Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-01-03 09:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Откуда явилось зло?
"Перед феноменом национал-социализма и большевизма оказываешься сбитым с толку, оглушенным и беспомощным, если ничего не знаешь о человеке либо имеешь одностороннее и искаженное представление о нем. Если бы мы располагали знанием о себе, этого не случилось бы. Перед нами стоит ужасный вопрос о зле, и на него порой нет никакого ответа — не говоря уже об ответе однозначном. И даже если бы этот ответ был найден, никто не смог бы понять, «как все это могло случиться». Один государственный муж признался в гениальной наивности: он не имеет никакого «представления о зле». Все верно: кто-то не имеет никакого представления о зле, но оно захватило нас. Одни не желают знать его, другие заодно с ним. Таково нынешнее состояние мира: одни все еще погружены в христианские грезы и верят, будто способны попрать ногами так называемое зло; другие же впали во зло и не видят более добра. Зло обратилось сегодня в очевидную, великую силу: одна половина человечества опирается на доктрину, сфабрикованную человеческим суемудрием; другая половина страдает от недостатков извращенного ситуацией мифа. Что касается христианских народов, то христианство их опочило и упустило возможность строить свой миф дальше. Тем, кто получает мистическое понятие о смутных закономерностях развития, не дано быть услышанными. Иоахим Флорский, Майстер Экхарт, Якоб Бёме и многие другие для массы людей остались темными фигурами.
...На брошенный как-то гностиками вопрос: «Откуда явилось зло?» — христианский мир не нашел никакого ответа, и робкая мысль Оригена о возможности спасения дьявола была сочтена ересью. И вот сегодня нам предстоит держать речь и давать ответы, и мы стоим с пустыми руками, растерянные и беспомощные, и не можем наконец уяснить себе, что миф, в котором мы столь срочно нуждаемся, не придет нам на помощь. Правда, вследствие политического положения, а также устрашающих, прямо-таки демонических успехов науки появились тайные опасения и мрачные предчувствия, но ответа не знает никто, и лишь немногие приходят к заключению, что на сей раз речь идет о давно забытой душе человека."
К.Г. Юнг. Поздние мысли


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 09:41 (ссылка)
Комменты, несомненно, жгут. Отчаянно, причём. Там в самом деле очень значительный эллипсис - многие замечают, как мало и глухо сказано о дьяволе в Библии, насколько это "не та тема, на которую нужно говорить". И потому об этом говорится просто всё что угодно. Хотя - не совсем всё... при желании мысли сводятся к сравнительно небольшому числу вариантов. Вот после сведения их к основным идеям и возникают настоящие проблемы. Там сплошные тупики - почти каждый мыслительный ход, будучи закончен, ведет в тупик. И потому люди делятся так, что одни остаются при недодуманном, а другие - в законченном и чистом логическом тупике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-01-03 09:52 (ссылка)
Но даже если и нет логического тупика
Ведь по Юнгу миф вовсе не обязательно логичен
Среди прочего миф должен овладеть сознанием
Наше "племя" должно принимать его как свое, как наше - идентифицироваться с ним
Идентифицироваться с некой образной системой и повествованием, в котором рассказывалось бы о происхожденио зла - подобно тому, как рассказывается о происхождении мира, человека и так далее...
И вот такого повествования общего, которое справлялось бы с историческими событиями, у нас нет - именно об этом, мне кажется говорит Юнг
И хор голосов в ваших комментах есть то, что заполняет эту пустоту - именно хор, именно отдельное прослеживание разных вариантов и логические изыскания

В некотором роде, Юнг утверждает, что история вырвалась из рамок мифа, превзошла миф своими масштабами, реальностью, напряжением зла...

