видимо, потому, что, погружаясь в материал, человек почти естественным образом чувствует вину. Вину перед кем-то или чем-то и вину за кого-то или что-то. Вдобавок он чувствует и невозможность быть прощенным - если это человеческий материал, то потому, что многих просто нет, а если нечеловекосоизмеримый... там другое. Не буду об этом говорить, чтобы не впасть в спеулятивность. И вот - работа ученого или художника есть как бы пошаговое искупление вины: падая, он ставит опору, каждый следующий миг. Это то немногое, что роднит ученого и человека искусства.

Вы знаете, может быть, некоторые чувствуют - не знаю - но мне кажется, это довольно странное суждение и такого чувства у подавляющего большинства нет. При погружении в материал обычно чувствуют самоостранение и радость, тихую радость сосредоточения не на себе.

Чувство вины не исключает самоостранения и тихой радости от исхождения вовне. И радость, и гордость, и досаду, если что не получилось, чувствуют, и много чего еще, но чувство вины - первично.

Я просто никогда не слышал об этом. У художников, скульпторов, ученых - масса автобиографий и воспоминаний, и, кажетсяэ, никто никогда этого не говорил. Я и стараюь понять - на чем основана такая уверенность.

От того, что работу - любую, на сцене или в тиши кабинета - исполняют. исполняют - то есть, восполняют ущерб, наполняют то, чего раньше не было, приводят в некую полноту, полность, округлость, завершенность. И это приведение в полноту... Ответственная задача, и чувство вины возникает в этом месте, потому что инструментарий всегда несовершенен, намерения не всегда лучшие... да что говорить. Но чувство вины заставляет делать лучше, а там уже, конечно, и радость подтягивается... тихая или наоборот - скакание по кровати, как же без этого.

С тем же успехом можно сказать, что в основе движения - чувство боли, поскольку я, конечно, по мере сил стараюсь двигаться так, чтобы боли избегать. Но всё же боль никак не причина, ИМХО.

Разные могут быть движения, как и разное творчество.

Но вы же выше пишете "_любую_ работу"?

Работу-то любую, но делают по-разному.

"погружаясь в материал, человек почти естественным образом чувствует вину" = "начиная движение, человек почти естественным образом чувствует боль". Нет?

Начиная движение, человек практически ни с чем не связан, кроме собственной физической потенции и сопротивления среды. Погружаясь в материал, он связан с неизмеримо большим. Ему следует преодолеть гораздо большее сопротивление, чем при взмахе рукой. Преодолеть очень многое... Да хотя бы осознание того, что после двадцатого века говорить речь, делать диссертацию или... танцевать архитектуру - на это нужна отвага, а так следовало бы помолчать. И это только одна связь, одна из сотни.

Вина в поучении (ОК: в передаче незавершённого, неисполненного - другим) для меня достаточно очевидна. Но вы же изначально связали её с познанием как таковым. Познание одиноко - тут не с кем выстраивать отношение вины.

В самом деле, отношение вины предполагает личность. Или Личность. Но вот что: наверное, не нужно что-то искусственно выстраивать. Искусственное выстраивание вины - и затем встраивание ее в свои продукты - это худшее, что может с человеком случиться. Это мазохизм, самобичевание и надевание вериг, от которого будет плохо и человеку, и его окружающим. Кроме того, это совсем бесплодно. Я говорил совсем о другом: о сознательном ощущении естественной вины. При выполнении работы. Это похоже на ходьбу: нечто падает, притягиваемое виной, мы выбрасываем ногу-искупление, перенося на нее всю тяжесть, но поскольку всю вину искупить нельзя, все повторяется: мы снова и снова вынуждены подставлять эту ногу, чтобы не упасть. Так возникает шаг, движение, так возникает путь. А без ощущения пути нет и настоящего художника, ученого... да что там, человека. Человека определяет ощущение им пути.

В таком случае просто странный выбор лексики. Обычно, так рассуждая, говорят о грехе или несовершенстве. Вина, как правило, нечто более частное и конкретное: "трепещут ми уди, всеми бо сотворих вину". Т.е. странно начинать разговор с утверждения именно её всеобщности - это скорее уводит в сторону.

Как Вам будет угодно. На мой взгляд, грех и несовершенство - это и в самом деле совсем другой разговор.

Т.е. в этом тексте: "Это похоже на ходьбу: нечто падает, притягиваемое виной, мы выбрасываем ногу-искупление, перенося на нее всю тяжесть, но поскольку всю вину искупить нельзя, все повторяется: мы снова и снова вынуждены подставлять эту ногу, чтобы не упасть." - нельзя заменить "вину" на "грех"?

Нет.

Почему?

Грех (хоть бы даже первородный) объединяет нас всех. Чувство греха - очень немногих. А чувство вины - в общем-то, единицы. И в общем-то, это одно из наиболее живых чувств, из него рождается - может родиться - живое действие. Я не случайно сказал, что это чувство роднит искусство и науку, две диковины, могущие производить живые продукты. Чтобы Вас подразнить, я мог бы сказать, что чувство вины - аристократическое по природе, но лучше я не буду об этом... Но раз уж обмолвился - поскольку мир стоит на антиномиях - это ощущение вины парадоксально рождает потом ощущение собственной правоты; я в этом месте оговорюсь: очень далекое от агрессии чувство правоты, которое, скорее, позволяет стоять, нежели воевать.

Хм, честь действительно сродни вине, спасибо, интересный разворот. Если продолжать оставлять слова подвисшими, то, мне кажется, здесь может возникнуть Иов со своим чувством. Но всё же не ясна связь с волей (волевым усилием) - в такой трактовке вины она не может быть просто тормозом.

Я нигде не говорил, что воля - тормоз. Ровно наоборот, все держится волей, именно волей. Поясните, пожалуйста, про волю-тормоз... Если мы не слишком уйдем от темы вины, конечно. Потому что Ваша последняя реплика - она уже перевернула страницу.

Нет-нет, я имел в виду "вина не может быть просто тормозом воли".

Теперь понял.

Так как же вы соотносите вину и волю?

Я намеренно буду уходить от христианских коннотаций... Все-таки драма Иова - это очень высоко для нашей беседы. И это предмет отдельного разговора, если угодно. Хотя бы потому, что были люди, совсем недавно, которые прошли путем Иова, и не хотелось бы вот так, походя, кощунственно... Ведь это уже вопрос реального претворения, когда человек становится закваской, когда из него можно печь хлеб уже другой жизни. Наша тема немного, точнее, намного ниже. Про Иова боюсь и заикаться, тут хотя бы с той виной, что есть, справиться... Я понимаю, что Вы намекаете на отсечение собственной воли, есть такой столп, один из главных, в общем-то. Но отсечение собственной воли (в трактовке - навязанной воли, навязанной кем-то; или чем-то) парадоксально смыкается с самостояньем, со способностью самостоятельно сохранять вертикаль. Если помните, у Пушкина: залог величья человека - самостояние его. Или наоборот: самостоянье человека - залог величия его. Если что, подскажите, не помню... Так вот: это самостояние, сама возможность ходить прямо (а не ползать, если угодно) и - что главное - творить путь; все это обязано воле. И вина туда заложена - наподобие сопротивления материала, наподобие того, ввиду чего мы должны подниматься и что-то делать: ввиду вины и как бы на глазах вины.

Иова я помянул всего лишь как знак, указатель направления. Разбирать его здесь подробно самонадеянности не имел. Меня интересовало как раз не отсечение воли - от этой крайней точки я, впрочем, мысленно оттолкнулся - у следующего дао дао и есть воля, если уходить от христианских коннотаций, - но интересует меня как раз более повседневный момент. Т.е. не воля в пределе этого понятия, а в повседневном, "пошаговом" проявлении. И здесь-то вы опять пишете о вине как "тормозе" воли: "вина туда заложена - наподобие сопротивления материала".

Да-да, это очень хорошо, что мы рассматриваем именно повседневный момент. Напомните, я упоминал где-то в нашем разговоре напрямую слово "тормоз"? Впрочем, неважно... Если заострить и огрубить сильно: да, я считаю: воля вытормаживается виной, и только в этом пространстве - на том участке, который выторможен таким образом - возможно что-то создать... Некоторые называют это работой со временем. Это - основа множества практик. Впрочем, только что я сказал нечто скользкое и опасное; здесь множество оговорок, конечно. Но если заострять, то - да.

Нет, в "тормозе" кавычки не цитатные, а метафоризирующие. Но вы сами ввели ещё одно очень важное слово - "время". Хм, с учётом этого кажется лучше образ вины как "первой производной" воли, а не просто тормоза - т.е. выход в иную плоскость, рефлексия над, если угодно. Но это же и будет означать, что воля первична - без воли неоткуда взяться вине. И - возвращаясь в самое начало ветки - не всякая воля "порождает" науку и искусство, но всякая ли обвинённая воля?

Разумеется, не всякая. Соблазнительно, наивно и ужасно думать, что скрестим - и получим. Про вину я уже писал - нет ничего горше искусственно возложенной вины, искусственного искупления. Раз проделанное это даст фарс, вторично - трагифарс. В лучшем случае. Я писал о благоприятных условиях, абсолютно не надуманных. Они возникают... Эти условия надо еще вырастить, в себе, в обществе, все равно. Это долго, затратно и не дает никаких гарантий. Но ни в коем случае нельзя сказать: сейчас мы введем прививку вины - и все образуется. Это фатальная ошибка. По-моему, это ясно. Да, и еще: это абсолютно не рефлексия.

Но рефлексия диалогична, как и вина. В чём же "абсолютность" отличия?