Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-04 15:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О Я
Что такое наше Я, понять всё же можно и даже в каком-то смысле просто.

Вот, мы восстаем против принуждения средой, против наружных оков и в бунте, противоречии, в нашем "нет" проявляем силу, свободу, волю. Преодолеваем обстоятельства.

Это не имеет отношения к Я, хотя обычно думают, будто это и есть сильное выражение его. Но, конечно, нет.

Затем обращаем внимание на сами наши желания, на то, ради чего мы противостоим внешнему миру, смотрим на то, чему мы следуем с охотой. Мы смотрим на свою внутреннюю природу, на наше внутреннее "да". На сами склонности, выражающие глубокие наши желания.

Это не имеет отношения к Я, хотя обычно думают, будто это и есть сильное выражение его. Но, конечно, нет.

Так мы получаем две мощных силы - нашу природу, которая естественно стремится к чему-то, к идеальному для себя состоянию, и судьбу, внешние условия, принуждающие нас изменять своей природе. То и другое не в нашей власти: чужая среда и наша неизменная природа не имеют отношения к Я.

Но в некоторых соударениях этих сил, в их борьбе и столкновении разрушается и изменяется то и другое - иногда чуть-чуть меняется внешний мир, иногда едва-едва меняется внутреннее наше устройство.

Иногда есть возможность подтолкнуть сошедшиеся силы, вмешаться в их схватку и сместить равновесие в какую-то сторону. Отдать победу тому, что без этого слабого вмешательства не победило бы. Это в нашей власти.

То, что стоит вне этих двух сил, внешней судьбы и внутренней природы, что может влиять на их борьбу и прирастает суммой достигнутых изменений внешнего мира и внутреннего устройства человека - то и есть Я.

То же самое - и важно, что это то же самое - можно описать на языке неотторжимых качеств. Вот человек, занимает высокий пост. Он может лишиться поста - будет ли это тот же человек? Красоты можно лишиться, ума, ловкости и индивидуального характера движений... Говорят, будто между однояйцовыми близнецами едва не самые заметные отличия - по почерку, но и почерк меняется у людей. Почти все качества и свойства - отторжимые, всё, за что любят, ненавидят - не наше, не принадлежит Я в собственном смысле. Даже если любят за доброту - либо доброта внеиндивидуальная, и тогда любят не данное Я, а доброту, либо есть личные обертоны этой доброты, и тогда их можно лишиться. Так вот, то, чего не отторгнуть - и есть Я.

Но это изложение хуже, потому что первый вариант объяснения представим опытному человеку, такой опыт можно иметь, а опыт отторжения всех качеств - обычно невозможен и по сути непредставим.


(Добавить комментарий)


[info]kouzdra@lj
2010-06-04 08:58 (ссылка)
Ну вот группу крови или отпечатки пальцев вроде не отторгуть - это "Я"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-04 10:53 (ссылка)
это очень, очень сильное замечание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-06 12:26 (ссылка)
Зато смешное. :)

Очень хороший пост. Вы кратко сформулировали то, к чему я уже приходил в своих размышлениях, в моем случае инспирированных художественной литературой, в которой авторы затрагивали эту тему. Вы сформулировали то, что Я прирастает изменением внешней среды и внутренних стремлений, заложенных в нас изначально. Значит ли это, что процесс изменения внешнего и внутреннего - это правильное, ведь от этого Я растет? У Кастанеды было сложнее. У него было, что бездумно бороться с врожденным, он называл это темпераментом (не путать с обывательским значением типа "он темпераментный"), нецелесообразно, а надо изменять с умом и в направлении движения к большим целям, абсолютной свободе в его случае. но у Кастанеды четко было, что это не делается просто максимальным изменением внутреннего и внешнего, что по Вашему максимально нарастит Я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-06 12:52 (ссылка)
я разве говорил, что надо бездумно бороться со всем врожденным? Мне казалось, ситуация совершенно иная. Я описал то, как проходит жизнь - мы же не дуриком бодаемся с миром, а по разным причинам - у каждого свои ценности. И, конечно, если можно не пробивать лбом стену, а обойти - кто же будет пробивать. Но многое все же приходится менять - и снаружи, и внутри. Разве сказано, что дело в сумме изменений? Я этого не говорил, это Вы сказали, что чем больше изменяется, тем больше Я. А кто сказал, что тут можно употреблять метафору размера?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-06 12:59 (ссылка)
"прирастает суммой достигнутых изменений внешнего мира и внутреннего устройства человека - то и есть Я."

Я отсюда взял, что растет за счет максимизации изменений. Если Вы не это имели в виду, не просто какие угодно изменения, - хорошо. Значит, я неправильно понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-06 13:07 (ссылка)
там всё намного сложнее. Я же в этом тексте не подошел к структуре Я - тут это выступает как неделимое. Что тоже верно, но можно занять и иную точку зрения. Уж больно разнородные вещи... К примеру, некто на лесоповале очень постарался и изменил мир. А иной человек родил троих детей. А третий воспитал в себе нечувствительность к алкоголю, такое вот изменение. К чему задаваться пустым вопросом, что "больше"? прежде всего видно, что это чрезвычайно разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2010-06-04 12:49 (ссылка)
Я бы и коронку с зуба не дал отторгнуть. Дорогая, сволочь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-06-05 04:08 (ссылка)
у Кроули было про Книгу Закона и о тех, кто ее не понимает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-06-04 09:04 (ссылка)
Хм. Воля как механизм разрешения конфликтов мотиваций? Не совсем то, конечно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-04 10:53 (ссылка)
я этого не говорил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-06-04 11:06 (ссылка)
Да, я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-06-04 21:02 (ссылка)
Разрешение конфликтов мотиваций происходит само по себе. Чей потенциал больше - туда (ну или оттуда) ток и течёт.
А вот когда потенциалы почти равны - можно один из них капельку усилить. А другой - капельку ослабить. И ток потечёт... в другую сторону, нежели он потёк бы у другого человека.

Да, и автор писал не о воле, а о "я". Воля - это механизм. "Я" - скорее контроллер этого механизма. То есть это связанные вещи, но в данном случае речь шла немного о другом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-06-05 02:37 (ссылка)
Да, я понимаю. А вот откуда берется эта капелька, да и есть ли она вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-05 05:28 (ссылка)
Говорят, что есть. Но я в этом начинаю сомневаться, как бы глупо это не звучало :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jack_of_hearts_@lj
2010-06-05 17:30 (ссылка)
Одни говорят, есть. Другие говорят, нет. Общего языка у них нет. Уважаемый Иванов-Петров вот пишет этот язык, и многие тоже. Спасибо им.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diing@lj
2010-06-04 09:21 (ссылка)
Все добротно, красиво, логично.

МЛИМ выразил б так. "Я", "Личность" - есть (внутренняя) алгоритмика "жизненного процесса", ("принципы", "поведенческая конструкция", "архитектоника жизневоззрения", "методология познания", "система ценностей и отношений" - как-то так).

Не согласился б с - "наша природа, которая естественно стремится к чему-то, к идеальному для себя состоянию"
наша природа сремиться не к "идеальному для себя состоянию, сопротивляясь внешнему."
(жестко стабильные условия - стресс для жизни, гораздо более жесткий, нужели иные катаклизмы)

Суть ее в онтологической, активной пре(пере)творяющей дейтельности.
жизнь - категорически не есть "опережающее реагирование", а есть экзистенция активного своецельного существования (души).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-04 10:53 (ссылка)
кто такой Млим?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2010-06-04 09:23 (ссылка)
Хм... по-моему графоманство какое-то, если честно. нет, ничего личного. Почему это моя природа - не есть мое я? Ну даже, если отторжимо? ну ведь все равно отторжимо это все равно будет как-то "по-моему" так, как присуще именно и только мне, и как раз в силу МОЕЙ природы и моих особенностей характера, и изменения происходящие с моими отторжимыми качествами будут тоже ТОЛЬКО МОИМИ это будет либо деградация, либо личностный рост.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-04 10:54 (ссылка)
ну, значит, неличное графомманство