Это в некотором роде - полемика с Арендт, которая писала о банальности зла...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 10:02 (ссылка)
А у кого оно есть? Вы говорите так, что только у европейцев нету. а что, есть в Китае? В Индии? Этого мифа просто нет. Пока. Есть разнообразные способы не ставить этот вопрос. Европейцы - это единственная крупная культура, у котрой он начал болеть - пару тысяч лет назад. то есть, я бы сказал, этот миф может еще появиться - именно в рамках европейской культуры, которая понимает, что такое зло. Боками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-01-03 10:07 (ссылка)
А что вы скажете по поводу идеи, что зло - принципиально непонятно, в сущности своей непонятно - что непонятность есть его сущностный атрибут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 10:15 (ссылка)
Это один из способов не думать. Плохой, потому что изощренный. Зачем так выдрючиваться - честнее сказать: мне не интересно, или: я этого не понимаю, для меня сложно. А здесь - в вашем примере- только щеки надувают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-01-03 10:17 (ссылка)
Но ведь это древний и уважаемый атрибут - непостижимость
К добру (богу) его применяют вполне регулярно, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 10:21 (ссылка)
Мне не нравится. Я бы сказал проще - есть вещи, о которых нет возможности думать и говорить. О них не следует думать и говорить. Говорить же словом "непостижимость" - это в основном врать. Скажем, о Боге следует говорить, что имеется окошко, через которое видно - так вот специально было сделано, что ... История Иисуса. Это - то, о чем можно говорить, потому что сделано видимым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-01-03 10:37 (ссылка)
Мне не кажется, что непостижимость означает невозможность или бесполезность думать.
Идея непостижимости сама по себе понятна - и даже обыденна.
Собака никогда не сможет понять матричное исчисление, однако думать об этом может. (это только пример, частично дефективный, чтобы проиллюстрировать, о чем я говорю)
Вполне возможно, что есть материи, которые никогда не сможет понять человек - по крайней мере концепция таких материй непротиворечива и - мне кажется - полезна.
Мы можем выстраивать практические модели непостижимых существ или явлений - для того, чтобы как-то с ними иметь дело - временные, более или менее эффективные модели - при этом постоянно и изначально принимая их фундаментальную непостижимость

Одним из примеров такого отношения является мир - по крайней мере в одном из подходов он неисчерпаем. Точнее, его исчерпаемость есть вполне конкретная возможость, у которой есть нетривиальная и непротиворечивая альтернатива. Однако неисчерпаемость мира - его окончательная непостижимость - даже если мы принимаем ее как исходный принцип - не приводит к параличу мысли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 10:50 (ссылка)
Попробую еще раз повторить. Я думаю, что на мыслях не написано "ты этого никогда не поймешь". Так что думать можно о чем угодно. О непостижимом - в том числе, пока мы считаем его постижимым. Но вот думать, что нечто непостижимо - этого не стоит делать. Иначе говоря: я бы не стал делать это выражение "атрибутом". Не годится. Может быть, я о том же говорю, но другими словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-01-03 11:12 (ссылка)
Да, конечно, на мыслях не написано - но это если к мыслям подходить эмпирически. Я же предлагаю вам на мысль о зле взглянуть метафизически. И тут уже будет идти речь не о том, как мы воспринимаем феномен зла - а о том, как нам мыслить зло, как нам строить концепцию зла. При метафизическом подходе, при выборе метафизики зла мы можем излачально положить, что зло непостижимо - и дальше посмотреть, к чему это приведет.

Вот несколько сразу бросающихся в глаза выгод:
1. Среди прочего принцип непостижимости зла (которого я в нашем разговоре лично не придерживаюсь) позволяет более глубоко взглянуть (и в некотором смысле - обьяснить) ситуацию, которую описывает Юнг в вашей изначальной записи.
2. Принцип непостижимости зла говорит, мне кажется, нечто существенное о наблюдаемом зле как результате непонимания - ведь если _механизм_ чего-либо полностью понятен - т.е. если это что-либо полнстью открыто пониманию - то оно становится морально нейтральным - мы не усматриваем в нем зла.
3. Также становится яснее связь зла с тьмой - с непрозрачностью для взгляда, с закрытой для понимания областью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-01-03 11:32 (ссылка)
Мне бы казалось, это как раз - опровержение. Из выдвинутого тезиса Вы сами выводите - "если это что-либо полнстью открыто пониманию - то оно становится морально нейтральным". Я так не думаю. Мне кажется, совсем не так - вполне можно понимать: вот сейчас если ты поддашься вот этому желанию (этой мысли...), ты совершишь зло. Понимание не отменяет зла.
А вот связь зла с тьмой я бы избегал. Это - на мой взгляд - локальная культурная традиция. играть в черные и белые шашки - надо с осторожностью, не всё белое - доброе, не все черное - злое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-01-03 12:02 (ссылка)
очень интересно. а почему - принципиально непонятно? что в нем непостижимого? мне казалось такая простая штука, а нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-01-03 12:21 (ссылка)
тут вы должны прокомментировать изначальный фрагмент из Юнга - или дать линк на свой комментарий в разговоре с хозяином журнала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-01-03 12:36 (ссылка)
к сожалению не могу сделать ни того ни другого.
исходный отрывок не вызвал у меня такого же интереса как ваше положение о принципиальной непонятности/непостижимости зла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-01-03 12:41 (ссылка)
Но ведь тут дело не в вашем интересе, а в вашем утверждении, что со злом все просто.
Юнг утверждает, что со злом все сложно и непонятно - и это его утверждение говорит о том, что кто-то кроме вас не понимает зло. А это опровергает, по крайей мере частично, ваше утверждение о том, что со злом все просто. Хозяин журнала также придерживается мнения, что со злом все сложно - он это прямо утверждает в нашем разговоре. Так что...

Но это мелочи. Хотелось бы, конечно, чтобы вы рассказали, как обстоят дела со злом с вашей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-01-03 13:09 (ссылка)
Юнг, сколь я понимаю, описывает скорее современную ему реальность, чем природу зла вообще. Понятно что ни национал-социализм ни коммунизм не синонимичны злу. И рассуждения о "христианском мифе" это совсем не рассуждения о природе добра и зла.

как обстоят? ну...
оно есть. в каждом из нас есть открытая для зла дверь. даже ворота я бы сказал. и если внутри сколь нибудь пусто - зло входит и начиннает действовать. вернее действовать начинаем мы. вернее даже не мы, а просто законы физики, не сдерживаемые духом и поощряемые логосом. и мы закономерно стремимся к смерти, потому что так устроена материя из которой мы сделаны. это называют злом;

если на бытовом уровнне. я действительно хорошо понимаю как в человеке происходит зло. это всегда до гадкого просто и ничуть неудивительно. какие именно проявления зла вас интересуют?

довольно странно, что задавши вопрос я же и отвечаю )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-01-03 13:22 (ссылка)
Да, вы как-то совершенно не прочитали запись Юнга. Даже увидивительно, при вашем уме...
Он-то ведь говорит о чем-то большем, нежели индивидуальные действия - ведь если задуматься о коммунизме и фашизме - то это надиндивидуальные явления, овладевающие целыми континентами. Когда мы думаем, к примеру, о нацизме и истории, то метафоры впускания зла в открытую душу кажутся несколько наивными... они ничего не обьясняют... там неприменимы понятия открытых дверей, душ и так далее...
и любые материалистические концепции истории, любые механистические гипотезы тоже ничего не обьясняют.
а мифологической, духовной интерпретации истории, в которой фигурировало бы понятие зла - у нас нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-01-03 13:35 (ссылка)
Я прочитал, но мне там пусто. Это текст об авторе, а не о предмете. "Миф" это совершенно иная категория, из другого языка, мифами и архетипами бессмысленно говорить о зле. Бесплодно. Не нужно.

А то что писал Федор Михайлович, тоже ничего не проясняет в возникновении коммунизма и фашизма?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-01-03 14:06 (ссылка)
еще немного по существу

>>> ведь если задуматься о коммунизме и фашизме - то это надиндивидуальные явления, овладевающие целыми континентами.
напротив. это вполне индивидуальные явления охватывающие целые континенты. сами идеи, заполняющие внутреннюю пустоту, не так важны. важно что карманы в которые они падают — пусты.

>>> то метафоры впускания зла в открытую душу кажутся несколько наивными..
это нисколько не метафора, вот в чем дело. это вполне буквальная вещь. если думать иначе, то метафорами окажутся так же и зло, и душа. о чем же тогда речь?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-01-03 20:27 (ссылка)
мы дошли до точки, где диалог такой
--А
--неА
судя по всему дальше двигаться будет трудно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-01-04 05:16 (ссылка)
видимо так.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -