Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-11 13:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу о развитии биографических исследований
в давнем каком-то там восьмидесятом году видел четырехтомник тбилисской конференции по бессознательному. Там был текст Налимова со ссылками на научные, документальные свидетельства реинкарнации. Более десятка статей. Сильно я тогда удивлялся.

В продолжение тогдашнего удивления: ссылка http://kosilova.livejournal.com/727172.html на
http://syntal.livejournal.com/14265.html
"Хотел бы познакомить Вас с именем и работами американского профессора психиатрии университета Вирджинии Яна Стивенсона (Ian Stevenson, 1918 - 2007), занимавшегося исследованием сохранения у детей воспоминаний о прошлой жизни (см. http://www.scorcher.ru/mist/reilife/stivenson.htm, http://www.theosophy.ru/lib/reinc.htm, http://reluctant-messenger.com/reincarnation-proof.htm, http://en.wikipedia.org/wiki/Ian_Stevenson, http://www.youtube.com/watch?v=hZhMDU9GcVg, http://www.healthsystem.virginia.edu/internet/personalitystudies/).

Он исследовал и описал более 3000 случаев.

В своей работе основывался на следующих принципах:

* исследования проводились в основном с детьми от двух до четырёх лет,
* никогда не выплачивалось денежное вознаграждение семьям, в которых имелся ребёнок, помнящий своё прошлое рождение,
* доказанным случаем считался только тот, для которого можно было получить документальные доказательства происшедших в прошлой жизни событий.

По результатам своих исследований Стивенсон опубликовал несколько книг. Это в первую очередь "Двадцать Случаев, наводящих на размышления о Перевоплощении" и "Где пересекаются реинкарнация и биология" К сожалению, пока они не переведены на русский (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Twenty_Cases_Suggestive_of_Reincarnation, http://en.wikipedia.org/wiki/Where_Reincarnation_and_Biology_Intersect).

Главным результатом работы Стивенсона было введение темы реинкарнации в научный дискурс. Его исследования были проведены с соблюдением всех стандартов эмпирического научного исследования, и теперь от них нельзя просто отмахнуться. Их можно критиковать, развивать, но все это уже должно происходить на площадке науки. Важно также то, что Стивенсон является создателем Отделения перцептивных исследований (Division of Perceptual Studies - см. http://www.healthsystem.virginia.edu/internet/personalitystudies/) университета Вирджинии, и сегодня это направление исследований активно развивается."

---------------
Сколько я помню тогдашних работ - этих, стивенсоновских, еще не смотрел - это обычно случаи "чудесных совпадений". Типа, трехлетняя девчушка рассказывает с подробностями о некоей семейной ситуации, которая была лет 70 назад - и от той ситуации есть документы. а иногда живой дедок какой-нибудь или бабуся могут свидетельствовать - да. пожар протекал так-то и в не м сгорела женщина, которую в самом деле звали так-то (девочка говорит. что ее звали "тогда" ...). Ну и подобные истории. Не знаю, но, видимо, стивенсоновы работы примерно так же устроены. То есть либо следует признавать дичайшее совпадение, либо перевоплощение... Либо говорить нечто про то, что людей очень много, фантазируют они непрерывно и вот - совпало. Все три объяснения страдают. Сильно страдают. Ну, или считать всё выдумкой, вплоть до несуществующего Стивенсона. Мир есть сон и прочие такие штуки.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]fe_b@lj
2010-05-11 15:04 (ссылка)
Самое интересное в этой истории это природа неверия в реинкарнацию.
Она не основана на житейском опыте и на убедительных концепциях, законах и принципах.

Видимо, речь идет об очень стойкой отрицательной вере, которую
даже сформулировать рациональным образом невозможно.
Т.е. это предрассудок, который не осознается как предрассудок.

Позитивное исследование реинкарнации еще не достигло фазы описательной науки.
Почти непреодолимые препятствия мешают ученым просто аккуратно распросить и зафиксировать факты.
И то, что это сделал один ученый, не означает, что другим не придется преодолевать те же препятствия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-05-11 15:44 (ссылка)
Думаю, причины предрассудка кроются в главенстве христианской религии в европейском обществе и в главенстве европейского общества. Не свезло человечеству с господствующей религией (-ями).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-11 16:59 (ссылка)
Я не понимаю, почему христианство не помешало атеизму и позитивизму, естественным наукам,
но помешало спиритуальному знанию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-05-11 17:03 (ссылка)
Я не совсем понимаю, что такое "спиритуальное знание". Это какая-то очередная искусная и искрометная фигура речи адептов секты скептицизма? Я считаю, вполне очевидно, что христианство и ислам наложили вето на рассмотрение вопроса о реинкарнации. Разве это не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-11 17:33 (ссылка)
В символе веры и догматах нет запрета на идею реинкарнации, насколько серьезны
и каноничны возражения богословов против реинкарнации, я не знаю.
Но уж на безбожие они точно наложили запрет, это же никому не помешало стать атеистами,
почему тогда не очень внятные возражения против реинкарнации, так сильно въелись
в подсознание европейских ученых ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-05-11 17:42 (ссылка)
>>В символе веры и догматах нет запрета на идею реинкарнации

Это как это нет? А как же отправление в рай или ад без всяких реинкарнаций?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-11 18:13 (ссылка)
В символе веры и в догматах церкви ничего нет про рай и ад, если не ошибаюсь.
Идея рая и ада не противоречит реинкарнации.
И вера в рай и ад не помешала многим совершать смертные грехи или становиться безбожниками.

Христианство, по-видимому, действительно, имеет отношение к определенным слепым пятнам
в мировоззрении нашей цивилизации, к разым икажениям в естественно-научной картине мира,
только я не вижу разумных объяснений этому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-05-11 18:20 (ссылка)
>>В символе веры и в догматах церкви ничего нет про рай и ад, если не ошибаюсь.

Понимаете, тут уже даже не важно, где что есть. Важно, что в бытовом сознании простого человека христианство четко связано со схемой "После смерти - в ад или в рай". Люди нашего времени убеждены, что христианство - это про это.
Поэтому мне трудно понять, почему Вы говорите, что не противоречит идее реинкарнации. Обыватель убежден, что противоречит. Ему бабушка так рассказала про христианство, впиталось с молоком матери.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-11 19:33 (ссылка)
Противоречия нет просто потому, что рай и ад это про будущее,
а перевоплощение это про прошлое.

Вам кажется естественным, что рассказы бабушек имеют такую силу, что запрещают
ученому непредвзято относиться к реинкарнации, но не запрещают быть атеистом.
Мне это кажется удивительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-05-11 19:39 (ссылка)
Я - человек, несколько лет учившийся в детстве в воскресной школе. Выжимка моих представлений об идеях христианства и (возьму смелость) людей, которые там же учились, а также, как мне кажется, людей, которым бабушка про христианство рассказала:
- Жизнь одна.
- После смерти либо рай, либо ад в зависимости от соблюдения законов Божьих. (тонкости типа ожидания страшного суда сейчас не смотрю, я упрощаю)
Это вот как-то настолько четко и однозначно, что я, признаться, потрясен тем, что, оказывается (судя по комментам в этом треде), и реинкарнация допустима, и рай и ад не вечны, и вообще их может и нету. Да, я потрясен тем, насколько это расходится с однозначной и четкой картиной того, чему учили детей в воскресной школе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skuvshinkou@lj
2010-05-11 18:20 (ссылка)
да особых противоречий вроде и нет. тут последовательность. теоретически грешник может отправиться в ад или чистилище согласно всем канонам, и мучительно жариться там на сковородках веки и даже вечные, если заслужил. а потом, если был не слишком отъявленный, например перевоплотиться через пару тысяч лет в головоногого моллюска в глубинах морских или турнепс и начать новую жизнь с сознанием этого уровня - и в этой форме могут еще поджарить дополнительно. Ну, а святые и праведные люди как бы во всех религиях попадают по своему предназначению (на небеса, в рай итд) и могут вернуться в соответствующем теле, если таков их выбор по долгу службы и воля свыше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-05-11 18:27 (ссылка)
Про ад и рай на не веки вечные в христианстве не слышал. Кстати, забавно. Я в детстве учился в воскресной школе. И представления у меня о христианских идеях вполне однозначные после нее. А тут вот в треде что-то совсем не то пишут. То пишут, что вообще ада и рая нет в христианстве, потом вот пишете, что они есть, но не вечные, а могут закончится возвращением на грешную землю. Как-то не так нас в воскресной школе учили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skuvshinkou@lj
2010-05-11 19:34 (ссылка)
Важно, что в бытовом сознании простого человека христианство четко связано со схемой "После смерти - в ад или в рай".

да, но в этой схеме еще упущена деталь - про Страшный суд перед распределением в рай или ад. в индуизме примерно тоже самое подразумевает под собой з-н кармического воздаяния, но он и при жизни действует.
наверное восточные религиозно-философские учения, включающие в себя идею реинкарнации слишком сложны для понимания неподготовленному обывателю(теорию вероятности тоже после курса начальной математики рассказывают, и не школьникам), но она не противоречит христианскому учению, а скорее дополняет по нек пунктам (которое тоже кстати, пришло с Востока а не с Запада). но каждому по вере его дается. поэтому если Вам комфортнее как закончившему воскресную школу верить новомодным научным течениям и толковать сверхъестественные явления в терминах генетики - почему нет. главное же не названия, на самом деле (Заячий остров, Санкт-Питер-Бурх, Петербург и Ленинград - это одна и та же местность, эпохи разные).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-05-11 17:27 (ссылка)
Потому что вначале не воспринималось как относящееся к духовной сфере и не вступало в конфликт с догматами. А потом стало очень полезным для обогащения плюс общее ослабление церкви: всё большее несовпадение её интересов с властью мирской, реформаторство, потеря доверия масс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-11 17:55 (ссылка)
В том, что Вы пишете, нет ответа на мое недоумение: думать можно про все, что угодно, а про реинкарнацию нельзя. Тунельный эффект возможен, а перевоплощение - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-05-11 18:08 (ссылка)
Во-первых, туннельный эффект не имеет пересечения с религиозной доктриной, в отличии от реинкарнаций. Во-вторых, туннельный эффект - это 20-й век. А в 16 запрещали думать про Землю вокруг Солнца, а в 19 и до сих пор проклинают Дарвина. Запрещать можно имея силу - с 17 века церковь становилась с каждым годом слабей. В третьих, наука быстро стала выгодна власть имущим. Если бы постижение учёными реинкарнаций давало власть князьям, промышленникам и банкирам или тем же священнослужителям - очень быстро бы легализовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-11 18:57 (ссылка)
Тогда что же в 20м веке мешает ученым непредвзято исследовать слухи о перерождении ?
А ведь что-то же мешает.
Доктрина уже не мешает, церковь слаба.

Неужели только отсутствие социального заказа от начальства ?

Очень многие современные ученые отвергают возможность существования личной памяти
о том, что было в прежние века, столь же уверенно, как вечный двигатель.
Без каких-либо к этому оснований.
А Вы пишете, что это потому, что правящие классы не умеют на этом зарабатывать.
Т.е. знать сколько ворсинок на хоботке какой-нибудь мухи - выгодно,
а знание о возможности помнить что-то до своего рождения - не выгодно.
И никакой собственной позиции у ученых, не мотивированное начальством, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-05-11 19:13 (ссылка)
Так это другая тема. Одно дело религиозный запрет, другое - неприятие учёных. Нельзя же футбол в смысле прыжков с трамплина обсуждать. Вы спрашивали почему церковь запрещала обсуждение реинкарнаций, но не запрещала науку? А теперь уже: почему наука чего-то не делает? Это разные темы. В науке никто не запрещает исследовать реинкарнации. Почему не исследуют - а почему обязаны? Наука не исследует реинкарнацию наряду с природой ангелов и великой силы Дао, считая пустой затеей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-11 19:34 (ссылка)
Вы меня не поняли, я писал о другом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skuvshinkou@lj
2010-05-11 17:46 (ссылка)
есть нек подвижки со стороны в жанре автобиографии (кстати автора -биофизик). если насобирать штук 20 историй методом case-study, где бы фигурировали в качестве информантов академич. ученые, это бы наверное повысило бы порог доверительности, во всяком случае в проф. сообществе. другое дело, что от принятии подобного мировоззрения за чистую монету автоматически раскалывается зеркало, в котором так привыкли нарциссично отражаться безбожные ученые со своими рациональными научными картинками. очевидно что озабоченному своим соц статусом ученому мейнстриму такие фортели не выгодны. это также не логично как если бы заявлять грант на исследование во Всемирный банк и МВФ на предмет поиска программных ошибок при создании и функционировании Федеральной резервной системы США.
http://proza.ru/2008/08/21/33
http://proza.ru/2008/08/17/1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-11 19:16 (ссылка)
Я знаю, что многие ученые с интересом относятся к реинкарнации и многие имеют собственный опыт.
Тем интереснее, что наукой это стать не может.
Вы тоже пишете про выгоду. Это правда, только ничего не объясняет.
Все равно остается вопрос, почему какие-то (иногда самые дикие) темы выгодны, а другие нет.
Про нарциссизм это уже ближе к теме. Но все равно недостаточно. Происхождение от обезьяны
никого не обижает, а перевоплощение обижает.
Почему признание возможности существования сознания вне тела раскалывает картину мира,
а квантовая механика не раскалывает ?

Наука о предрассудках должна быть очень непроста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skuvshinkou@lj
2010-05-11 21:03 (ссылка)
это долгий разговор. дикость неприятия любой правды в том, что она ничего не объясняет, кроме тех, кто в ней кровно заинтересован.

жизнь полна парадоксов. люди охотнее признают свою эволюцию по отношению к менее цивилизованному по их мнению зверьку, чем свою духовную основу. пару дней назад в этом журнале был коммент само-пиар автора футорологич. труда, там в качестве одной из угроз человечеству числятся "прекрасные люди", видимо, обладающие к-то выдающимися инд. качествами, я уж не помню хар-ку. вот поди ка объясни такие комплексы неполноценности и проблемы самоидентификации. хотя можно, при желании, это элементарные вещи. Ну, к слову о христианстве: книжникам же что-то 2000 лет назад (если верить записям) помешало признать Христа за Богочеловека.
квантовая механика скорее запутывает картину мира, чем объясняет. это скорее прекрасная научная перспектива для признания значимости квантовых механиков и их рискованных экспериментов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovkav@lj
2010-05-11 19:42 (ссылка)
Я как раз на таких фом неверующих от науки, с подобными вещами, касающимися пирамид, не так давно наткнулся...
Забавно было...

http://vovkav.livejournal.com/110214.html

http://vovkav.livejournal.com/113747.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-11 20:28 (ссылка)
В эксперименте над мышками я бы добавил еще пирамиду из одних ребер, но без граней.
Ведь речь же идет о влиянии геометрии на жизнь, а не о влиянии фанеры на жизнь.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -