только для дисциплины и пр. Я верю, что Вы правы, но слова тут ничего не решают. Как раз вот тут решают намерения, а доказательств - нет.

Просто в недавней дискуссии по поводу Жирова в моем блоге Вы высказывались примерно о том же. Вот я и подумал, что это отчасти и ко мне относится.

Да, я согласен, мои аргументы (равно как и Ваши) имеют смысл лишь применительно к конкретным случаям. В отрыве от них они позволяют оправдать все что угодно.

Насчет Жирова я просто не знаю. Если конкретно - цитированные его слова не показались мне претупными. С ошибками, неловкие - у кого этого нет. Но беда в том, что я вообще об этом человеке впервые услышал из вашего поста, я ничего о нем не знаю. Если бы я был сотрудником в его институте и наблюдал его деятельность из года в год - очень может быть, что я волком бы выл - уберите этого идиота, или наоборот... Не знаю. Я не выношу о нем никакого суждения - у меня нет данных, и случай кажется неважным, чтобы данные искать. Вы, наверное, знаете намного больше - поэтому я не могу ни поддержать, ни осудить Ваши действия, а поскольку Вас-то я знаю и доверяю - думаю, что Вы правы.

Мне кажется, что пост вызван претензией на монополизацию истины со стороны научных кругов. Но заведомое знание истины, как и несомненное обладание ею - у религии. Если наука есть религия - тогда просто не о чем говорить. Как писал в свое время М.Вебер, у религии - не знания, а некие достояния: способность к "виртуозному акту "принесения в жертву интеллекта" есть главнейший признак позитивно-религиозного человека. И это как раз свидетельствует о том, что напряжение между ценностными сферами науки и религии непреодолимо, несмотря на существование теологии...".
Наука же должна исходить из того, что истину надо искать - как и устанавливать конвенционально критерии её нахождения.

- религия, как и наука, несет противоречие в себе: все должно подвергаться сомнению ради прочностных характеристик конструкции...

Теология - может быть противоречивой.
Одной из основных функций религий как раз и есть снятие большинства противоречий (иногда - путем их закрепления: как пример, можно рассматривать идею о Троичности в христианстве).

> религия, как и наука...
хорошо звучит :)

НЕ ВЕРЬТЕ ВОЛКУ!

Дует ветер со снежком,
Дед-Мороз идёт пешком
И несёт большой мешок,
А в мешке лежит стишок,
А в стишке сидит барашек,
Слезы капают с кудряшек,
Нос распух, висит губа!
Ох, несчастная судьба
У пушистого барашка,
Потому что он, дурашка,
Услыхал, как ночью волки
Хохотали из-под ёлки,
Спать барашку не давали
И злорадно завывали:

- Никому не верьте, детки!
Дед-Мороз не даст конфетки,
Это - выдуманный дед,
Вот и весь большой секрет!
Мы давно повсюду рыщем,
Дед-Мороза честно ищем.
Если б он ходил пешком,
Да с подарочным мешком,
Да в тулупчике узорном
Перед волком беспризорным, -
Мы бы съели старичка,
Не оставя ни клочка,
Ни бороды, ни усиков,
Ни маечки, ни трусиков!
Это - выдуманный дед,
Вот и весь большой секрет!
Был бы он на самом деле -
Мы бы дедушку бы съели,
Да мешок бы развязали,
Да гостинчики слизали,
Вам ни слова не сказали!
Детки!
Нет такого дедки!
Нет мешка и нет тулупа.
В Дед-Мороза верить глупо!
Это - выдуманный дед,
Вот и весь большой секрет!

У окна сидит барашек,
Слезы капают с кудряшек,
А к нему, хрустя снежком,
Дед-Мороз идёт пешком
И несёт большой мешок,
А в мешке лежит стишок:
«Я не заяц, не лиса -
Съесть никак меня нельзя!
Никогда не верьте волку,
Чтоб себе не портить ёлку!»

Стихи Юнны Мориц
http://www.owl.ru/morits/

у меня такое ощущение, что церковь с похожей проблемой монополии на истину (там и толкование текстов верное и диспуты и ереси) столкнулась немного раньше.

конечно. и им тоже было очень неполезно. в такой степени неполезно, что и выразить трудно

интересно, можно ли оттуда почерпнуть полезные для науки методы?

в церкви? Я не знаю церковной жизни. Но немногое, что я вижу, не дает оснований думать, что в церкви научились обходиться с корпоративностью и гарантией на истину как-то особенно мудро. Но я бы старался помнить: сейчас, вот уже много десятков лет, в мире нет более авторитетной в познавательном смысле силы, чем наука. Прошли времена ее преследований - наука сейчас самая сильная из всех идеологий. И если она ведет себя некрасиво с позиции силы - это многое докладывает о том, каковы ее слабости.

Простите, что вмешиваюсь....Имеет место подмена понятий - религия не есть Церковь ...
Аффтор честен в деталях..Конечно, дитя, для меня понимание сакрального значения Церквей - точка невозврата... Просто ныряешь в глубину.. Пусть оно плавает..

>Кажется, формулируется она так: следует любить истину, но ни в коем случае не вести себя как патентованный защитник истины.

Но, если уж говоришь, говорить следует с ощущением внутренней правоты. Слова согреваются истиной.

не факт - эмоциональный фон - признак внутренней недостаточности аргумента...

Помните, наверное, как ловили проклятые инквизиторы Жанну д'Арк, задали ей коварнейший вопрос - возлежит ли на ней божественная благодать. И как бы она ни ответила, вёл ответ её на костер - потому что в Писании говорится: никому не дано того знать...

Можно пойти апофатическим путем, можно катафатическим... Обычно рыцарь стоит на перепутье и чешет... забрало. Но если уж пошел - всё, считай, "патентованный защитник".

-а синдром Иуды ? Ушлый ум всегда склонен к предательству - конформизм в науке сплошь и рядом... Истина, даже в форме локала, всегда вызывает ненависть(бессознательные барьеры- нормально..) - с некоторым изумлением, наблюдаю бессознательные реакции аффтора поста...

-слабовато, даже для реплики - отбоя.. Попробуем конкретики, или Ваша наука отрицает экс-т, как доказательство..? Я буду корректна - я не ангажированна.. само по себе.. Вообще, как частное мнение, питерская ителлектуальная школа - миф...может болота?

- мое редкостное упрямство в битье головой о стену, ставшее информационным поводом на Небе, проистекает из осознаного фатализма смертника - или вывернемся, или ничто не имеет значения .. Мое кредо - противостояние,как состояние...