Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-05-31 15:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что стоят ученики
"Те, кому трудно уверовать, ищут оправданий в том, что иудеи не веруют. Если бы это было так ясно, - говорят они, - почему же иудеи не поверили? И словно желают веры у иудеев. чтобы пример такого отказа веровать их не останавливал. Но их отказ как раз и есть основание нашей веры. Мы были бы не столь в ней тверды, если б они были с нами: вот тогда у нас был бы предлог поважнее"
Паскаль

Есть такие люди, что убеждения, с ними совместные, являются подозрительными: если они с нами, на месте ли мы? А если они не с нами, это свидетельствует в пользу наших убеждений.

Так ли это? В самом ли деле так работает наследственность идей? Корневое значение "индивидуальности" - наследственный порок, идиосинкразия. Все люди как люди, а этот с вывихом: индивидуален. Хроменький родился. Лишь потом порок стал добродетелью: дар свободы все поменял, мы сами выбираем себе пороки по росту. И потому стали ценить индивидуальность.

И теперь вменяем последствия идей идеям. А кому иначе вменять? Вот был мудрец, говорил нечто, что иными признается мудрым и даже святым, а иными - злостным заблуждением. Как понять нам, что он говорил, если, применяя разум, мы всего лишь обретаем мнение - оказываемся в том или ином стане. Маркс сказал. Августин сказал. И нам не ценно присоединиться к кучке согласных с чем-либо, нам хотелось бы встать выше мнения. Будем судить по последователям? Вот Маркс был гегельянец. По марксистам будем судить Маркса и Гегеля? А по христианам, в натуре, будем судить Христа?

Или вменять учеников учителю не следует?


(Добавить комментарий)


[info]lenchik_ponchik@lj
2010-05-31 08:23 (ссылка)
Настоящий ученик тот, кто идет по стопам учителя. Так и христиане, если они последователи Христа должны максимально соответствовать своему учителю. Другое дело, что Иисус был совершенен, т.е.без греха, а христиане грешны, хотя бы первородным грехом. Хотя и в мыслях люди много грешат, не говоря уже о делах.
Ну как вывод- Иисус совершенно не причем, ибо существующее христианство давно имеет только вид благочестия.
Про Маркса и Гегеля не скажу- не видела идейных последователей. Последователи марксизма-ленинизма не в счет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]natalia_vas@lj
2010-05-31 09:15 (ссылка)
Если судить по "священным" текстам, Иисус был очень несовершенен,
это был обычный человек, которого авторы Евангелий изо всех сил тщатся представить совершенным (но не получается). А уж про христиан нечего и говорить. Само христианство — апофеоз лицемерия и лжи.
Не бывает хороших религий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenchik_ponchik@lj
2010-05-31 09:58 (ссылка)
В общем-то в таких случаях я прошу привести конкретные примеры и цитаты из Библии. Но скорее всего вы не знаете о чем говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-05-31 11:53 (ссылка)
"Халкидонские" цитаты, видимо, имеются в виду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schwalbeman@lj
2010-05-31 08:41 (ссылка)
Не возьму в толк, для чего вообще судить учителей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:39 (ссылка)
ну, не судить - оценивать. Я просто спросил - очень часто исполняется фигура мысли - нкий мыслитель оценивается по его ученикам. Едва не самый известный пример - Ницше и фашизм. Совсем другое дело - указание. что фашизм не от Ницше и что Ницше не фашист. предположим, от него. И что? Так говорят очень часто и по разным поводам. Хотелось представить, какие основания и где граница. До какой степени так судить можно и от чего возникают ошибки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schwalbeman@lj
2010-06-01 07:01 (ссылка)
Да, я понимаю. Просто тут мы имеем дело с тремя сущностями. Учитель, оригинальное Учение и Школа. Учитель из всех троих наименее интересен для оценивания. Так или иначе, его уже нет с нами. Ну выяснил я, что Ницше аццкий фошыст. Что дальше? Да ничего. А Чайковский гомосексуалист (говорят). Любим мы его всё равно не за это.

После смерти Учителя между Учением и Школой натягивается тонкая звенящая струна - и вот тут начинается самое интересное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-05-31 08:51 (ссылка)
я стараюсь не судить идею по последователям, особенно по ярым и заметным.
у того же Ницше много весьма своеобразных последователей сейчас имеется, как почитаешь, то хочется сказать - я с Ницше(местами), но не с теми, кто с Ницше)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaos_in_mind@lj
2010-05-31 08:54 (ссылка)
да уж, лучше чем Ницще труднее пример подыскать:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-05-31 09:26 (ссылка)
если что, я не про нацизм говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaos_in_mind@lj
2010-05-31 09:50 (ссылка)
вы об этом знаете, я об этом знаю. какая разница, кто именно про это говорил?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaos_in_mind@lj
2010-05-31 08:52 (ссылка)
У Христа не было последователей. его учение извратили чуть быстрее чем сразу. а последними словами Гегеля были: "за всю жизнь лишь один человек действительно понял меня.. а впрочем, и тот нет".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:40 (ссылка)
Ни у кого не было истинных последователей. Понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaos_in_mind@lj
2010-06-01 06:51 (ссылка)
нет:) у ученых - да. у философов - врядли. а у духовных учителей вроде Христа - не возможно. либо ты сам в своей душе отыскал этот компас, пусть даже с чьей-то помощью - и все равно при этом не стал "последователем", потому что не нужно ни за кем "следовать". либо этого не случилось, и ты тем более не стал последователем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-05-31 09:12 (ссылка)
это меня долгое время мучило
как быть, если тютькин вдруг начинает разделять мои убеждения
в какой-то момент я понял, что становлюсь заложником тютькина
потом я от него освободился
за счет культивации простоты
но, конечно, не до конца
риск тютькина надо принимать, если начинаешь думать о людях, жить с людьми - вот как христос спустился и пришлось ему спасать и тютькина

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-05-31 09:35 (ссылка)
Не "пришлось", а он собсно за тем и спустился. В этом вся разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-05-31 10:10 (ссылка)
именно за тютькиным? мне казалось, за всем человечеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-05-31 11:17 (ссылка)
ЗА КАЖДЫМ. не делая ни малейшего исключения для Тютькина

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-05-31 11:53 (ссылка)
о чем я собственно и написал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexlotov@lj
2010-05-31 09:37 (ссылка)
Слаб тот ученик, у которого всего один Учитель.

Необходимо учиться у всего Мира.

Изучи все религии и все твои догмы треснут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

утянул примера для.
[info]dr_trollin@lj
2010-05-31 10:42 (ссылка)
ибо оч.верно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-05-31 09:40 (ссылка)
Именно поэтому не стоит чаять последователей (и денег). И те, и другие могут только "случиться".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:41 (ссылка)
ну вот случились. Пришли ученики, выброшенные за дверь - влезли в окно, почтительно слушают, записывают. Обсуждают и внимают.

И что? Можно ли о чем-то судить, или ученики - продукт нейтральный и суждению не подлежащий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-01 07:10 (ссылка)
ну, помните, к Серафиму Саровскому влезли в окно. Он сказал: делайте, что задумали.
Конечно, учитель не в ответе за учеников. Вся история человеческая - это история диверсификации идей. Сейчас мы пришли, кажется, к полной невозможности судить о чем-либо однозначно. Как только идею, мысль пытаются применить на практике, утилитарно обкатать, тут-то и появляется возможность "судить". Ну что поделаешь, кому сейчас нужна чистая мысль, которую возносил тот же Шпет? Можно играть так и эдак, а уж потомкам только будет видно, как оно легло. Эпоха сама выбирает себе учителей, поэтому учителю нужно хорошо думать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2010-05-31 09:53 (ссылка)
Но, если отвечать прямо на поставленный вопрос то, - да. Люди - есть люди. По ученикам все равно будут судить об учителе, по другу о его друге, по жене о муже и т.д. Вот по всем христианам судить о Христе действительно не стоит, а первые двенадцать учеников - вполне себе достойны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:42 (ссылка)
Вопрос о границе. По апостолам можно, по их последователям - уже нет? В каком поколении/разбавлении ученики становятся фальшивыми?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-06-01 08:14 (ссылка)
первые два поколения - вроде как не извращают и осбо не искажают. а вот дальше... пожалуй, начинаются проблемы. хотя это и правда, очень размыто: ведь есть и сегодня те,Ю кто ничего не меняет и не искажает, а были ТоГДа спустя три поколения, кто УЖЕ искажл. Человеческий фактор, все от людей зависит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anshp@lj
2010-05-31 10:10 (ссылка)
вменяем ли мы себя своим учителям ?(учителям школьным, учителям высшей школы)
пожалуй нет
вменяем себя самим себе больше относительно знания которое смогли поднять
в богопоисковой традиции принято вменять
по моему это необосновано,
взявшись учить (за деньги или за что другое) учитель сам "вменяет" себя ученику в меру своей ответственности (за переданное и последствия передачи)и прочих собственных качеств
а с какой целью нужно вменять или не вменять?
эти рассуждения не того же рода что мысли о том кто сколько получает денег и кто с кем спит?(утрирую)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:45 (ссылка)
то есть не надо вменять? Не значит ли это, что ученичество бессмысленно? Совершенно нейтральная технологическая операция. Съел батон хлеба/ кем-то выпеченный, выучился у NN, и что об этом говорить - факт случайный и пустяшный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anshp@lj
2010-06-01 07:27 (ссылка)
та не
я о том, что с моей точки зрения не разделять котлеты с мухами(идеи с их творцами и носителями)
не практично и не гармонично выглядит для меня
ну перемывают кости уже 2000 лет некоему назаретянину и толк от этого какой?
а сами идеи (его и последователей) и живут и реальность меняют и меняются сами
ученичество как феномен какой смысл отрицать
такой феномен можно обнаружить и там где его не привыкли видеть (обозначать)
еще и знание некуда будет "приткнуть" без ученичества
вы же вопрос инициировали о том стоит ли вменять роли и последствия их исполнения
(или я не понял ваш посыл?)
ученик является учеником учителя по факту передачи информации(даже если он с учителем не знаком) - в этом плане хоть вменяй, хоть не вменяй а есть тот кто передал знание и тот кто его принял
а после того как ученик проявил полученное знание в неком действии
за действие свое должен отвечать он сам
ну конечно и учителя можно приобщить к ответственности за ученика
(связка заказчика и исполнителя убийства, например, посредством УК) - а здесь у меня нечто вроде юмора, пафос сбиваю
чтобы самому себе смешным не сделаться)
и мне не понятно зачем вменять
типа авторское право?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukky_boogwin@lj
2010-05-31 10:24 (ссылка)
В принципе, с идеями можно обращаться как с теориями. Точнее, с их описательной и предсказательной частью. Работает, имеет предсказательную силу (а ля "а в следующей фазе капитализм начнет загнивать, конкретно проявится это так-то и так-то, и последствия возможны такие-то" - хорошо. Нет - начинаем выяснять, в каких условиях она работала-таки, определяем границы применимости и строим новую теорию/комплекс_идей на основе. Это и означает судить идеи по последствиям, учтенным и неучтенным. По-моему, можно и законно. А можно ли вообще судить оценочную часть идей, все "хорошо и плохо" разной сложности, - сильно сомневаюсь. По крайней мере, на этом уровне и в этих терминах. Судить ведь и значит оценивать, поэтому неизбежно моя оценка чьего-то "хорошо и плохо" есть в большой степени оценка того, насколько оно отличается от моего собственного "хорошо и плохо". А это, понятно, тупик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:47 (ссылка)
В общем, нельзя так судить. Объективный подход. Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-05-31 11:00 (ссылка)
Получилось: что стоЯт ученики. Нужно: Чего...
Вменять дураков умному не следует, злых доброму тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:45 (ссылка)
Но наоборот можно? Находя добрых учеников, имеет смысл искать доброго их учителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-01 17:38 (ссылка)
По-моему, да. Вообще вопрос запутанный, многое зависит от условий, кто и зачем вменяет. Одно дело идеология и политическая борьба, другое - искренний поиск и оценка жизни. Кроме того, есть разные смыслы учительства и ученичества. Один учитель воспитывает самостоятельность + ум и доброту, другой - несамостоятельность + что-либо еще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nigdeja@lj
2010-05-31 11:18 (ссылка)
Как ответить не знаю, но после недавнего вашего поста, где был диалог о мышлении, современная проблема вменения по срокам и кругу лиц осозналась особенно остро и даже драматично. Конвенциональный, договорной характер решающих моментов жизни (от "что такое мышление" до гуманности эвтаназии) переводят подобные вопросы в практическую область. Если исключена норма решения таких проблем, то вопрос не в том, следует ли вменять, а кто будет это делать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-05-31 11:33 (ссылка)
> ...вопрос не в том, следует ли вменять, а кто будет это делать.

Очень точно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:49 (ссылка)
смотрите, как симметрично легко. Вот http://ivanov-petrov.livejournal.com/1429007.html?thread=70094607#t70094607 юзер высказывается с точностью до наоборот - элиминируя субъективный момент, а Вы - как раз интенсифицируя его.

Каждый раз удивляюсь, как такие полярные и несовместимые точки зрения сосуществуют. В одном мире, с примерно однйо базой фактов - ну совершенно разные способы поведения. И все выживают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nigdeja@lj
2010-06-01 12:12 (ссылка)
Потому что есть те, которым важно, чтобы выжили все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 13:33 (ссылка)
как сказано!

благодарю

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-05-31 11:40 (ссылка)
Про вменять не скажу.

Но преемственность в учениях и традициях, не только в идеях, есть.

Если шлейф последователей очень большой, то мельчайший изъян в учителе в отдаленных поколениях
последователей отзывается сильными искажениями.

В некоторых случаях это очевидно. Маркс не был кровопийцей, но основания для дальнейших
эксцессов марксизма в его учении, личности и биографии - были.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:51 (ссылка)
Очевидно? Маркс был в том числе и гегельянец. Марксистов было тьмы и тьмы. Значит, очерняется Маркс и за ним - Гегель. Числом плохих учеников очерняется линия идейной преемственности все дальше.

Этак до мышей... То есть окажется. что масштабы зла заставляют опорочить все линии преемственности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-01 17:45 (ссылка)
Все же, как не крути, Маркс Гегеля извратил, не выучился, но злоупотребил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-06-01 22:57 (ссылка)
Мыши здесь не при чем. Я говорю не об эволюционной преемственности, а об инволюционной.
Гегеля я не читал, но Адам точно провинился.

Маркса я привел в пример не мельчайших изъянов и многих поколений, а больших изъянов
и двух поколений.
Маркс жестоко эксплуатировал свою жену и его дети помирали от голода.
Да и теория его была кровожадная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-05-31 11:53 (ссылка)
Христа не судить, Евангелие и Тору судить как текст. Христианство и прочий иудаизм судить как истерические явления, попов судить персонально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:51 (ссылка)
За Христа большое Вам спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-01 17:46 (ссылка)
Истерические явления судить никак не удастся, разве только в мечтах. А вот попов, как и всех - только персонально!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-06-01 18:20 (ссылка)
Всякий суд происходит в мыслях, в делах проявляется наказание. Наказывать можно только сознательные сущности, имеющие потребности. А осуждать можно любую деятельность этих самых сущностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-02 05:20 (ссылка)
Согласен. В этом смысле христианство и иудаизм не имееют сознательного субъекта.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]knigonosha@lj
2010-05-31 13:30 (ссылка)
Ну да, как хорош был пророк (как хороша была идея), но пришли недостойные ученики и всё испортили.

Каков поп, таков и приход. И, о ужас - каков приход, таков и поп.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:52 (ссылка)
некуда податься. Вокруг одни приходы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-01 17:42 (ссылка)
Ну да, попы стали приходами, но взяли на себя роль попов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goldene_pave@lj
2010-05-31 15:33 (ссылка)
Эх.
"Не судите".
Ни у кого нет права на окончательную истину. Либо человек ищет ее сам для себя (следование себе), проживая в полноте свои опыты, не оценивая, а различая (мое-не мое). Либо, при низком уровне сознания - следование за лидером, со всеми возможными интерпретациями, ритуальными танцами, пугалками, etc. В старой парадигме полярности (дуальности) первое было практически невозможно, т.к. истина существовала только вовне. Отсюда - концепция гуру. Учитель может только посветить на пути получения личного опыта. А уж что с его учением сделают ученики - возьмут импульс для саморазвития или станут тешить свою гордыню разными способами - учитель тут не при чем

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:52 (ссылка)
это-то понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kartograf33@lj
2010-05-31 17:02 (ссылка)
Учение - семя. Традиции - плоды. При этом качество плодов определяется как исходным семенем, так и выносившим плод чревом.
Извечное единство и конфликт мужского и женского начал. Чья вина, что порождение несовершенно - мужа или жены?
В случае христианства вопрос имеет чёткое решение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:53 (ссылка)
Иногда - вина того врача, что занимался родовспоможением

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-05-31 18:13 (ссылка)
если из ученика до такой степени торчат уши учителя, что называют его учительянцем (учителистом, учительником, верным учительцем) — то по таковому ученику судить можно только о тщете всеобщего обучения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:57 (ссылка)
То есть справедливо оценивать только по тем, кто неизвестно чей ученик. Класс. Конспирологическая философия.

Я, правда, не пытался замутить воду до такой степени. Спрашивал много проще. Да, понятно. что бывают дурные учителя и дурацкие ученики. Но вне этого - вот мы видим последователей. Для примера - пусть в архитектуре или живописи. Или литературе. Очень часто мы по этим последователям судим о чем-то исходном для традиции. Можно даже шире вопрос - все до одного лишь воплощают идею, у нас есть только ряд воплощений - и как же нам судить идею, как не по ее реализациям. Мы не можем отказаться судить по ученикам - потому что кроме них, мы вообще ничего не имеем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]invariantterm@lj
2010-05-31 18:14 (ссылка)
нельзя судить учителя по ученикам. а вот смотреть на "современников", разделяющих твои идеи, по-моему, очень даже полезно.

вот, например, у замечательного поколения шестидесятников выросли какие-то странные люди, внезапно обернувшиеся ковбоями и бандитами с дикого запада. ну и что, шестидесятники от этого хуже что ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-01 06:58 (ссылка)
всяко люди решают. иные говорят. что да - 60-ники от того хуже, а иные вообще это поколение ненавидят.

То и не ясно, как же мы имеем право судить по ученикам - а с другой стороны, как же еще-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-06-01 07:13 (ссылка)
как минимум нужно добавить, что не только учителя плохи, но и ученики тоже могут быть нехороши.

к тому же, в записи своей вы все-таки смешали убеждения и обучение этим убеждениям. первое прерогатива мудреца, а второе - учителя. может же мудрец быть плохим учителем вполне.

итог - не можем мы судить по ученикам об убеждениях их учителей, а лишь только о самих учениках и мастерстве обучения, им преподанного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]invariantterm@lj
2010-06-01 07:14 (ссылка)
выше был я

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-01 17:41 (ссылка)
Надо оценивать учеников отдельно, учителей - отдельно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-01 17:52 (ссылка)
Учитель приходит тогда, когда готов ученик (Е. П. Блаватская).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-02 02:54 (ссылка)
Если это верно, то вроде бы ответ должен быть таким. Из внешней позиции ни о чем с уверенностью судить нельзя, любые суждения о разных фигурах по тем, кого считают их учениками - безосновательны.
Когда сам человек становится учеником, он получает возможность разобраться в этом вопросе, но для стороннего наблюдателя это не более чем мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-02 06:17 (ссылка)
В моем понимании именно это серьезный разговор. Причем он выглядит как вырожденный случай (Блаватская - эзотерик), но на деле этот случай именно общий.

(Ответить) (Уровень выше)