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-06-04 21:04 (ссылка)
Ну как почему. Вот одежда - это ваше тело? Или татуировка - это ваше тело? Или пирсинг, или пломба в зубе? Оно конечно присуще именно вам, и пломба в зубе вообще уникальна для вас, ни у кого другого точно такой же пломбы нет и быть не может... Но это не ваше тело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-06-05 05:05 (ссылка)
Хм... Странный пример. То есть моя вредность - это вовсе не я, а на самом деле, я - кроткая и смиренная (только об этом не подозреваю!) ну, к примеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-05 05:27 (ссылка)
>моя вредность - это вовсе не я

Да.

>на самом деле, я - кроткая и смиренная

Это неверно составленное предложение. Вредность, кротось, смиренность - это не "я".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-06-05 06:30 (ссылка)
Вот именно это я и называю графоманством - высасывать из пальца то, что оказывается черты характера человека - это не его "я"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-05 06:52 (ссылка)
Ну значит графоманство. Вам виднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-06-05 07:06 (ссылка)
А это просто мое мнение. Никому его не навязываю и не запрещаю иметь отл. От него

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2010-06-05 06:54 (ссылка)
То есть по такой логике получается, что у человека не отчуждаются только основные инстинкты, а человек это такой злобный хорек - только побольше, правда? Хочет убить, взять и сожрать. Вот это-то и есть наше истинное "я" это очень модное и современное суждение, а на самом деле древнее, как дерьмо мамонта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-05 07:06 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1431658.html?thread=70299242&format=light#t70299242

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-06-05 07:41 (ссылка)
Лишний раз убеждаюсь, что я права, много слов - сути ноль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-05 07:44 (ссылка)
Да. Сути ноль. Разумеется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-06 12:50 (ссылка)
Надо же, как Вас задело. А ведь сформулированное Ивановым-Петровым - это мысли, которые выражены там и тут даже в художественной литературе, в том числе даже в популярной. И с этими мыслями трудно поспорить. Да, все качества, которыми мы обладаем, могут измениться, уйти от нас, это не Я и не часть нашего Я, это не мы. И борьба против внешнего и против внутреннего, и воля к этой борьбе - тоже не мы. И наш темперамент - самые наши глубокие внутренние интенции - это тоже не Я, не мы. А мы - да, надо искать где-то между, какие-то возможно ключевые проявления. И проявления могут иметь мало общего с приписываемым нам внешними наблюдателями характером. Я Вам больше скажу - мы сами можем знать очень мало о своем Я, о себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-06-06 13:16 (ссылка)
Ну спасибо, вы мне просто глаза открыли. То есть наше "я" - это тупой набор инстинктов, основных главным образом, вот уж они-то точно - никуда не денутся

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-06 13:18 (ссылка)
Люди - это не животные. Значит, помимо инстинктов есть что-то еще. Возможно, в Я есть и это что-то еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-06-06 13:54 (ссылка)
Что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-06 14:00 (ссылка)
Это ОЧЕНЬ сложный вопрос. Люди пишут десятки книг. Один вот Кастанеда 10+ томов примерно на эту тему накатал. А уж академическая наука как, должно быть, отметилась - еще больше. Сфера познания Я - очень сложная вещь. Там уже сложнее опираться на внешнюю терминологию для описания, одной банальной логики не хватает. В течении тысячелетий существований человечества люди разрабатывали разные сложные методики и практики для постижения Я, складывали вокруг этих практик школы. Занималось всем этим во все времена очень мало людей, остальные в мире как-то жили без таких глубин познания, более бытовой жизнью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-06-06 14:00 (ссылка)
Намеренно усложняете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-06 14:03 (ссылка)
:)
Что Вы. Это не я, это нам такая реальность Всевышним дадена, сложная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nut_ok@lj
2010-06-06 14:07 (ссылка)
Я знаю. Но очень сильно усложнять тоже не стоит))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-06-04 09:26 (ссылка)
Очень хорошее описание.
И точное - по-моему, каждый может проверить на себе, если сумеет внимательно к самому себе присмотреться.. "Я" экстерриториально и получается, что само по себе связано с чистой произвольностью.

Два вопроса. Не знаю, насколько они в тему Вашим рассуждениям, но мне в своё время они казались интересными и именно в аналогичной связи.

Первая проблема - онтологический статус "я". Внешние зависимости (социальные и материальные) - объективны. Внутренние зависимости, связанные с автоматизмами привычек, желаний, стимулов-реакций и прочего - также объективны. Насколько объективно "я" (выступающее в роли своеобразного стрелочниа всех этих автоматизмов, зависимостей и причинно-следственных рядов)?

Второй вопрос - место "я" в структуре человеческой индивидуальности. Личность состоит из всякой всячины, в том числе и из той, которая вполне себе отторжима - темперамент там и всякие усвоенные и уложенные в индивидуальный узор социальные условности. "Я" вне их. Но в то же время, "я" как-то всё это вокруг себя собирает, потому что без этого центра, всё разваливается. Как столь разноприродные вещи соединяются в одно целое?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-04 10:56 (ссылка)
ответ зависит от выстраивания понятий об онтологии и объективности. это целое дело

зависит от понимания слов. Так, как Вы их употребили - личность более широкое понятие, чем Я, и там в личности есть я и много чего ещё. Как собирается в целое - ответ ясен. Вы говорите: в теле есть стопы и голени, печень и легкие, сердце и руки. Как же столь разные вещи соединяются в одно тело? Ну да, соединяются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-06-04 11:37 (ссылка)
Стопы и печень. Нет, стопы и печень - это другое. Они разные, но основа одна, один план. Это вещи, сложенные из одних и тех же атомов, подлежащие одним и тем же химическим и физическим законам, включённые в причинно-следственные ряды и ими исчерпывающиеся. Они в одной плоскости - несмотря на всю их разность. Поэтому - да, интересно, как соединяются, но нет парадокса, нет онтологической проблемы.

Теперь так. Стопы, печень и "я". Разноплановые вещи. В разных плоскостях. Сами же и описали, в чём различие: "я" - вне причин и следствий. Или я что-то неправильно понял?

Онтология - да, целое дело. Ну так сделали шаг, напрашивается второй. Пока получается, что "я" - не из мира вещей. Либо это какой-то особый аспект вещности, вывернутый. Но вместе с тем, как-то связанная с вещами - иначе не могла бы на них воздействовать (выбирать потоки и переводить стрелки). Вот, интересуюсь, как именно.

Личность - более широкое понятие, чем "я". Да, мне кажется, что так. А разве можно соотносить эти понятия как-то иначе? В "личность" входит многое из того, что Вы определили как "отторжимое": смелый, умный и т.д. Личность связана с индивидуальным усвоением социальных ролей - ещё одна "отторжимость". С темпераментом связана, с телесностью - опять отторжимо. Я бы вот так сказал: личность - это продукт некоторой сложной и комплексной деятельности, одним из участников которой является "я". Там нужно вводить ещё некоторые понятия (я вводил, когда работал с этой тематикой) но сейчас не буду, чтобы не усложнять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]togo@lj
2010-06-04 12:03 (ссылка)
А если так..
"Я" это своеобразный протокол, который несёт определённую функцию при коммуникации. Допустим, мы с Вами идём в поход и договариваемся о том, кто понесёт топор. Я говорю "топор возьму я". Здесь употребление "я" превращает высказывание в основание к действию, с точным указанием того, кто что делает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-04 13:34 (ссылка)
кто несет топор, тот и я. Функция.

Нет, это противоположность Я. Кто так определяется - не-Я

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]togo@lj
2010-06-04 13:48 (ссылка)
я так думаю, что вне этого протокола больше ничего и нет, т.е. там остаётся только индивид в своём физиологическом обличии; трудно представить, что в этом остатке можно найти какое-то "я"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-06-04 13:57 (ссылка)
Нет, не думаю, что оно так.
Это интересно в качестве методологического допущения. В смысле: представим, как если бы оно было так - и это позволит нам лучше понять то-то и то-то (в том числе - понять вещи, имеющие отношение к структуре "я"). Но в качестве высказывания о реальности это утверждение кажется мне вполне абсурдным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]togo@lj
2010-06-04 14:03 (ссылка)
из этого допущения можно много вывести

вопрос, который мне тут следовало бы задать: "что в вашем образе реальности заставляет сделать вывод об абсурдности такого утверждения?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-06-04 14:43 (ссылка)
Много что заставляет.
Опыт существования в качестве "я" - это феноменологическая очевидность. Каждый живущий субъект эту очевидность переживает и сознаёт. Именно в этой точке осознания "я" её и следует мыслить. Либо это уже не "я", а что-то другое. Но тогда и говорить нужно о другом.

Доказать невозможно, но сомневаться бессмысленно. Его когито ерго сум. Не знаю, что тут ещё можно сказать.

Вывести много чего можно, здесь не спорю. Только, по-моему, не след забывать заведомую искусственность первоначального тезиса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]togo@lj
2010-06-04 15:54 (ссылка)
Правильно ли я понял Вас, что этот опыт существования в качестве "я" нужно брать как неразлагаемую и неанализируемую единицу? Я ведь не против того, о чём Вы говорите во фразе "именно в этой точке осознания "я" её и следует мыслить".

Я всего лищь не хочу отделять эту феноменологическую очевидность от остальной реальности и знания которые даны мне не в меньшей степени достоверности. При попытке же связать одно с другим в любом случае придётся выдвигать тезисы, которые первоначально покажутся искусственными. Тут другого пути нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-06-04 16:56 (ссылка)
Так и сказал, что не против искусственных тезисов. В качестве методологических лесов, которые потом нужно не забыть убрать.

Но если уж мы работаем с феноменологическими очевидностями... то их нужно рассматривать в соответствующих контекстах. Чтобы не смешивать тёплое с круглым - на том основании, что и то и другое достоверно, ну так и давайте определим одно через другое.

Заметьте, автор не выдвигает искусственных тезисов, он берёт "я" живым и тёпленьким. Он говорит: вот - я. Смотрите, оно не совпадает со своими предикатами (добрый, умный, смелый - всё то, что относят ко мне, в качестве МОЕГО - это не "я". Я не есть признаки, которыми я обладаю.

Потом он говорит. Смотрите, "я" не совпадает с внешней природой, со средой. Это очевидно. Но не менее очевидно то, что И С ВНУТРЕННЕЙ ПРИРОДОЙ, с желаниями, страстями, чувствами - со всем этим содержимым душевной жизни "я" тоже не совпадает.

Автор предлагает посмотреть. И тот, кто смотрит - видит. "Я" в таком описании предстаёт как что-то простое (неразложимое)и неопределимое. Все простые сущности неопределимы, собственно, их описание обычно сводится к их отделению от того, чем они НЕ являются. Это феноменологический заход. По-моему, с "я" именно так нужно работать. Видеть вещь. А там уже становится ясно, с какими вещами это можно соотносить, а с какими нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-06-04 17:03 (ссылка)
Правильно ли я понял Вас, что этот опыт существования в качестве "я" нужно брать как неразлагаемую и неанализируемую единицу?
___________

опыт - разлагаем и анализируем.
а "я", обнаруживаемое в этом опыте - нет.
я - это простая вещь. феномен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]togo@lj
2010-06-04 17:38 (ссылка)
Мне интересно то, о чём Вы говорите, но наверное я просто многого не понимаю. В своей феноменологической очевидности "я" вообщем то и не вызывает каких-то вопросов. Вопросы появляются, когда мы пытаемся взглянуть на "я" не только как на феноменологическую очевидность, но и как на культорологическую реальность. И в этом смысле для меня "я" совсем не "простая вещь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-06-05 11:56 (ссылка)
Ну, может, и так.
Мы, как мне кажется, говорим на разных языках и не совсем об одном и том же.
Я когда говорю, что "я" - простая вещь, я не имею в виду, что оно не вызывает вопросов. Имеется в виду, что она неразложима. Ну как невозможно определить, что такое "зелёное", только показать пальцем и сказать "смотри". Вопросы неизбежно возникают, но это пограничные, метафизические вопросы. Иногда - религиозные вопросы.

Второе, с этим феноменом можно работать. Можно, например выявлять его место в сознании. Или место в нашем самосознании, в ощущении своей самости. Тема для отдельного разговора - чужое "я" которое также является феноменологической очевидностью, запрятанной в целый ряд наших переживаний и осознаний. Наконец, я рискну утверждать, что все категории и понятия гуманитарных наук в той или иной степени связаны с "я" и его нематериальной, несводимой к тому, что мы осознаём в качестве материальности, природе. Это к вопросу о культурологической реальности. Реальностях.

Все эти вещи исследовались и исследовались хорошо. Мне дико было читать в комментариях о том, что эта проблематика, оказывается, начала обдумываться только недавно. В действительности об этом думают, начиная с Декарта. Про восточную философию я вообще молчу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2010-06-04 09:29 (ссылка)
Йа - это такое неуловимое креведко.

(Ответить)


[info]mria_ts@lj
2010-06-04 09:52 (ссылка)
Я - это отношение к той среде, что есть вокруг и внутри меня?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-04 10:56 (ссылка)
получается, так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mria_ts@lj
2010-06-04 11:27 (ссылка)
Получается по православию. Я или личность - это то, что способно иметь свободу выбора и что и вырабатывает отношение к происходящему. Не важно как и где ты живешь, важно кк ты к этому относишься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newtricker@lj
2010-06-04 10:02 (ссылка)
я - это то, что является результатом процесса формирования понимаемого вами я?

(Ответить)


[info]bromarin@lj
2010-06-04 10:04 (ссылка)
Спасибо мне, что есть я у себя! ;)
Я - это связь между внутренним и внешним, проявляемая через осознание себя как Я.
И даже то, что отторжимо, является частью этого Я как его проявление.

(Ответить)


[info]slavenok@lj
2010-06-04 11:15 (ссылка)
Спасибо, я кое-что понял о жизни из этого поста.
Но опыта познания своего Я пока, к сожалению, (а, может, и к счастью) нет.
Я, честно говоря, доброту за Я иногда раньше принимал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-04 21:06 (ссылка)
К счастью. Блаженны не ведающие.

(Ответить) (Уровень выше)

Элементарно
(Анонимно)
2010-06-04 12:53 (ссылка)
я ПОЯВЛЯЕТСЯ КАК ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ мы. Но и МЫ без Я невозможно.
Единство и борьба противоположностей.

(Ответить)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-04 13:36 (ссылка)
Если я уловил, что стоит за этим описанием, кажется, оно как-то схватывает довольно глубокие и "вытесненные" вещи. Есть и соображения.

То, что стоит вне этих двух сил (...), что может влиять на их борьбу и прирастает (...) - то и есть Я. - это может быть силой, внешней для описанных факторов (пример: третий в конфликте двух). Значит, нужно добавить: искомый икс ("я") настолько силен, что умеет, как ты описал, обособляться от них, утверждаться в себе и, покидая свои пределы, сливаться с ними ( с одной из них).

Все же главное в том, что описанная сущность должна быть не просто замкнутой системой с определенными свойствами, но ей должно быть свойственно то, что легко сказать, но трудно понять: только я сам могу назвать себя "я". Никто другой этого сделать не может. Даже Бог или дьявол.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-04 14:13 (ссылка)
да, видимо, так

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-04 14:38 (ссылка)
Есть древнееврейская легенда. Бог привел к Адаму овцу и спросил, как она называется. "Овца", - ответил тот. "А это как называется?". - "Волк", - сказал Адам. Так продолжалось долгое время: названия получили все твари, небо, звезды. Наконец, устав от трудов, спрашивает Бог: "А Меня как зовут?...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2010-06-04 15:39 (ссылка)
> Никто другой этого сделать не может. Даже Бог или дьявол.

Только я и Ницше :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-04 16:02 (ссылка)
Ницше до помешательства это строго различал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]amcendie@lj
2010-06-04 14:37 (ссылка)
На правах метафоры.
Я - это "рамка", находящаяся "вне" любых содержаний, которые находятся внутри "неё".

(Ответить)


[info]nigdeja@lj
2010-06-04 15:37 (ссылка)
По моему, очень точно, особенно первое. Проблема в том, что опыт этот совершенно не вербализуем, так что его как бы и нет, во всяком случае, нет ни градации, ни накопления.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-04 15:39 (ссылка)
да, для говорения об этом практически нет слов. Приходится вот как-то так, совсем без терминологии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-06-04 16:46 (ссылка)
В том то и дело! "Я" объясняется только из самого себя. Ни из чего не выводится.
Вот такой, понимаешь, апофатизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-06-04 21:08 (ссылка)
Мне кажется, что слова появятся. Мысли-то, для думания об этом, появились не так давно. А там глядишь потихоньку и слова придумаем.

(Ответить) (Уровень выше)

Слов есть, даже с избытком.
[info]kartograf33@lj
2010-06-05 11:59 (ссылка)
Древние на эту тему много думали, пробовали, говорили.
Есть некое описание себя - привычное туловище, характер, воспоминания, профессия, положение в социуме. И есть такое несложное упражнение: берём какую-либо из перечисленных компонент и мысленно отбрасываем, аки её и не было. Спрашиваем себя: то, что осталось - я или не я? В пределе приходим к буддийскому "я есть ничто". Одновременно становится видно, что любые изменения описания себя для я не опасны и не смертельны. Этакая безграничная изменчивость получается, в центре которой нечто бесконечно малое.
Вот некая геометрическая аналогия: http://kartograf33.livejournal.com/7447.html - за нумером третьим.

(Ответить) (Уровень выше)

ЛИКУЙ!
[info]lickui@lj
2010-06-04 16:35 (ссылка)
Я Ультимо,твой Спаситель!

(Ответить)


[info]cobetbi@lj
2010-06-04 17:09 (ссылка)
Я - это свойство.

Как-то я однажды чётко понял что такое я, но сейчас подзабыл (надо было записывать). Там ситуация была такая. Два дня жёстко пил. На утро третьего дня отчётливо наблюдал, как по мозгу прокатываются чудовищные волны забастовок нейронов. Вплоть до десятой части самая крупная связная бастующая область, а в общей сложности работало наверно треть мозга. И при этом меня удивляло, что "Я" сохраняется в нормальном объёме, непрерывно перераспределяется по имеющимся ресурсам и исследует всё это происходящее. "Я" - это некий паттерн в неокортексе. Как например 1001001110010 - это "патерн" на заряженных-разряженых ячейках памяти/процессора, важно то, что это не зависит от конуретных ячеек, может быть на любых. И тут также есть ядро системы, какой-то чётко поддерживаемый плавающий паттерн состояния нейронов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2010-06-04 17:47 (ссылка)
Или говоря про "паттерн" лучше всего вместо двоичного кода привести такую иллюстрацию. Это как-раз из нейрофизиологии штука пришла в программирование.
Я = neocortex.match(/.*п.*а.*т.*т.*е.*р.*н.+Я.*/)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-06-04 21:09 (ссылка)
>чудовищные волны забастовок нейронов

Эт как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2010-06-05 06:36 (ссылка)
Это надо несколько дней много пить.

Как это физиологически происходит не знаю. Или кровоснабжение местами недоходит, или чисто в информационном плане целостность ансамблей нейронов теряется вследствие перенесённого токсического поражения. Неизвестно. Но работа мозга нарушается местами.

Важно, что тем не менее, свойство "Я" во всём этом хаосе сохраняется с помощью перераспределения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-05 06:51 (ссылка)
Нет, ощущается это как? Много дней пить не могу, чтобы испытать на себе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2010-06-05 06:57 (ссылка)
Почему не можете? Это не трудно. Только лучше привлеч к мероприятию побольше других самоотверженных исследователей. Но вообще можно и без них справиться, хоть в этом случае и несколько сложнее получить требуемый результат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-06-05 07:04 (ссылка)
Во-первых, я понимаю, что мне будет плохо. Очень плохо. Это меня останавливает.
Во-вторых, я не могу забить на работу. Ну не могу, и всё. Если только отпус брать.
Ну и в-третьих, я подозреваю что не найду исследователей, согласных на такой специфический эксперимент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2010-06-05 07:19 (ссылка)
Ну. Эксперимент не такой уж специфический. И на недостаток экспериментаторов у нас в стране жаловаться вообще не приходится. Другое дело, что коллектив должен быть подобран слаженный, иначе эксперимент может иметь непредсказуемое развитие.
Повторюсь, можно действовать самостоятельно.

Во-вторых, можно внезапно "заболеть" на несколько дней.

Во-первых, ради науки приходится идти на жертвы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg96345@lj
2010-06-04 19:46 (ссылка)
Есть ведь и некоторая терминология.

"сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще; это осознание человеком своего общественного статуса и своих жизненно важных потребностей, мыслей, чувств, мотивов, переживаний, действий."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Самосознание

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-05 02:41 (ссылка)
То есть если человек теряет сознание - у него нет Я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-06-05 03:05 (ссылка)
В смысле, если обморок? Имхо, в тот момент, когда нет сознания, тогда нет и самосознания-Я.
Потеря Я - это КМК другое. Это может от потери памяти, от лоботомии и т.д. Или в меньшей степени - смена ценностей, мировоззрения, интерпретации своего опыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-05 04:11 (ссылка)
ну вот. тогда могу сказать четче. Я - это не самосознание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-06-05 04:57 (ссылка)
Не спорю. Но думаю эти вещи как бы рядом, их понимание во многом пересекается.
При попытке познать/понять/сформулировать мысль о Я, приходится "смотреть" на свое сознание, т.е. пользоваться самосознанием.

(Ответить) (Уровень выше)

from Mike
(Анонимно)
2010-06-04 21:20 (ссылка)
О! А вот это, пожалуй, оно. Определение.

(Ответить)


[info]cths@lj
2010-06-04 22:27 (ссылка)

по-моему, в тексте описывается появление у человека ауто-рефлексии

(Ответить)


[info]antonk83@lj
2010-06-05 00:23 (ссылка)
Кажется, из первого описания следует, что Я может выбирать только между уже имеющимися альтернативами. Но как-то Вы (на мой взгляд резонно) писали, что истинная свобода не столько в выборе между альтернативами, сколько в сотворении новых альтернатив. А вот в этом сотворении альтернатив, в создании контекста последующего выбора Я участвует?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-05 02:42 (ссылка)
Посмотрите на то, что сказано. Я выбирает между альтернативами и что является результатом работы Я? новое устройство внутреннего мира и судьбы. То есть каждое следующее взаимодействие этих альтернатив - это уже в некоторой степени не независимые переменные, а результат работы Я. Которое эти альтернативы творит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2010-06-05 08:33 (ссылка)
Это вроде бы понятно.
Но получается, что творчество есть последовательность актов выбора Я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-05 08:58 (ссылка)
не совсем. творчество как результат - результат совокупности выборов. Не ново.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2010-06-05 15:46 (ссылка)
А творчество как процесс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-05 16:24 (ссылка)
так же банально обычно говорят, что творчество и выбор - мол, одно и то же. Или по кастлеру - творчество есть запоминание случайного выбора.

(Ответить) (Уровень выше)

Краткое определение...
[info]idvik@lj
2010-06-06 04:20 (ссылка)
Сначала Благодарность, огромное Спасибо и за Ваш журнал и за эту тему на взгляд,
одна из тех тем о которых вообще можно и нужно говорить.
В общем это -размышление о своем истинном Я , это то о чем думаю каждый день.
Сложилось краткое интуитивное определения Я , после прочтения вашего поста.

Я- это то что смотрит на моё собственое надгробие и пытается прочитать(подправить?)-то что там написано.

(Ответить)