Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-06-29 08:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Набор вариантов, претендующий на полноту
Была целая дискуссия в исследованиях памяти – там разбирали, какие есть типы памяти, каковы её единицы, принципы их хранения… В частности, там вставал вопрос о прототипах.

То есть было мнение (широко распространенное, но не общепризнанное), что в памяти хранятся прототипы. А меня вот что заинтересовало: психологи обсуждали, как эти прототипы устроены. И организатор симпозиума Кликс перечислил итоговые варианты (Klix, 1980, Introductory remarks to Long Symposium II. Cognition and memory (XXII Int. Congr. Psych.)).

То есть обсуждение некоторое уже имело место, и в результате получился набор вариантов, из которого надо выбрать. Варианты оказались такие: прототип – это 1) набор характерных признаков, 2) средняя величина, 3) единичная репрезентация, то есть образец от некоторого уникального «впечатления».

Дальше там спорили, какой вариант чем лучше, а меня заинтересовало то, как ограничен оказался набор вариантов. Исследователям в голову не пришло обратиться, например, к динамическим формам. Скажем, когда мы представляем себе треугольник и приводим углы и стороны в движение, мы получаем подвижную форму, которая проходит фигуры всех треугольников. Такие динамичные системы, формы, - не сводятся ни к одному из обсуждавшихся вариантов.

И получается: обсудили «все» варианты, сошлись там на чем-то (или не сошлись), а на деле даже не пришло в голову, что список «претендентов» больше. И потом - если кто не видел самой дискуссии - будут говорить: вот, психологи имеют несколько моделей памяти. и у них всего, скажем, 2 или 3 модели, а того, о чем вы говорите, они даже не обсуждают... Мол, ниже всякой критики. А на самом деле не "даже" не обсуждают, а даже не додумались. Очень частая ситуация, надо сказать.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

а вот еще ...
[info]alex_bykov@lj
2005-06-29 04:03 (ссылка)
Где-то читал (на уровне популярного изложения) "теорию" познания как фильтрации окружающих шумов /кстати, часто "вылезают" совсем неожиданные подтверждения такой теории/. В рамках этой теории память имеет свою архитектуру /долговременная, прямого доступа и т.п./ и является только следствием настроек фильтра ...

Т.е. прототипы и есть настройки фильтра? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот еще ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 04:09 (ссылка)
Вы наверное, понимаете, что это вопрос языка. Сейчас много людей, которые думают, что знают, что такое память - вот и в этом обсуждении уже несколько человек с уверенностью переводят нечто на язык компьютерных метафор и не видят проблемы. barnak говорит, что есть распознавание образов и нейронные сети - там решается такая задча без всякой говорильни, многое не сделано. но есть вполне здравые и перспективные разработки. Вы упоминаете о теории фильтров. Этов се очень здорово. но вполне подобно тому, как если бы кто-то спросил, что такое Луна. Ему сказали бы - вон, она такая желттая и круглая, как тарелка. Человек вспомнил опыт своего успешного обращения с тарелками и сказал, что понял, что такое Луна. Впрочем, это ничуть не касается ни интересных работ по нейронным сетям, ни оценки деятельности психологов на том конгрессе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот еще ...
[info]barnak@lj
2005-06-29 06:05 (ссылка)
Сейчас много людей, которые думают, что знают, что такое память - вот и в этом обсуждении уже несколько человек с уверенностью переводят нечто на язык компьютерных метафор и не видят проблемы.

Видите ли, это не вполне метафора. Обработка информации - она и в Африке обработка информации. Наш глаз - вполне себе цифровое устройство, с 4-мя видами рецепторов (считывающих устойств) и частотой кадра.
Когда биолог начинает изучать, ну скажем пищеварение, - ему становится потребен химик, и возникает новая наука - биохимия. И вполне себе говорит в химических терминах, правда с биологической спецификой...
Или Вам слово кислота в ДНК представляется метафорой?

Кстати в подобную стенку (имхо) упирается генетика - дальнейшее ее развитие не за биологами, а за специалистами по информационным технологиям. Дело химиков - считать геном в файл, и передать диск дальше...
То, что нуклеиновая пара содежит 2 бита информации - отнюдь не метафора.

barnak говорит, что есть распознавание образов и нейронные сети - там решается такая задача без всякой говорильни, многое не сделано. но есть вполне здравые и перспективные разработки. Вы упоминаете о теории фильтров. Это все очень здорово. но вполне подобно тому, как если бы кто-то спросил, что такое Луна. Ему сказали бы - вон, она такая желтая и круглая, как тарелка. Человек вспомнил опыт своего успешного обращения с тарелками и сказал, что понял, что такое Луна.

Мне представляется, что распознавание образов и нейронные сети могут стать матметодом, с помощью которого будет возможно моделирование процессов в человеческой памяти. В конце концов , все науки переживают злобное варварское революционное вторжение матметодов...
Атака на психологию(лингвистику, педагогику - в кучу) - имхо - с этой стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот еще ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 06:17 (ссылка)
Обработка информации, конечно, и в Африке - она. Метафорой является то, что память - это обаботка информации. Я не говорю, что эта метафора неверна - она выводит на некоторые полезные размышления и модели. Пищеварение с необходимостью выводит на биохимию, вот только суждение, что пищеварение сводится к химическим реакциям, может быть, окажется метафорой. Кислота (ДНК) - разумеется, не метафора, вот только наследственность как химическое действие ДНК - метафора. При этом я вовсе не думаю, что вторжение матметодов прекратится или что оно не полезно. Меня просто - по отстраненности моей позиции от всех этих конкретных исследований - интересует, как оно "на самом деле" - интересует вполне любительски, и потому мне не так интересно смотреть на модельки. Хотя, конечно, каждая из моделек не случайна. и мозг, конечно. можно представлять и как систему рычагов, и как телефонную станцию. Что-то это дает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот еще ...
[info]avrukinesku@lj
2005-06-29 07:56 (ссылка)
Еще его (мозг) можно представлять (самому мозгу) как генератор моделек мозга.
Самое странное в памяти, как мне кажется, то, что она не принадлежит ее хозяину. Собственно, непонятно, кто чей хозяин. За исключением спортсменов-запоминателей, с которыми обычно не о чем разговаривать.
Очевидно, есть некий механизм, ограничивающий память. Возможно, стремительное получение образования (при наличии абсолютной памяти) порушило бы социум. По мнению этого механизма, конечно. Либо механизм опасается случаев, вроде описанного Лурией, или в рассказе "Фунес, чудо памяти". Память, будучи неограниченной, пожрала бы прочие "когнитивные процессы". Я не по теме, пардон. Память ни к черту. Теория прототипов, вероятно, восходит к архетипам, сделавшимся стереотипом. Интересно, психологи решали тайным или открытым голосованием? И о какой памяти они толковали? Шестимесячные младенцы пугались карликов. Имелся ли у них врожденный паттерн карликовости?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а вот еще ...
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 08:42 (ссылка)
Без "бы". Современная память - я так думаю - недавнее изобретение. И конечно. современные институты и современное общество были бы невозможны при иной памяти - точнее, они возникли, когда стала уходить память. Культура, основанная на устной передаче чудовищных корпусов текстов, с прецедентным правом, которое все должно помещаться в головах - это совсем иная культура, и в ней современные образовательные институты не жили. "Память, будучи неограниченной, пожрала бы прочие "когнитивные процессы"." - да, думаю, так. Но это верно только при взгляде назад, а вперед - еще неизвестно. То есть для прошлого это суждение верно, но на его основе нельзя прогнозировать будущее.

Память, конечно, не принадлежит хозяину - если считать, что вот я, Иванов-Петров, который родился и потом, увы, закончится, - ее хозяин. Скорее наоборот...

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос.
[info]dennett@lj
2005-06-29 12:46 (ссылка)
Вы пишете: "Меня просто - по отстраненности моей позиции от всех этих конкретных исследований - интересует, как оно "на самом деле" - интересует вполне любительски, и потому мне не так интересно смотреть на модельки."

А не могли бы вы привести пример, когда вам удалось добраться до "на самом деле", увидеть как на самом деле обстоят дела - без моделек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-06-29 13:21 (ссылка)
Отличный вопрос. Прям под дых. Ответ на столь отличный вопрос обязательно должен быть очень затруднительным. Нет, примера я привести не могу. Но, осмелюсь заметить, это вопрос таков... Представьте, что был бы у меня такой бесценный опыт "сути дела без моделек". Одно дело - что он есть, а совсем другое - Вы просите его "привести". Это уже не ситуация знания, а - трансляции знания. И тогда вопрос ко мне "на самом деле" такой: "приведите пример познания сути дела без моделек - причем, передавая мне это знание, воспользуйтесь моделькой". Можно и иначе. Если моделью называть все, что угодно, то слово лишается смысла. Если же нечто определенное, то отсюда следует, что возможны немодельные знания. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос.
[info]dennett@lj
2005-06-29 18:49 (ссылка)
-------Если моделью называть все, что угодно, то слово лишается смысла. Если же нечто определенное, то отсюда следует, что возможны немодельные знания.
----Конечно. Но в таком случае, у меня к вам следующий вопрос: что вы называете моделью? Хотя, наверно, это уже большой вопрос - и его, видимо, вам будет удобнее вынести в отдельный пост.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос.
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-01 02:39 (ссылка)
Написал нечто имеющее отношение - отдельным постом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -