Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-12 12:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Связь родителей и детей
переносится зачастую так тяжело, поскольку насильственна. Всё развитие человечества идет таким образом, что люди освобождаются и получают возможность сами выбирать, - например, выбирать, от чего будет зависеть их жизнь. И люди с каждым поколением всё с большей нетерпимостью относятся ко всему насильственному в их жизни. Не к насилию, а к тому, что приходит без спроса. Вот ведь - вплоть до того, что люди хотят менять формы своего тела, изменять его, менять пол и вообще - быть себе хозяином. Можно долго показывать, что - конечно, как всегда - свобода не становится "настоящей" - людьми управляют именно с помощью их собственных желаний, но большинство этого замечать не приучено, и мысль об истинном освобождении как власти над своими страстями приходит сравнительно легко, а следствий за собой никаких не влечет: пришла себе и ушла.

Так вот, одним из сильнейших насильственных актов в жизни современного человека является связь родителей и детей. Человек выбирает себе супруга и полового партнера, выбирает друзей, окружение. Ошибается самым плачевным образом - но сам. И вдруг в его жизнь врывается совершенно невыбираемый человек - и врывается так, что от него не откажешься, не отстранишься, он мало что рядом - он еще и в душе. А человек может быть ведь очень далекий - от всего, что кажется правильным, нормальным, привычным, не говоря уже о приятном.

По мере дальнейшего хода истории, новых успехов в освобождении людей, когда они будут получать все новые возможности, чтобы строить жизнь сознательно - что будет отражаться, конечно, и в социальных формах, и в новых типах общественного устройства - по ходу истории будет только нарастать острота конфликта между родителями и детьми. Может быть, это перестанет даже быть частным делом, с которым каждый справляется сам, и со временем даже появятся общественные институты, вызванные к жизни всё усиливающимся противоречием: вместе с детьми в жизнь нам родную и выбранную приходят постронние люди, которые хотят строить свою выбранную жизнь. Как и мы, любой ценой. Конечно, и наоборот. То, как ощущают дети родителей, определяется не сменой технологий или там "изменением жизни", а связано с "неизбираемой властью", наличными ограничениями, которых "не выбирал".

Отношения теперь имеют два аспекта - иных, чем ранее.
Есть, конечно, первый путь - люди сознательно выстраивают отношения; то, что раньше давалось даром - почитание, благоговение, любовь, уважение - вырабатываются личностями самостоятельно. Люди, оказавшиеся в такой жизненной связи, как родители с детьми, пользуются своей свободой, чтобы воспитать себя таким образом, чтобы иметь эти чувства по отношению к детям (родителям).
Это хорошо, но крайне трудно. А другой путь - это чистое везение. Может сложиться так, что попадется хороший родитель (хороший ребенок = устраивающий). Люди сталкиваются в жизни - и вот, кому-то попалось хорошее столкновение. А кому-то не повезло - промахнулся




http://albiel.livejournal.com/477748.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2010-02-12 10:08 (ссылка)
в последнее время часто думаю вот над чем
а почему собственно мы так уж склонны поручать человеку отвечать за себя самого. это ведь новое изобретение. хорошо, когда А решает что будет делать Б и принимает за него ответственность - то это кажется нам неприемлемым -- а чем собственно лучше случай, когда А решает, что будет делать А и принимает за это ответственность. Чем А лучше Б? Лучше знает себя? Это еще вопрос. Умнее? Выше?

Тот факт, что свобода А - преимущественное право А (любого возраста) на самоуправление - кажется мне результатом идеологии, особой идеологии. Можно проследить возникновение этой идеологии - скорее всего ее можно возвести к Реформации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 10:15 (ссылка)
Нет. Это не проблема критерия, а проблема точки зрения. А не лучше и не умнее, просто когда речь идет об А, то "ну а кто же", а когда о Б - "а с какой стати". Я понимаю, что свобода будет с Реформации, и даже чуть ранее. Но не думаю, что это можно назвать легкомысленным словом "идеология". Это не то, что пройдет - это то, что будет только расти. Это будет разрушать социальные связи, создавать все новые проблемы при любых контактах, создавать субъекту проблемы с собой самим - но это будет увеличиваться. Это не идеология, как то, что ребенок сменяет зубы или становится половозрелым - не идеология. Хотя может запросто сопровождаться идеологией "ты теперь большой, изволь-ка..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kozhurina@lj
2010-02-12 10:53 (ссылка)
Этот разговор меня волнует. Я часто думаю о том, каково современным детям и подросткам, инкапсулированным в своих семьях (к примеру, девочке 12 лет, а она без мамы еще ни разу не выходила из подъезда, Москва).
...Еще в 80-е ( а уж рашьше-то!) дети с малых лет гуляли одни во дворе, ходили в гости друг к другу, по выходным - с ночевками, ездили с чужими семьями на отдых и так далее. И добирали очень многое, чего дома не было (обе мои детские подруги стали врачами, как моя мама).
Сегодня, конечно, тоже добирают - из телевизора. И вот та девочка 12-ти лет все время больно щиплет мать. До синяков на предплечье.
...тот мехнизм социализации детей, который работал на протяжении тысячелетий, сломали только что. Теперь заговорили про "адаптпцию" к детско-родительской ненависити. Как рвать - совсем или чтоб было прилично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-02-12 11:59 (ссылка)
---просто когда речь идет об А, то "ну а кто же", а когда о Б - "а с какой стати"
--вот этот-то расклад и кажется мне идеологией. до реформации, ну или до Просвещения, было не так. когда речь шла об А, то было - "ни в коем случае". человек просто рассматривался как существо, которое способно управлять собой. ему нужен был обязательно опекун. как выбирались эти опекуны - другой вопрос. но было так.

смена зубов у ребенка - действительно факт природы
но кто будет опекун у человека - это выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 12:08 (ссылка)
Я же не спорю, что это началось в некоторый момент. Просто я не полагаю, что этот факт наличия начала автоматом подразумевает идеологичность. Да, было так, что нужен был опекун, религиозный учитель, родитель, лидер. Было. А сейчас это не современно. Эти слова означают простую штуку - если направить усилия на возвращение к прежней ситуации, которая, как кажется, вот недавно была и только идеологией "испорчена" - будет производиться зло. Это, знаете, одно из определений зла. Как мусор - вещь не на своем месте, так зло - вещь за границами своего времени. Время авторитета прошло, сейчас время свободы. У каждого времени свои очень большие трудности и недостатки, но - свои. сейчас время решать трудности свободы, трудности авторитеты в некотором роде решены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-02-12 14:02 (ссылка)
Т.е. вам кажется самоочевидным, что человек может и должен управлять собой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-12 14:16 (ссылка)
Боюсь, я не так сказал. Совершенно без разницы, что мне кажется самоочевидным. Я сказал: было когда-то время, когда немногие "уроды" были такими, а теперь это общее свойство и желание большинства людей. В разной степени, в основном на словах (но ведь очень многое на словах, например - любовь к детям тоже преимущественно на словах, не говоря уж о супружеской любви) - но все же это сейчас "самоочевидно". Не в том дело что для меня - так изменился мир. Если угодно, такая формулировка: для такого человека, как сейчас, это самоочевидно. было иначе, когда человек был другой. он изменится - и снова это станет несамоочевидным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-02-12 18:25 (ссылка)
--для такого человека, как сейчас, это самоочевидно. было иначе, когда человек был другой. он изменится - и снова это станет несамоочевидным.
--да, согласен. но ведь у каждого из нас к этому должно быть некое отношение. и это отношение должно быть обосновано. но очень часто отношение принимается как самоочевидное, без обознований, даже без рефлексии. нужно и все. и над этим надстраивается уже множество этажей. и никто не задумывается о фундаменте.

А в данном случае этот фундамент очень важный - чуть ли не самый важный для современного общества. демократия, права человека, собственность...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-13 03:07 (ссылка)
да. это важно. обычно не хочется осознавать, что люди от века к веку изменяются. и всерьез считается, что то, что проповедовал буддизм или йога - это такие годящиеся и проверенные рецепты. Но люди меняются, и развитое тысячи лет назад перестает действовать так, как раньше - хотя в силу как раз того, что не рефлексируют и отчет себе не отдают, - этого не понимают. Изменились способы духовного ученичества, изменились необратимо окраски политической и хозяйственной жизни. В 15 веке император Генрих, собирая деньжат на войну с супротивником, пошел к монахам. Нет, не грабить церковное достояние - попросить: вы же хлеб в кровь кажинный день превращаете, ну, превратите для меня олово в золото, мне очень надо. Он верил, что - могут. Недавно. Сейчас это делается совершенно иначе, посредством центральных банков. А так, как раньше - уже смешно представлять, так не делается. Люди в своей глубине изменились - как всегда бывает, не все до одного, очень постепенно и с огромным размахом вариаций, но так, что теперь кажется интересным про демократию - потому что внутри выросли силы скепсиса и эгоизма, рассудка и собственного разумения. Вовне это обретает идеологические клише демократии и прав человека, но в самом деле люди больше верят себе, чем другим - в отличие от тех времен, когда было строго наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_224766@lj
2010-02-12 10:57 (ссылка)
Так и А ничем не лучше Б, в том-то и дело! Но ведь Б уж точно под машину попадет или с балкона свалится или бросит университет или... И есть механизм воспитания маленькой непонимающей личности, какой-никакой. Но для отношений А <-> А нет просто вообще никаких механизмов в свободном обществе. Поэтому это вообще умалчивается, вообще табу... Ну не придумали люди, как тут быть, так что болтать об этом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-02-12 11:55 (ссылка)
Но тут меня интересуют не только дети. Меня интересует вообще презумпция, что А должен управлять А - как бы по умолчанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_224766@lj
2010-02-12 11:59 (ссылка)
А я и не о детях. Я как раз о взрослых. Почему собственно взрослый должен отвечать собой? - ответ "потому что без этой фразы не было бы свободного общества"! Вот собственно и все, честно говоря, а потом можно уже и философствовать.

Т.е. нужен был способ отцепить человека от опеки общества, вот и получилось что отцепили, а что делать ему отцепленному - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-02-12 12:05 (ссылка)
--ответ "потому что без этой фразы не было бы свободного общества"!
--мне кажется, что в этой формуле уже подразумевается позиция по вопросу, который обсуждаем. нехорошо начинать обсуждение, когда вопрос уже заранее решен.

а сам вопрос звучит так - нужна ли свобода, понимаемая как право человека управлять собой??
и мне кажется ответ на этот вопрос по крайней мере неочевиден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_224766@lj
2010-02-12 12:12 (ссылка)
Мне такая формулировка не очень понятна. Не ясно, кому она может быть нужна или не нужна. Такая формулировка может намекать на архаику обществ, где как раз существовала строгая вертикаль тех, которые говорили "нужно" или "не нужно". Вроде того: рядовой член племени - шаман - духи - верховный дух. Там можно было задавать такой вопрос, потому что все равно понятно, кому "нужно" или "не нужно".

Я уверен, Вы этого не подразумеваете. У меня же как раз четкой позиции заранее нет, я озвучил свою фразу лишь для того, чтобы оттенить недоговоренность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_224766@lj
2010-02-12 12:14 (ссылка)
В моей фразе " нужен был способ отцепить человека от опеки обществ" тоже несовсем понятно, кому нужно, но я тут подразумевал окавыченное "нужно". Т.е. "все шло к тому, к чему пришло сейчас".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_224766@lj
2010-02-12 12:01 (ссылка)
опечатка, вместо " отвечать собой" - "управлять собой"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2010-02-12 12:34 (ссылка)
Is not it pure Renaissance?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]faceted_jacinth@lj
2010-02-16 17:57 (ссылка)
Интересный вопрос, а рассуждение почему-то совсем в сторону ушло, как мне кажется.

Я бы так сформулировал: любое мнение, что свобода А является преимущественным правом кого-то (может быть и А), является продуктом/частью идеологии. То есть: если идеологии нет, то есть право сильного и практически ничего более. Кто в окружении А (включающем самого А) сильнее (в каком-то смысле), того А и слушается.

А вот как только появляются мысли о том, что у Б (который может быть и А) есть какое-то право на управление А, сверх того, что он может обеспечить своими силами, по внешним, идеологическим причинам, а каким же ещё, ну, понятно, появилась какая-то идеология.

Кстати я тут _право_ ставлю перед _ответственностью_, может, в результате упуская что-то, но делаю я это потому, что идея об ответственности проистекающей из прав наимахровейше идеологична, так что если хочется смотреть на что-то базовое, то лучше это делать так.

Далее, если смотреть чисто на права, то эта идея, о безусловном праве А на управление А, настолько нова, что ещё вообще не случилась. Более того, обратные идеи о безусловном праве Б на управление А преспокойно рулили и в случае абсолютной монархии, и в случае коммунизма, и в случае фашизма (во избежание неверных прочтений: фашизм постулирует абсолютное право нации/государства диктовать свою волю человеку, коммунизм постулирует то же самое для класса, определения грубые, но наверное сгодятся сейчас). Сейчас у нас вроде таких безусловных внешних прав нет, но и безусловных личных прав нет тоже.

В результате это всё распадается на два вопроса. Во-первых, почему современные демократические общества вроде бы стремятся максимизировать право гражданина на самоуправление, откуда это действительно взялось? И нет ли здесь тавтологии?

Во-вторых, откуда взялось представление о связи прав и ответственности, какое оно сейчас и что с ним вообще происходило?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]faceted_jacinth@lj
2010-02-16 18:09 (ссылка)
Эм. На первый свой вопрос я бы ответил так: ну, вот есть такой способ рассуждений, возьмём сферического человека в вакууме и посмотрим, кто им там управляет и чего он вообще хочет. Он сам и управляет, кто же ещё. Теперь объявим это "натуральным состоянием" человека и попытаемся построить общество, в котором человеки наиболее близки к этому натуральному состоянию, а роль общества/государства сводится к разрешению конфликтов. Вот как-то так и наверное понятно, в какой момент подобный способ рассуждений появился -- вместе с редукционизмом и рационалистичностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-02-21 15:13 (ссылка)
--право гражданина на самоуправление, откуда это действительно взялось? И нет ли здесь тавтологии?
-Тут все происходит со статьи Канта "Что такое Просвещение?" Интересная статейка.

По-моему, связь прав и ответственности просто логическая - если ты действуешь, то и отвечаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -