Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-12 12:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Связь родителей и детей
переносится зачастую так тяжело, поскольку насильственна. Всё развитие человечества идет таким образом, что люди освобождаются и получают возможность сами выбирать, - например, выбирать, от чего будет зависеть их жизнь. И люди с каждым поколением всё с большей нетерпимостью относятся ко всему насильственному в их жизни. Не к насилию, а к тому, что приходит без спроса. Вот ведь - вплоть до того, что люди хотят менять формы своего тела, изменять его, менять пол и вообще - быть себе хозяином. Можно долго показывать, что - конечно, как всегда - свобода не становится "настоящей" - людьми управляют именно с помощью их собственных желаний, но большинство этого замечать не приучено, и мысль об истинном освобождении как власти над своими страстями приходит сравнительно легко, а следствий за собой никаких не влечет: пришла себе и ушла.

Так вот, одним из сильнейших насильственных актов в жизни современного человека является связь родителей и детей. Человек выбирает себе супруга и полового партнера, выбирает друзей, окружение. Ошибается самым плачевным образом - но сам. И вдруг в его жизнь врывается совершенно невыбираемый человек - и врывается так, что от него не откажешься, не отстранишься, он мало что рядом - он еще и в душе. А человек может быть ведь очень далекий - от всего, что кажется правильным, нормальным, привычным, не говоря уже о приятном.

По мере дальнейшего хода истории, новых успехов в освобождении людей, когда они будут получать все новые возможности, чтобы строить жизнь сознательно - что будет отражаться, конечно, и в социальных формах, и в новых типах общественного устройства - по ходу истории будет только нарастать острота конфликта между родителями и детьми. Может быть, это перестанет даже быть частным делом, с которым каждый справляется сам, и со временем даже появятся общественные институты, вызванные к жизни всё усиливающимся противоречием: вместе с детьми в жизнь нам родную и выбранную приходят постронние люди, которые хотят строить свою выбранную жизнь. Как и мы, любой ценой. Конечно, и наоборот. То, как ощущают дети родителей, определяется не сменой технологий или там "изменением жизни", а связано с "неизбираемой властью", наличными ограничениями, которых "не выбирал".

Отношения теперь имеют два аспекта - иных, чем ранее.
Есть, конечно, первый путь - люди сознательно выстраивают отношения; то, что раньше давалось даром - почитание, благоговение, любовь, уважение - вырабатываются личностями самостоятельно. Люди, оказавшиеся в такой жизненной связи, как родители с детьми, пользуются своей свободой, чтобы воспитать себя таким образом, чтобы иметь эти чувства по отношению к детям (родителям).
Это хорошо, но крайне трудно. А другой путь - это чистое везение. Может сложиться так, что попадется хороший родитель (хороший ребенок = устраивающий). Люди сталкиваются в жизни - и вот, кому-то попалось хорошее столкновение. А кому-то не повезло - промахнулся




http://albiel.livejournal.com/477748.html


(Добавить комментарий)


[info]alena_w1@lj
2010-02-12 07:01 (ссылка)
"Оставь отца своего и мать свою и иди за мной" :) Это уж потомпотом Фрейд вмешался и постулировал связь с родом как неразрывную.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:11 (ссылка)
ну уж. прямо родовые связи с фрейда начались, а до него...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2010-02-12 08:55 (ссылка)
Интерпретация родовых связей как неотъемлемой и неизменной части личности именно с Фрейда. Идея кармы предполагала внешнее воздействие судьбы, но не структурные особенности психики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-02-12 07:15 (ссылка)
Кроме социальной связи, уважения и благодарности, никаких других не ощущаю. Но правды ради, матушка (пожалуй единственная) может довести до белого каления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:11 (ссылка)
_довести до белого каления_

вот-вот

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-02-12 07:16 (ссылка)
Я бы сказал, что меняются составляющие авторитета для ребенка/подростка, но в остальном - конструкт семьи слишком прочен, хоть и подтаивает с разных сторон. Конечно - забери у ребенка его зависимость, и все распадется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:12 (ссылка)
ну, не знаю, кто там прочен. Достаточно на средний срок брака посмотреть. Меняется это дело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-02-12 10:29 (ссылка)
статистика среднего срока нам ничего не дает. и 20 лет назад браки держались на дырявом гвозде морали. Только никто не считал тех "насильно милых"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 10:33 (ссылка)
сколько знаю, в Европе - за которой мы в этом отношении следуем с отставанием, но твердо - в самом деле было изменение. От него не отвязаться словами "и 20 лет назад ныли" - иной тип брака, иной тип отношений и пр. Это не "один знакомый рассказал" - существует много статистически и пр. подтвержденных исследований

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-02-12 10:40 (ссылка)
это да. но в какой Европе? очень похожая ситуация, которую Вы описали - в Германии. В Италии совсем другая ситуация. А в Норвегии все очень семейственно устроено, там иначе никак, экономика под это заточена... в остальном - да, Европа тянется за Америкой. у нас "ювенильный кодекс" не приживется, думаю, хотя бы из-за силы традиции православия. Как бы ни была скомпрометирована эта традиция, инерция - сильнее. Этот хвост кометы еще долго будет проходить сквозь нас

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 11:08 (ссылка)
да, по-разному. Но не так, как было

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2010-02-12 07:22 (ссылка)
в конечном итоге все идет к парадоксальному вопросу: можем ли мы себе выбирать геном, определающий особенности нашего тела?

в порядке фантазийности - ну, предположим, если переселение душ есть, и если тибетцы правы со своей картиной мира, то на некотором дальнейшем этапе развития с этими переселяющимися душами устанавливают контакт, получают запрос и под него кастомизируют аватарку. хороший, наверное, бизнес :)

а вот если - более традиционно - человек есть результат телесности и воспитания? ведь есть системообразующие свойства - убираешь их, и система другая. т.е. да, в ЛЮБОЙ причинности есть насилие (могло бы быть иначе, но сложилось так) - но иначе и не. напр. чисто теоретически мы могли бы быть кроликами, но последовательность причин сделала нас людьми - здесь есть насилие?..

но меня очень радует, как вы ставите вопрос :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2010-02-12 07:23 (ссылка)
да, а если вопрос только о социальной связи - да, тут простор для свободы выбора гораздо больше. особенно для подростка. как в "Острове" Хаксли, "расширенные семьи", "родители по выбору" и проч. ну, это и происходит уже активно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:15 (ссылка)
Да, что-то такое. Расширение прав ребенка, юридическое оформленеи права разойтись с родителми в раннем возрасте - в другую семью или в интернат и прочие такие штуки. На деле это ограничено в основном экономической самостоятельностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rodnulechka@lj
2010-02-12 08:59 (ссылка)
механизмы ювенальной юстиции в помощь детям, желающим разойтись с родителями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2010-02-12 09:21 (ссылка)
ну, тогда при рождении надо еще и "родительско-детский контракт" подписывать. потому как - 10-20 лет одни люди инвестируют свое время и свои усилия в другого, а потом он говорит - спасибо, вы мне не подходите, я пошел :) если уж идти до конца со "свободой выбора", то вносить в эту свободу и ответственность за последствия своего выбора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rodnulechka@lj
2010-02-12 09:39 (ссылка)
счастливы те родители, которые видят в своих детях личность. именно они, пытаются устанавливать отношения со своими детьми.

что касается контракта, при рождении вторая сторона не в состоянии )))

родители тоже прелестны в своих ожиданиях на любовь в старости (в процессе общаясь манипулятивными техниками)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2010-02-12 09:17 (ссылка)
ну как, самостийно это гораздо больше о "психической самостоятельности", к кому привязываться, у кого учиться и тп

(Ответить) (Уровень выше)

заинтересованно
[info]thawing_wind@lj
2010-02-12 12:39 (ссылка)
А родительские права расширят? На возможность разойтись с детьми в их раннем (или еще каком) возрасте? Или только детские?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: заинтересованно
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 13:02 (ссылка)
ну, как я решу - так и будет, конечно.

Скорее всего, только детские.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:14 (ссылка)
Давайте еще продвинемся, раз уж мы фантазируем. Если те тибетцы правы, геном мы уже подбираем - душа еще до воплощения в теле участвует как в подборе предковых пар, так и в построении своего тела. Так что это-то делается и без того. Речь вовсе не об этих считаемых объективными реалиях - это пустяки и мыльные пузыри, что пирсинг, что ухо на жопе, что смена пола. Важно только отношение людей к этому - они считают это ограничивающим, в то время как это их собственный выбор - которого они не помнят. Проблема вовсе не в ограничении свободы - а в том, что личность за себя не отвечает и неи помнит собственных решений

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2010-02-12 09:16 (ссылка)
может, тогда стоить сместить фокус внимания и фокус усилий - не стремиться давать людям все больше "выбора", а создавать непрерывную осознанность настоящего и прошлого, насколько это возможно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 09:19 (ссылка)
ну, это - для всех людей - не нам выбирать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dskrvk@lj
2010-02-12 07:25 (ссылка)
Почему только два пути? Думаю, что в будущем появится и другой механизм: с определенного возраста человек сможет сам выбрать себе родителей, причем выбор будет иметь законную силу.
А например у Кларка в "Городе и звездах" дети уже "рождались" взрослыми и могли выбирать сразу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:15 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1380260.html?thread=67305124#t67305124
это и есть один из путей, о котором речь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dskrvk@lj
2010-02-12 08:32 (ссылка)
Первый путь, о котором говорится в посте, я понял так: родителей оставляем природных, но пытаемся развить в себе те чувства к ним, которые "положено" испытывать согласно традициям.
Проблема экономической самостоятельности решается как раз тем, что после выбора ребенок будет становиться законным для этих родителей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:43 (ссылка)
да, я имел в виду второй

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2010-02-12 14:11 (ссылка)
Если человек уже может осознанно и здраво выбирать себе родителя - партнера по совместной жизни и для обучения значимым навыкам - то зачем ему такому умному уже родители? Любой другой выбор в жизни он тем более с легкостью сделает.

Можно сразу мужа/жену выбирать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dskrvk@lj
2010-02-12 14:56 (ссылка)
Возможно, сами отношения с родителями изменятся - например, это будут просто люди, к которым в любой момент можно обратиться за помощью и поддержкой. А кто-то и в самом деле выберет независимую жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2010-02-12 15:06 (ссылка)
Это с успехом делают либо друзья/супруги (бесплатно, но, правда, не совсем в любой момент) либо сфера услуг, от прачечной до психотерапевта включительно (за деньги, но когда угодно). В чем родительство-то заключаться будет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dskrvk@lj
2010-02-12 16:30 (ссылка)
Думаю, в основном, - в наставничестве.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bars_of_cage@lj
2010-02-12 07:25 (ссылка)
но ведь родители - это система координат. Как может человек возражать против трехмерности пространства?
(то есть "врывается в жизнь совершенно невыбираемый человек" - это мне показалось не вполне корректным задачным условием, хотя и замечательным стилистическим обострением)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:17 (ссылка)
Очень даже может. Эмпирический факт. Возможно, у вас нет такого опыта и Вы о нем не слышали - не спорю. Но это совершеннейший факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alena_w1@lj
2010-02-12 08:57 (ссылка)
Вот системы координат не было до (Декарта :)) Фрейда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-02-15 05:55 (ссылка)
Против трёхмерности возражать не стоит. А вот против декартовых координат можно и возразить...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-12 07:27 (ссылка)
Я не сам ли выбрал час рожденья,
Век и царство, область и народ (...)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:16 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1380260.html?thread=67304868#t67304868

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-12 14:34 (ссылка)
Ну да.
Красиво у Волошина сказано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 14:44 (ссылка)
да, красиво

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-02-12 14:36 (ссылка)
О! Мы с Ахматовой и Волошиным помним :)

А вот тут не очень понятно: "...мысль об истинном освобождении как власти над своими страстями приходит сравнительно легко, а следствий за собой никаких не влечет: пришла себе и ушла".
Почему не влечёт? Потому что лень осуществлять? Или потому что понятно, что власть над страстями -- ещё одна иллюзия и никакой свободы всё равно не даст?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 14:45 (ссылка)
ну, буддизм хотя бы это говорит три тыщи лет, и потом многие - но, оглядываясь... а потом заглянув в себя...
Лень? О, причин масса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2010-02-12 15:02 (ссылка)
>>>> но, оглядываясь...

Вот-вот :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-12 15:02 (ссылка)
Мне кажется, здесь прав Шиллер, который, видимо, первым так это понял. Он думал, что человек становится морален не тогда, когда перестает врать или воровать под страхом наказания или под диктатом правила (заповеди, долга) "воровать нехорошо", а тогда, когда ему противно врать или воровать, это уже не доставляет удовольствия.
Это он называл властью над страстями, а дорогу к ней - эстетическим воспитанием (т. е. не эрудицию), по-простому воспитанием вкуса.
Значит, "не влечет следствий" потому что дело это долгое и пока вкус не изменен результат непредставим - у большинства людей, как правильно говорили уездные барышни, ни ума, ни фантазии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2010-02-12 07:28 (ссылка)
можно прервать насильственную связь, разделить расстоянием, прекратить общение. но избавиться от неё невозможно. без этой связи у человека будет отсутствовать полное представление о самом себе. это представление не всегда приятно, но оно необходимо. иначе не было бы ситуаций, когда не знавшие своих родителей дети, пытаются их разыскивать. даже, если их вполне устраивает их реальное окружение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:17 (ссылка)
вот это я и называю в данном случае насильственным - эту связь невозможно порвать бесследно, даже приложив огромные усилия. Мне кажется, это для многих является весьма напряжным моментом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-02-12 08:43 (ссылка)
это определяющая связь. она определяет множество других, возникающих в последствии в жизни. но напряжение вызывает не столько природа этой связи, сколько стремление от неё избавиться. те, кто не стремится, не чувствуют напряжения. и если мы так уверены, что социальное равенство невозможно, то почему здесь всем должно быть одинаково комфортно и удобно. кажется, в Книге перемен говорится, что сын должен исправить порчу произведённую отцом. порча разная отсюда и разная степень напряжения. освободиться от этого нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:46 (ссылка)
конечно, я не мею в виду, что прямо все поголвно ненавидят детей и родителей. Несколько веков назад стали появляться ранее редко учитываемые вещи - нравится ли кому-то родитель (ребенок) как человек. не то, выполняет ли он социальный контакт и какие-то поведенческие формы, а как человек. И тут заверте... потому что тут же выяснилось, что очень многие - люди совсем не такие, как хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-02-12 09:09 (ссылка)
рискую скатиться в банальности, но, видимо, между нравится и любишь слишком непреодолимая разница. и ещё, между назначенной любовью и осознанной. я тут подумала, это ведь тоже выбор - отрываться, пробовать собственные силы, выдумывать собственные законы, но при этом иметь возможность вернуться к началу, к источнику. не терять его из виду. как версия блудного сына.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-02-12 07:51 (ссылка)
развитие или будущее связано не с расширением свободы выбора, которая ведет к полному тупику, а к понимманию того, что свобода выбора - это вообще фикция. какие-то позитивные сдвиги в будущем могут быть связаны только с понимаем того, что уже самим фактом появления на этом свете нам задается набор свойств, от которых мы не в силах отделдаться. и единственный путь - это поиск равновесия с ними. родители в этом же сптске заданных свойств.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:18 (ссылка)
совсем фикция? никакой свободы? жаль. ну, в общем, я про это понимание сказал вот здесь "первый путь - люди сознательно выстраивают отношения; то, что раньше давалось даром - почитание, благоговение, любовь, уважение - вырабатываются личностями самостоятельно."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-02-12 08:49 (ссылка)
никакой безграничной свободы. а свобода в заданных рамках возможноестей - это не столько свобода, сколько разнообразие. оно доступно всем живым существам, но у человека на несколько порядков выше, чем у любых других высших животных. вообще же в самой постановке вопроса есть два аспекта. доведения свободы выбора родителей до полного беспредела и способность того или иного человека не впадать в зависимость, в том числе от родитлей. беспредельная свобода выбора невозможна. а человеку тяготящемуся зависимостью от родителей, мешают не столько родители, сколько собственная склонность впадать в зависимость. и даже если ему вдруг "повезет", родители, от зависимости от которых он не может отделаться, вдруг попадут в авто или авиакатастрофу,скорее всего, он впадет в зависимость от кого-то или чего-то другого. и никакая свобода выбора родителей ему не поможет. в тех же случаях, когда с родителями совсем уже не везет, есть институты лишения родительских прав и усыновления. но врядли они связаны со свободой выбора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:56 (ссылка)
_мешают не столько родители, сколько собственная склонность впадать в зависимость_
да. но понимать это на те же несколько порядков тяжелее, чем...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]milaaga@lj
2010-02-12 08:19 (ссылка)
То же и с родиной.
Бертольд Брехт: "Любви к отечеству сильно мешает отсутствие выбора, как если бы человеку пришлось любить ту, на которой он женится, а не жениться на той, которую он любит"

(Ответить)


[info]autkonos@lj
2010-02-12 08:22 (ссылка)
вплоть до того, что люди хотят менять формы своего тела, изменять его, менять пол и вообще - быть себе хозяином

Тут как в картах: многим интересно получать раздачу, а уже потом творить с ней что угодно, а других случайные раздачи не устраивают и они становятся шулерами.

(Ответить)


[info]laiska@lj
2010-02-12 08:34 (ссылка)
Не знаю, что сказать, но очень по сердцу пришлось;0)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 08:43 (ссылка)
значит - попал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laiska@lj
2010-02-12 10:34 (ссылка)
Да, насильственность связи с родителями очень ощущается. Интересно, а у них как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 11:08 (ссылка)
так же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laiska@lj
2010-02-12 12:26 (ссылка)
Печально как-то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]peggy_s@lj
2010-02-12 14:25 (ссылка)
А как бы не похуже, потому что за детей еще и отвечать приходится, а отвечать за того, от кого никуда не деться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laiska@lj
2010-02-12 17:29 (ссылка)
Ну, а тут за тебя отвечает, эээ, кто попало;0)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]peggy_s@lj
2010-02-12 17:40 (ссылка)
Возможно, кому как проще.
Мне проще в позиции "ребенка", потому что можно отстраниться, уйти хотя бы в себя и дверь закрыть, а если за кого-то отвечаешь, то приходится все время быть "в сознании"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]laiska@lj
2010-02-12 18:10 (ссылка)
Наверно, дело в том, что в позиции родителя я долго находиться не пробовала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diing@lj
2010-02-12 09:41 (ссылка)
Пред обмышлением не мешалоб определиться с отдаленным ожиданием.

Освободиться от всего, от всех, от оков и должествований - мешающих ....
....оч завлекательная максима....

мешающим чему??? вот ведь вопрос.
мешающему вдохновенно творить ради человечества? врятль. - родители, дети, и всякие близкие,
которые мешающие - это, видимо, не человечество, раз мешающие.
Остается вариант: мешающее - есть то, что мешает ублажать себя всяческими счастиями,
и катитесь куда подальше, кто мне их не поставляет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 09:56 (ссылка)
да. свобода сейчас развивается из-за импульсов эгоизма. разъединить эти вещи весьма трудно, хотя и надо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diing@lj
2010-02-12 10:10 (ссылка)
тут нужно уточнить эт самое "эгоизм".
любовь к человеку, семье, делу и пр. - та которая как б "жертвенная" - тож эгоизм.

значит речь о "мелкотравчатом, примитивном эгоизме", при котором человеческое "Я"
ограничено мешковиной кожи, ну разве что кое-какая одежонка еще входит...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-02-13 04:38 (ссылка)
Да, но тут есть и другая сторона. Во-первых, попытки освобождения, не всегда проистекают из мелкотравчатого эгоизма, они бывают попытками освобождения от социальных штампов, попытками понять что ты на самом деле из себя представляешь. Во-вторых, даже если от эгоизма, то они не первичны, человек уже стал эгоистом, так не лучше ли если он не будет помогать по должествованию и делать вид что любит кого-то, ведь такое ни ему ни адресату добра не принесёт, а он возможно когда-то поймёт, что находится в тюрьме своих первых потребностей, что не нужен никому. У меня был пост по теме:
http://till-j.livejournal.com/39075.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-02-12 10:08 (ссылка)
в последнее время часто думаю вот над чем
а почему собственно мы так уж склонны поручать человеку отвечать за себя самого. это ведь новое изобретение. хорошо, когда А решает что будет делать Б и принимает за него ответственность - то это кажется нам неприемлемым -- а чем собственно лучше случай, когда А решает, что будет делать А и принимает за это ответственность. Чем А лучше Б? Лучше знает себя? Это еще вопрос. Умнее? Выше?

Тот факт, что свобода А - преимущественное право А (любого возраста) на самоуправление - кажется мне результатом идеологии, особой идеологии. Можно проследить возникновение этой идеологии - скорее всего ее можно возвести к Реформации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 10:15 (ссылка)
Нет. Это не проблема критерия, а проблема точки зрения. А не лучше и не умнее, просто когда речь идет об А, то "ну а кто же", а когда о Б - "а с какой стати". Я понимаю, что свобода будет с Реформации, и даже чуть ранее. Но не думаю, что это можно назвать легкомысленным словом "идеология". Это не то, что пройдет - это то, что будет только расти. Это будет разрушать социальные связи, создавать все новые проблемы при любых контактах, создавать субъекту проблемы с собой самим - но это будет увеличиваться. Это не идеология, как то, что ребенок сменяет зубы или становится половозрелым - не идеология. Хотя может запросто сопровождаться идеологией "ты теперь большой, изволь-ка..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kozhurina@lj
2010-02-12 10:53 (ссылка)
Этот разговор меня волнует. Я часто думаю о том, каково современным детям и подросткам, инкапсулированным в своих семьях (к примеру, девочке 12 лет, а она без мамы еще ни разу не выходила из подъезда, Москва).
...Еще в 80-е ( а уж рашьше-то!) дети с малых лет гуляли одни во дворе, ходили в гости друг к другу, по выходным - с ночевками, ездили с чужими семьями на отдых и так далее. И добирали очень многое, чего дома не было (обе мои детские подруги стали врачами, как моя мама).
Сегодня, конечно, тоже добирают - из телевизора. И вот та девочка 12-ти лет все время больно щиплет мать. До синяков на предплечье.
...тот мехнизм социализации детей, который работал на протяжении тысячелетий, сломали только что. Теперь заговорили про "адаптпцию" к детско-родительской ненависити. Как рвать - совсем или чтоб было прилично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-02-12 11:59 (ссылка)
---просто когда речь идет об А, то "ну а кто же", а когда о Б - "а с какой стати"
--вот этот-то расклад и кажется мне идеологией. до реформации, ну или до Просвещения, было не так. когда речь шла об А, то было - "ни в коем случае". человек просто рассматривался как существо, которое способно управлять собой. ему нужен был обязательно опекун. как выбирались эти опекуны - другой вопрос. но было так.

смена зубов у ребенка - действительно факт природы
но кто будет опекун у человека - это выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 12:08 (ссылка)
Я же не спорю, что это началось в некоторый момент. Просто я не полагаю, что этот факт наличия начала автоматом подразумевает идеологичность. Да, было так, что нужен был опекун, религиозный учитель, родитель, лидер. Было. А сейчас это не современно. Эти слова означают простую штуку - если направить усилия на возвращение к прежней ситуации, которая, как кажется, вот недавно была и только идеологией "испорчена" - будет производиться зло. Это, знаете, одно из определений зла. Как мусор - вещь не на своем месте, так зло - вещь за границами своего времени. Время авторитета прошло, сейчас время свободы. У каждого времени свои очень большие трудности и недостатки, но - свои. сейчас время решать трудности свободы, трудности авторитеты в некотором роде решены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-02-12 14:02 (ссылка)
Т.е. вам кажется самоочевидным, что человек может и должен управлять собой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 14:16 (ссылка)
Боюсь, я не так сказал. Совершенно без разницы, что мне кажется самоочевидным. Я сказал: было когда-то время, когда немногие "уроды" были такими, а теперь это общее свойство и желание большинства людей. В разной степени, в основном на словах (но ведь очень многое на словах, например - любовь к детям тоже преимущественно на словах, не говоря уж о супружеской любви) - но все же это сейчас "самоочевидно". Не в том дело что для меня - так изменился мир. Если угодно, такая формулировка: для такого человека, как сейчас, это самоочевидно. было иначе, когда человек был другой. он изменится - и снова это станет несамоочевидным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-02-12 18:25 (ссылка)
--для такого человека, как сейчас, это самоочевидно. было иначе, когда человек был другой. он изменится - и снова это станет несамоочевидным.
--да, согласен. но ведь у каждого из нас к этому должно быть некое отношение. и это отношение должно быть обосновано. но очень часто отношение принимается как самоочевидное, без обознований, даже без рефлексии. нужно и все. и над этим надстраивается уже множество этажей. и никто не задумывается о фундаменте.

А в данном случае этот фундамент очень важный - чуть ли не самый важный для современного общества. демократия, права человека, собственность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-13 03:07 (ссылка)
да. это важно. обычно не хочется осознавать, что люди от века к веку изменяются. и всерьез считается, что то, что проповедовал буддизм или йога - это такие годящиеся и проверенные рецепты. Но люди меняются, и развитое тысячи лет назад перестает действовать так, как раньше - хотя в силу как раз того, что не рефлексируют и отчет себе не отдают, - этого не понимают. Изменились способы духовного ученичества, изменились необратимо окраски политической и хозяйственной жизни. В 15 веке император Генрих, собирая деньжат на войну с супротивником, пошел к монахам. Нет, не грабить церковное достояние - попросить: вы же хлеб в кровь кажинный день превращаете, ну, превратите для меня олово в золото, мне очень надо. Он верил, что - могут. Недавно. Сейчас это делается совершенно иначе, посредством центральных банков. А так, как раньше - уже смешно представлять, так не делается. Люди в своей глубине изменились - как всегда бывает, не все до одного, очень постепенно и с огромным размахом вариаций, но так, что теперь кажется интересным про демократию - потому что внутри выросли силы скепсиса и эгоизма, рассудка и собственного разумения. Вовне это обретает идеологические клише демократии и прав человека, но в самом деле люди больше верят себе, чем другим - в отличие от тех времен, когда было строго наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_224766@lj
2010-02-12 10:57 (ссылка)
Так и А ничем не лучше Б, в том-то и дело! Но ведь Б уж точно под машину попадет или с балкона свалится или бросит университет или... И есть механизм воспитания маленькой непонимающей личности, какой-никакой. Но для отношений А <-> А нет просто вообще никаких механизмов в свободном обществе. Поэтому это вообще умалчивается, вообще табу... Ну не придумали люди, как тут быть, так что болтать об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-02-12 11:55 (ссылка)
Но тут меня интересуют не только дети. Меня интересует вообще презумпция, что А должен управлять А - как бы по умолчанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_224766@lj
2010-02-12 11:59 (ссылка)
А я и не о детях. Я как раз о взрослых. Почему собственно взрослый должен отвечать собой? - ответ "потому что без этой фразы не было бы свободного общества"! Вот собственно и все, честно говоря, а потом можно уже и философствовать.

Т.е. нужен был способ отцепить человека от опеки общества, вот и получилось что отцепили, а что делать ему отцепленному - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-02-12 12:05 (ссылка)
--ответ "потому что без этой фразы не было бы свободного общества"!
--мне кажется, что в этой формуле уже подразумевается позиция по вопросу, который обсуждаем. нехорошо начинать обсуждение, когда вопрос уже заранее решен.

а сам вопрос звучит так - нужна ли свобода, понимаемая как право человека управлять собой??
и мне кажется ответ на этот вопрос по крайней мере неочевиден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_224766@lj
2010-02-12 12:12 (ссылка)
Мне такая формулировка не очень понятна. Не ясно, кому она может быть нужна или не нужна. Такая формулировка может намекать на архаику обществ, где как раз существовала строгая вертикаль тех, которые говорили "нужно" или "не нужно". Вроде того: рядовой член племени - шаман - духи - верховный дух. Там можно было задавать такой вопрос, потому что все равно понятно, кому "нужно" или "не нужно".

Я уверен, Вы этого не подразумеваете. У меня же как раз четкой позиции заранее нет, я озвучил свою фразу лишь для того, чтобы оттенить недоговоренность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_224766@lj
2010-02-12 12:14 (ссылка)
В моей фразе " нужен был способ отцепить человека от опеки обществ" тоже несовсем понятно, кому нужно, но я тут подразумевал окавыченное "нужно". Т.е. "все шло к тому, к чему пришло сейчас".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_224766@lj
2010-02-12 12:01 (ссылка)
опечатка, вместо " отвечать собой" - "управлять собой"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2010-02-12 12:34 (ссылка)
Is not it pure Renaissance?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2010-02-16 17:57 (ссылка)
Интересный вопрос, а рассуждение почему-то совсем в сторону ушло, как мне кажется.

Я бы так сформулировал: любое мнение, что свобода А является преимущественным правом кого-то (может быть и А), является продуктом/частью идеологии. То есть: если идеологии нет, то есть право сильного и практически ничего более. Кто в окружении А (включающем самого А) сильнее (в каком-то смысле), того А и слушается.

А вот как только появляются мысли о том, что у Б (который может быть и А) есть какое-то право на управление А, сверх того, что он может обеспечить своими силами, по внешним, идеологическим причинам, а каким же ещё, ну, понятно, появилась какая-то идеология.

Кстати я тут _право_ ставлю перед _ответственностью_, может, в результате упуская что-то, но делаю я это потому, что идея об ответственности проистекающей из прав наимахровейше идеологична, так что если хочется смотреть на что-то базовое, то лучше это делать так.

Далее, если смотреть чисто на права, то эта идея, о безусловном праве А на управление А, настолько нова, что ещё вообще не случилась. Более того, обратные идеи о безусловном праве Б на управление А преспокойно рулили и в случае абсолютной монархии, и в случае коммунизма, и в случае фашизма (во избежание неверных прочтений: фашизм постулирует абсолютное право нации/государства диктовать свою волю человеку, коммунизм постулирует то же самое для класса, определения грубые, но наверное сгодятся сейчас). Сейчас у нас вроде таких безусловных внешних прав нет, но и безусловных личных прав нет тоже.

В результате это всё распадается на два вопроса. Во-первых, почему современные демократические общества вроде бы стремятся максимизировать право гражданина на самоуправление, откуда это действительно взялось? И нет ли здесь тавтологии?

Во-вторых, откуда взялось представление о связи прав и ответственности, какое оно сейчас и что с ним вообще происходило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2010-02-16 18:09 (ссылка)
Эм. На первый свой вопрос я бы ответил так: ну, вот есть такой способ рассуждений, возьмём сферического человека в вакууме и посмотрим, кто им там управляет и чего он вообще хочет. Он сам и управляет, кто же ещё. Теперь объявим это "натуральным состоянием" человека и попытаемся построить общество, в котором человеки наиболее близки к этому натуральному состоянию, а роль общества/государства сводится к разрешению конфликтов. Вот как-то так и наверное понятно, в какой момент подобный способ рассуждений появился -- вместе с редукционизмом и рационалистичностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-02-21 15:13 (ссылка)
--право гражданина на самоуправление, откуда это действительно взялось? И нет ли здесь тавтологии?
-Тут все происходит со статьи Канта "Что такое Просвещение?" Интересная статейка.

По-моему, связь прав и ответственности просто логическая - если ты действуешь, то и отвечаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_224766@lj
2010-02-12 10:52 (ссылка)
Люди, оказавшиеся в такой жизненной связи, как родители с детьми, пользуются своей свободой, чтобы воспитать себя таким образом, чтобы иметь эти чувства по отношению к детям (родителям).
Ой, что-то мне не верится. В основном ни тот ни другой аспекты не работают, мне кажется.

Вообще то, о чем Вы говорите - одна из наиболее интересных загадок сейчас. Еще ведь и непонятно как воспитывать, поскольку все методы воспитания были выработаны в очень жестких, целенаправленных обществах. Воспитание без целеполагания, без положительных примеров (поскольку вопрос "примеры ЧЕГО приводить?" - общих целей то нет!). В общем загадка та еще.

Видео у Вас... мучительное, что ли. Бедная лягушка мало что промахнулась, так еще и язык руками в рот вынуждена запихивать. Еще в полёте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 11:08 (ссылка)
Да, такие дела. Придется обзаводиться целеполаганием, чтобы можно было вообще говорить о чем-то положительном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_224766@lj
2010-02-12 11:14 (ссылка)
Если бы все так просто было. Все эти вещи опосредуются окружающим обществом, хотя это и незаметно поначалу. Я думаю, даже слова отца и матери незаметно проходят в голове ребенка через некоторый фильтр (а есть ли такие цели в обществе, которое я вижу?).

Конечно, многие в известной истории справлялись и с этим. Пример - диаспоры. Я не говорю что это невозможно, я лишь хочу сказать что это совсем не тривиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 11:18 (ссылка)
да кто же говорит, что просто. Но надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oliolog@lj
2010-02-12 11:46 (ссылка)
Как вы сами оцениваете эту связь? Для вас она - благо или бремя? Из формулировки "насильственна" скорее следует, что бремя... Мне думается, что в первую очередь система отчуждает человека от самого себя - навязывает ему правила, желания, идеи, и на этой основе искажаются и родительско-детские отношения. Взять хотя бы систему родовспоможения, которая у нас в стране еще сохраняется практически в неизменном виде со времен СССР. Роды медикаментозные, детишек приносят не сразу и т.д. Спят отдельно в кроватке. Отдают в ясли, садик - это ведь все насилие и над родителем (в данном случае - мамой) и над ребенком. Система родительско-детских отношений основана на инстинктах - древних и по сути правильных. У родителей и у детей есть любовь как безусловная данность, а что сверх нее - "от лукавого" - все искажения основаны на неврозах, которые к сожалению часто "заразны" - передаются в семьях из поколения в поколение. Простите, что много букв, просто меня эта тема тоже сильно волнует. Сильный резонанс вызвали, спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 12:05 (ссылка)
Совершенно не важно, как это лично для меня. Я бы даже сказал - не так важно, благо это или бремя. смотрите, человек в некотором возрасте не умеет ходить. Чтобы встать и пойти, надо затратить большие усилия, стараться. это бремя? это благо. Это не противоречащие друг другу вещи. Устроено так, что имеется препятствие - сила его нарастает - со временем окажется невозможным изживать отношения родителей и детей в прежних формах, которые были возможны много веков назад. дело не в бремени и благе, а в отношении. Кто встает, несмотря на бремя, тому благо, кто не чувствует и ползает - не благо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_skin_head_@lj
2010-02-12 12:38 (ссылка)
мне понравилось услышанное некогда мнение: "Возможно подростки становятся такими гадкими чтобы родителям хотелось вытолкнуть их из гнезда"

ну и стремление подростков к свободе вспомним.

генетика

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 13:02 (ссылка)
конечно, и это есть

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-02-12 13:18 (ссылка)
Есть один "интересный" психологический парадокс - и очень распространённый.
Среди тех, кто жертвенно отдаёт себя работе с детьми (нередко - очень трудными и "мучительными") или же стариками.
Распространённость - такая, что легко было бы выудить сотни ссылок, но - поэтому и ни к чему их выуживать.
Вы ведь уже догадались: "чужим" отдаётся (с лихвою!) то, чего никак не смог человек сделать для родных ("в отсутствии той свободы"??) - и нередко страдает по этому поводу, но порою и говорит: а может, и "моему" кто-то другой поможет тоже. (Мы опять же помним: это же лейтмотив в годы всяких бедствий - "А может, и "моего" кто-то где-то вот так приютит, покормит...", - одним словом: поступай с чужим как с родным, и всем в конечном "взаимозачёте" - счастье... Впрочем, может - это уже не о том...)

Ну, вот и едут сейчас, скажем, с пятью пересадками молодые люди в ночь с пятницы на выходные в "богом забытый" дом престарелых в совершенной глуши, чтобы проводить каждый свой выходной с его обитателями. И речь даже не о том, что тех обитателей туда определили и позабыли собственные родные - что ж тут скажешь? Но есть и другая сторона: у тех молодых (а их честь и доблесть я под сомнение не поставлю), как уже сказано - часто не сложилось с собственными "старшими" (не говоря уж про тех, что в соседнем подъезде), - которых жизнь им "навязывает". И "навязанный" груз, получается, - всегда тяжелее "выбранного"...

Rainaldo

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 13:22 (ссылка)
Да. Существует потребность в общении с детьми - у людей постарше, с молодыми - у стариков. И тут уже написали - вот бы человек бы и бы... Но именно собственная матушка доводит до белого каления, именно отца некто не может переносить. Так склалось. - Не случайно складывается. Человек не может переступить через возведенный жизнью барьер для родного - и делает, что может для "такого же" чужого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-02-12 13:38 (ссылка)
В данный момент "Голую обезьяну"с пытаюсь осилить. Так вот согласен с тем что многие вещи слишком глубоко заложены в человеке и идут из глубины веков, но современному состоянию вещей абсолютно не соответствуют. и эволюция бессильна, что для неё какие-то 500 лет, но менять что-то надо, значит будет меняться и не факт что эти изменения человеку понравятся, но опять же деваться-то некуда или вперёд или назад.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 14:06 (ссылка)
прочел вместо "эволюция бессильна" - "эволюция бессмертна", как мафия. Ну, тоже верно

(Ответить) (Уровень выше)

совсем другой взгляд
[info]ajawa_took@lj
2010-02-12 14:57 (ссылка)

В штатах, наоборот, последнее время растет связь детей/родителей, хотя совсем не на прежних условиях уважение-благодарность.
С одной стороны, матерьяльное благополучие общества и соответствующая свобода ребенка лет 12-22 (родителям не нужна помощь ни в поле, ни дома; у ребенка свои интересы, планы, знакомые; довольно рано можно вообще уехать на другой конец страны, а то и света) снимает большую часть ощущения насилия.
С другой стороны, свобода выбора и социальное отчуждение сказываются на всех отношениях, не только между детьми/родителями.
И вдруг оказывается, что родители/дети - единственные хоть как-то близние люди: пусть даже изначально чужие, но все же лет десять вместе прожито. (У меня не так, если вдруг кто знакомый читает; но у многих как-то похоже.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем другой взгляд
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 15:06 (ссылка)
_хотя совсем не на прежних условиях уважение-благодарность_
вот-вот

_пусть даже изначально чужие, но все же лет десять вместе прожито_
понимаю. И тут множественные реакции - кто-то стерпливается, кто-то наоборот, именно зная десять-пятнадцать лет "этих людей", терпеть их не может, кто-то... То есть Вы сказали: поскольку все вокруг чужие-одинокие, то хоть какие-то следы тепла между совместно проживающими родственниками. А то и просто - предсказуемость реакций, легче приспособиться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем другой взгляд
[info]ajawa_took@lj
2010-02-12 15:21 (ссылка)

да, примерно так, но хочу еще раз подчеркнуть, что совместное проживание оказывается не в комуналке, а в гостинице, так что стерпеть не трудно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: совсем другой взгляд
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 15:46 (ссылка)
достаток смягчает многие нестерпимые вещи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glarker@lj
2010-02-12 15:01 (ссылка)
Увеличение выбора само по себе не является благом для людей, обратная сторона - это риск, что сделанный выбор окажется неправильным, и усилия, которые следует приложить, чтобы сделать таки выбор правильный.

Соответственно, с увеличением количества выборов во всех областях жизни как повседневных (что одеть, что поесть, что почитать, как отдохнуть и т.д.) так и более стратегических (кем быть, на кого учиться, кем работать, где работать, где жить, с кем, и т.д.) - вполне возможно, что дети могут стать тем единственным островком, где никаких выборов нет, а значит с ними можно просто расслабиться и отдохнуть от необходимости постоянно совершать большие и маленькие выборы, и нести все тяжесть ответственности за последствия этих выборов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 15:07 (ссылка)
это верно. многие очень не любят выбирать. Однако факт этот ничуть не вредит тому, что люди не любят, когда их принуждают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]glarker@lj
2010-02-12 15:25 (ссылка)
Вы правы, дюдям придётся выбрать, что они не любят больше, в случае детей - выбирать или не иметь выбора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dance_in_round@lj
2010-02-12 15:08 (ссылка)
Это про меня.
Я никогда не могла понять - то-есть, объяснить себе логически и аргументировано - почему я должна уважать и любить этих чужих и неприятных мне людей?
Я ведь их не просила. Не выбирала. Не заказывала.

К счастью, все не так плохо: связи рвутся вполне успешно, стоит только осознать из ненужность и свою свободу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 15:14 (ссылка)
Ну, объяснить-то можно. Знаете, есть люди, так они даже Бога благодарят - хотя не выбирали. Не заказывали. Но я понимаю, что многие не способны выработать правильное отношение. Это трудно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cadoceras@lj
2010-02-12 16:20 (ссылка)
Второй путь - чистое везение? Не одну семью знаю с очень хорошими, по-настоящему хорошими отношениями родителей и детей (уже взрослых), и как-то мне не кажется это случайностью - за этим стоят любовь, забота, интерес друг к другу и к жизни в целом.
Конечно не у всех гладко, родителям трудно бывает (я про нормальных - у кого дети желанные). Трудности и с пониманием детей, и осознания своих мотивов и целей - тут хорошая помощь очень кстати была бы, тут же вот этот первый путь, о котором Вы говорите. Трудно, да, но другого пути, по-моему, нет - приоритет в воспитании может быть только у родителей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 16:24 (ссылка)
ну, в определенном смысле - другого пути нет... Непутево потому что, когда иначе

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petsen@lj
2010-02-12 17:00 (ссылка)
А кажется, что связь детей и родителей переносится тяжелее, чем, например, супружеская связь? Еще один пример "насильственной" в томже смысле связи - национальность. С ней, кажется, связано гораздо меньше неприятия, чем с первыми двумя. Поэтому мне кажется, что дело не в на ильственном характере связи, а в степени близости с другимилюдьми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 17:16 (ссылка)
ну, трудно судить прямо-таки количетсвенным образом. Может, и тяжелее. С национальностью - долго разбираться. Не сказал бы, что там так гладко.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dlutskiy@lj
2010-02-12 18:19 (ссылка)
Меня тоже эта мысль занимала. Ведь может же быть свобода выбора детей - детообменные сети вполне имеют право на существование. Вот вам не нравится, что ваш ребенок очень тихий, обменяйте его на веселого. Надоест веселый - найдите еще более адекватную замену.

Так же можно и родителями меняться. И всякими надоедливыми родственниками - если, конечно, найдется кто, кому ваша маразматическая бабушка по душе придется.

Короче, сюжет для интересного научно-фантастического романа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-13 03:15 (ссылка)
по крайней мере рассказы фантастические такие уже были. мысль есть, остается... ну, частные детообменные сети развивать, пока нету государственых. скинуться по соседям и знакомым, насобирать кучку детей, поменяться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lada_n@lj
2010-02-12 18:57 (ссылка)
но этот процесс ведь, вероятно, односторонний
если дети в какой-то момент испытывают потребность отделиться от родителей, то родители их не то что не отвергают, совсем даже наоборот, мечтают о "большой семье"
известный факт, что дети любят родителей меньше,чем родители их, то есть их любовь более "эгоистичная" что ли.
и если родителей действительно не выбирают,
то решение завести ребенка вполне осмысленно, и есть надежда, что малыш в процессе воспитания вырастет именно таким, каким хочется.то есть, имеет место некий элемент программирования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-13 03:16 (ссылка)
ну да. что будет, каким хочется. программирования. а он рраз - и не такой. обманутые ожидания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_niece@lj
2010-02-13 18:46 (ссылка)
Я бы зашла с другой стороны - очевидно. что общество все больше раздражает иррациональная стихия родительтсва - живое воплощение власти аще от бога. То есть какие-то непроверенные люди без спросу заводят детей и распоряжаются ими. Это раздражает - хочется указывать женщинам, как носить, как рожать, кормить или не кормить, и как можно раньше вытащить ребеночка в коллективное производство - ясли, садик, школу - а к родителям приставить ювенильную юстицию. Родители опасны - их надо контролировать. При этом детей хочется распределять общественно - раздавать их хорошим людям, а не кому попало, кто их нарожал. Отсюда безумная кампания по рекламе усыновлений и целая индустрия, обслуживающая это дело. Считается, что всякий хороший человек со средствами может стать хорошим родителем для любого ребенка - совершенно как двести лет назад считалось, что любой социально приемлемый мужчина с деньгами есть лучший муж для любой девушки, а индивидуальные предпочтения в этой сфере - грех и глупость. Нынешнее отношение к родительству есть отношение восемнадцатого века к браку - долг, порядочность и материальные средства. Зато в партнерских отношениях взрослых приветствуется мистика - chemistry, сердечное сродство, таинственное сообщение душ. "Супружеские обязанности" бывают только в анекдотах, а о "родительских обязанностях говорят серьезно, и в законах прописывают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 03:03 (ссылка)
Я бы почти согласился, но не могу - с мистическим употреблением слова "общество". Вот у Миронова написано: единственное крупное модернизационное действие, которое в России произошло не по воле правительства, а против - этот когда с середины 19 века крестьянские женщины вызнали, как делать контрацепцию и стали планироватьс вою жизнь. И это изменило общество - снизу. Вот, глядя на эти пляски с семьей - видно, что дело не в правительстве. и не в общественных организациях. Как в 19 веке можно было ужасаться - бабы себе волю взяли, ужас что творят, рушат семью - так и сейчас можно негодовать. и мне страшно негодуется и не нравится, что какие-то адвокаты лезут в отношения в семье. Однако это не "общество", это снизу. Так выстроено мышление, что неудержимой силой бабы применяли ту самую контрацепцию - никто не уговаривал, само собой было множеству баб понятно, почему это стоит - рецптик вызнать да и использовать. И сейчас - огромному множеству людей понятно, отчего вот так вот надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2010-02-14 08:37 (ссылка)
Да, но вы, кажется, предполагаете, что это линейный процесс - стало понятно, как надо, больше не может обратно стать непонятно. Пр-моему же, это процесс волнообразный - скажем, Ренессанс считал, что женщина только о сексе думает, а у мужчины есть духовные интересы. Эта подкладочка была само собой разумеющейся для Шекспира, Монтеня и Бокаччо. Потом наступила не то индустриальная эпоха, не то романтизм, принеся с собой образы мужика-козла и бабы-страдалицы. Сейчас, кажется, идет возвращение к средневеково-ренессансной концепции - анекдоты больше не рассказывают про мужа, пристающего к жене, а по наоборот. Двадцать лет назад считалось, что детей надо воспитывать по науке, а кормить "формулой". Потом произошло соединение феминистского дискурса с экологическим, что дало natural parenting, свободные роды, культ ГВ и unschooling. Что тут прогресс, а что регресс? Я думаю, что этот именно тренд (последний), развившись, победит идею тотального вмешательства государства в детско-родительские отношения. Тренды сегодняшнего дня - усыновления, ювенильная юстиция, мания child abuse и тотальная педофилия - это ведь второе поколение искусственников и "детей Спока" во власти. Придет другое поколение - будут иные песни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 09:01 (ссылка)
Ммм.. Линейный. Знаете, как фрактал - это линия, имеющая площадь и объем. Так и тут - в масштабе веков это линейно, а в масштабе десятилетий возможны петли и прочая штука.

Мне кажется - я уже и сказал - тут ошибка в этом вот месте: "вмешательства государства в детско-родительские отношения". В том и дело, что государству на это дело в высшей мере наплевать. Оно принуждено вмешиваться - поскольку этого хотят граждане. Таковы взгляды на жизнь в сегодняшнем мире. если мужик бьет на улице бабу - сейчас считается правильным позвать на помощь, вмешаться, вызвать милицию - а не пройти мимо, не мешая жизни идти своим чередом. Так и с детьми. Мне кажется - конечно, я могу ошибаться - что как раз не в государстве дело. Оно бы вздохнуло с облегчением, если бы его не заставляли вмешиваться в смутные эти материи. Типа, пока нет паспорта - в воле родителе, и не лезьте. а хуманизм мешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2010-02-14 09:07 (ссылка)
Про фрактал, конечно, я не поняла ничего.

Про государство не согласна. Природа его такова, что оно саморасширяется, покрывая всю площадь и присваивая все функции, до каких может дотянуться. Ограничивать этот процесс может только сложная система, называемая демократической - разделение властей, общественный контроль, альтернативные сми, натравливание одних госорганов на другие. Все это намордники, надетые на госцербера - он не плохой, но такова его природа. Государство само с облегчение не откажется ни от чего никогда, тем паче от новых полномочий, позволяющих торговать жизнью и смертью. Что до гуманизма - гуманизм в глазу смотрящего. Бить бабу, конечно, нехорошо. а вот научить неразумную бабу, как ей обращаться со своим ребенком - скажем, куда его спать класть - и наказать, если не слушается, очень даже хорошо. Вообще идея в том, что родители хотят дурного, а милиционер хорошего - это своеобразная гуманистическая идея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 09:17 (ссылка)
фрактал - как понятно, я сам ничего не понимаю, но представить можно - линия как нитка, заплетенная в пели и узоры, причем при любом увеличении она оказывается и на этом уровне заплетенной полобным образом. поэтому говорится, что у фрактальной линии имеется площадь. скажем, предствим линию, которая зигзагом выполняет полоску шириной в сантиметр, и густо-густо.

Насчет государства я понял. Ну, что тут сказать. Мне это кажется мифом, но мало ли что кажется. если угодно, я могу сказать, откуда, на мой взгляд, ноги у этого мифа растут и что спутано. Представим мясорубку. все, что в нее суется, она измельчает и давит. Такая машина. Так и государство - по самому своему устройству бюрократическое государство собвершенно одинаково обходится со всем, что подается ему "на вход". Обучение детей, содержание солдат, углубление бассейнов и построение высоток делается одним способом - государство вообще ничего не может делать иначе. И отсюда возникает идея - раз все оно делает так, то оно стремится делать как можно больше... нет. В самом деле, такова природа цербера, он просто не умеет действовать иначе, а вот то, что он хочет контролировать как можно больше - вымысел. Что он хочет принять в себя, определяется совершенно иной совокупностью причин, не связанных с его устрйоством. Иногда ему что-то подсовывают люди от ума, иногда приходится по не связанной с его прямыми интересами цепи причин и следствий, иногда традиция заставляет. А иногда, конечно - стремление к самосохранению. Но вовсе не всё. Наоборот. Если смотреть внимательно, можно видеть, что государство часто стремится избавиться от контроля даже над уже захваченным. Оно ведь, как всякая тварь, лениво и работать не любит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2010-02-14 09:38 (ссылка)
Работать-то оно не любит, оно кушать любит. А пример можно выплевывания недопрожеванного? Я что-то на своем веку не видела. Были моменты слабости в девяностые, конечно, были попытки законодательной либерализации в первый путинский срок - но чтоб избавляться от захваченного? Не припоминаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 10:04 (ссылка)
тут опять трудное место - раз Вы упоминаете 90-е и... Видимо, разное называется государством. Например - понятно, что в 90-е не просто трудное место, а время, когда государства попросту не было? Насчет любит кушать. Насколько я понимаю, сейчас государство кушает от нефти с газом, усилия налогоплательщиков - ему за ними нагибаться лень. Так что до отношений родителей и детей ему просто нет дела. Как и до налогоплательщиков. Как и до проблем науки, образования и пр. Это все государству вообще не нужно - нашему и сейчас, я имею в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2010-02-14 10:28 (ссылка)
Простите, не люблю эту аргументацию, но сразу видно, что вы не были на госслужбе! Вы думаете, что нефть и газ это вкусно, а сиротки невкусно, потому что нефть можно продать, а на сироток один расход. Но ведь всякая новая функция - это новые структуры и новые ставки, новые статьи бюджетных расходов и новые откаты от них. Кто будет обслуживать этот контроль детско-родительских отношений - уж верно, не доктор_лиза, а одно федеральное агентство и три департамента в вышестоящем министерстве, его контролирующем.

Я согласна с вами в том, что есть некий общественный запрос, с одной стороны, и неиндивидуализированный хватательный госрефлекс - с другой стороны. Он не про сироток, он про инстинкт экспансии - действительно единственный способ реакции на любые внешние раздражители.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 10:55 (ссылка)
Вы видите этот аспект - просто три новых департамента, на сироток, чего плохого. Посмотрите: а что не любит государство? Оно не любит народных волнений, прозрачности, внимания к его делам. Скандалов. Сора из избы. Сиротки и три департамента - это масса судов, скандалы, визг люденй, которым заняться нечем, и они подглядывают за государством. Это не бесплатное хватание - это рискованная сфера.

Пример области, откуда государство ушло - вспомните законы против роскоши.


Не полагаю, что этот спор можно закончить - у вас такой-то взгляд, не думаю переубедить. Вроде бы аргументы сказаны. Так что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2010-02-14 12:46 (ссылка)
Аргумент про шум, да, понимаю - социальная сфера шумная, но, тем не менее, прибыльная. Скажем, неприятный шум вокруг отсутствия обезболивающих для раковых больных не перешибает удовольствия от торговли наркотиками.

Спор - не спор - скорее рассуждение широкого профиля. От принудительности отношений ребенок-родитель мы далеко ушли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 12:50 (ссылка)
я не в курсе - гоударство торгует наркотиками7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2010-02-14 12:58 (ссылка)
Ну есть такое мнение, скажем осторожно. Почему-то никогда нет наркотиков для онкобольных, хотя они выписываются. А между выписыванием и получением - пропадают. Вот давеча писали (http://users.livejournal.com/_zanoza_/359849.html), еще шум некоторый был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-14 13:00 (ссылка)
так я и думал. беда. Мы очень разные вещи понимаем под государством. Совсем разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_niece@lj
2010-02-14 13:09 (ссылка)
Ну вот тут вынуждена вернуться к пошлому аргументу ad hominem.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2010-02-15 12:58 (ссылка)
Верно сказано

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-15 13:27 (ссылка)
к сожалению

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemmerl@lj
2010-02-15 17:54 (ссылка)
Всё развитие человечества идет таким образом, что люди освобождаются и получают возможность сами выбирать, - например, выбирать, от чего будет зависеть их жизнь.

Так идёт деградация.

Развитие человечества сильнее всего шло как раз в периоды тоталитаризма. От англосаксонской промышленной революции до Германии 30-х годов и сталинского СССР. Мы сейчас по сути дорабатываем и реализуем до конца тот огромный потенциал, который был создан в те годы.

По мере дальнейшего хода истории, новых успехов в освобождении людей, когда они будут получать все новые возможности, чтобы строить жизнь сознательно

Это "освобождение" школьников от уроков. Всего лишь затянувшаяся переменка.

Будущее мира - за локальными "полюсами силы", в которых будут принимать решения те, кто может делать это осознанно (таких всегда будет не более 5-10%), а остальные вернутся в своё законное состояние послушания. Это произойдёт довольно скоро, когда подготовится новая генерация людей, обладающих силой. Последнее такое поколение породило мировых диктаторов, реализующих свои идеи через политические воздействия, новым же этапом, скорее всего, станут воздействия непосредственно на сознание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-16 02:19 (ссылка)
кроме того, по субботам, после бани, главы семейств будут пороть жен и дщерей своих. Для поддержания порядка и благомыслия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nemmerl@lj
2010-02-16 14:58 (ссылка)
Зачем так трудиться? Есть более приятные для всех и эффективные способы :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zewgma@lj
2012-01-26 13:07 (ссылка)
Это мужской взгляд на вещи :)))

(Ответить)