Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-17 12:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Офисная культура
я тут написал по своему опыту, а потом думаю - дай спрошу, я мало видел, может, люди лучше знают
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1434237.html?thread=70439549#t70439549
[info]misha_makferson@lj
А может правила Карнеги просто культурно зависимы? У американцев так, у русских этак, а что у китайцев в голове творится вообще отдельный разговор.
У меня вот тоже когда называют имя, а особенно фамилию (это видимо со школы ещё) очень четкое предчувствие, что возможны неприятности :-)

[info]ivanov_petrov@lj
Это понятно, что зависимы. И легче всего думать о карнеги таким образом - мол, для америкосов. Однако автор пишет о русских интервью - на русском языке, и он не теоретизирует, а пишет о своей практике. То есть у него это срабатывает.
Ремарка - думаю, его интервью в основном в среде нижнего класса, с рабочими и т.п. Там приняты совсем иные манеры, чем в среде бывш. интеллигенции. а сейчас эти бывш. рабочие манеры стремительно затопляют офисы. Когда я мог сравнить, было забавно - то, что раньше было принято в строительных вагончиках и около прорабов, теперь практикуют люди в отличной обуви и в галстуках. Офисная культура наследует манеры от рабочей, а не от интеллигентской.

[info]misha_makferson@lj
Не помню кто заметил, что офисные работники это постиндустриальный пролетариат, но не постиндустриальная интеллигенция.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_tritopor@lj
2010-06-17 06:34 (ссылка)
Интеллигенция - на кафедрах. А клерки - в конторах. Это разные субкультуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 06:36 (ссылка)
На кафедрах ученые. Клерки всё же часть интеллигенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 07:29 (ссылка)
Никогда эти самые советские клерки не были частью интеллигенции. Состояла эта прослойка в основном из баб (язык не поворачивается назвать их женщинами), которым государство, как хомут, навесило на шею право на труд, а мужья у них в одиночку зарабатывали явно недостаточно для того, чтобы содержать семью. Менталитет домохозяйки, все разговоры крутятся исключительно вокруг мужа-детей и того, что где купить, жадный интерес к любым сплетням, ни единой прочитанной книги после окончания института - это интеллигенция?! Если Вам угодно настаивать именно на этом слове в применении к ним, то для настоящей интеллигенции - людей не просто образованных, но культурных, проявляющих интерес к самым разным сферам жизни, не останавливающихся в своём развитии - придётся подыскивать отдельный термин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:38 (ссылка)
=это интеллигенция?! = - так кто же это? Я и ниже спрашивала, мне не ответили.
Такие вещи как жадный интерес к сплетням слишком эфемерны, неверифицируемы и изменчивы, чтобы делать их основой социальной стратификации. Между тем определение интеллигенции как людей умственного труда таких проблем не порождает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 07:41 (ссылка)
Отбросьте пока что в сторону интерес к сплетням, это всего лишь дополнительный штрих, оставьте главное: нежелание и неумение развиваться - ни профессионально, ни культурно, духовную и умственную стагнацию.
Кто это? Это домохозяйки (обоих полов), которым не дали сидеть дома - только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:52 (ссылка)
По поводу нежелание и неумения развиваться я писала чуть ниже:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1441874.html?thread=70876498#t70876498
Это желание-нежелание плохо тем, что его очень трудно оценивать. Положим, некто желает развиваться, а результат нулевой (есть такие люди - графоманы), за что ему такие же лавры, как и Пушкину? К тому же это желание-нежелание очень легко имитировать если надо, и как-то оценить его человеку постороннему невероятно трудно. А ведь интеллигенция - это социальный слой общества, социальный слой, а не психологический тип, есть же разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:04 (ссылка)
Вы писали о другом. Развиваться можно, и не обязательно обладая самостоятельным мышлением. Следуя авторитетам по дороге познания тоже можно пройти достаточно далеко. Правда, для умного человека это обычно бывает лишь первым этапом пути.
А желание или нежелание развиваться оценить очень просто. Всего лишь спросите у человека, что он читал, с какими художественными явлениями познакомился за последнее время, появились ли у него новые идеи, связанные с работой, о чём он размышлял, как изменилась его картина мира. Да, конечно, человек может и соврать. Но зачем? Тем более, что подобная ложь разоблачается очень легко.
Если же Вас интересует именно термин для социального слоя, представленного "офисным планктоном", то он давно уже существует - "служащие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:15 (ссылка)
=Да, конечно, человек может и соврать. Но зачем?= - Если вы за это раздаёте сладкие пряники в виде похвал, уважения и неназывания офисным планктоном, то для некоторых это стимул.

=Всего лишь спросите у человека, что он читал, с какими художественными явлениями познакомился за последнее время, появились ли у него новые идеи, связанные с работой, о чём он размышлял, как изменилась его картина мира= - дас ист фантастиш. Вы полагаете, что имеете право любому задавать такие вопросы и человек обязан вам отвечать???
Вы читали рассказ "Чудо "Полумесяца""? Поосторожней надо с советами как быстро и просто расклассифицировать человека.

За термин спасибо. Буду знать, что для вас служащие не интеллигенция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:23 (ссылка)
Если вы за это раздаёте сладкие пряники в виде похвал, уважения и неназывания офисным планктоном, то для некоторых это стимул
есть люди, которые мечтают нравиться всем, кого они встречают на своём пути. Обычно это довольно глупые люди, и разоблачить их глупость легко.

Вы полагаете, что имеете право любому задавать такие вопросы и человек обязан вам отвечать???
Право задавать такие вопросы имеет любой. А вот обязанности отвечать на них нет ни у кого, от кого бы не исходил подобный вопрос.
Рассказ не читала.

Буду знать, что для вас служащие не интеллигенция
Вы не поняли. Для меня интеллигенция - не социальный слой, только и всего. Служащий может быть интеллигентом. А может и не быть. Второе - чаще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:29 (ссылка)
=Право задавать такие вопросы имеет любой. А вот обязанности отвечать на них нет ни у кого, от кого бы не исходил подобный вопрос.= - Вы предлагали такой вопрос как простой и универсальный способ определить, интеллигент ли ваш собеседник. Если никто не обязан на него отвечать, какой толк от вашего вопроса? Как вы будете элементарно определять развитость и самостоятельность мышления?

=Для меня интеллигенция - не социальный слой, только и всего= - исторически интеллигенция складывалась именно как социальный слой. Вы сейчас употребляете это слово в переносном смысле. Это всё равно что называть мужчину, уступающего место даме, рыцарем. Это прекрасно работает - до тех пор, пока речь не пойдет о крестоносцах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:43 (ссылка)
Если никто не обязан на него отвечать, какой толк от вашего вопроса?
Вопрос этот важно иметь у себя в голове. А выяснить ответ на него можно постепенно, в ходе непринуждённой беседы. А непринуждённая беседа - это именно такой разговор, где никто никому не обязан отвечать на вопросы, но всё же отвечают :)

исторически интеллигенция складывалась именно как социальный слой
Думаю, это абсолютно неверно.
Давайте посмотрим на сам термин. Intelligentia, intellegentia (лат.) — понимание, познавательная сила, знание. В средние века этот термин использовался в значении, близком к санскритскому "манас" - высший разум.
В России впервые по отношению к обществу термин "интеллигенция" употребил писатель и публицист Боборыкин - и вот в каком значении: "Под интеллигенцией надо разуметь высший образованный слой общества как в настоящую минуту, так и ранее, на всем протяжении XIX в. и даже в последней трети ХVIII в."
Обратили внимание: не социальный слой, а высший образованный слой общества. Относится ли к таковому т.н. "офисный планктон"? Разумеется, нет. Вопрос закрыт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:01 (ссылка)
К непринуждённой беседе относится всё то же самое, что и к прямому вопросу, и если человек не желает с вами беседовать, он замирает в вечной неопределённости...

Что касается интеллигенции, не надо валить всё в одну кучу. Я говорю не о средневековье и не о законах Ману, а об обществе модерна, которое появилось в результате Возрождения. Тут это именно образованное сословие, люди, живущие умственным трудом. Даже в определении вашего Боборыкина ничего не сказано про самостоятельность мышления и творческий подход к творческому труду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:15 (ссылка)
если человек не желает с вами беседовать, он замирает в вечной неопределённости...
И пусть себе замирает. У меня нет маниакального стремления разложить весь мир по полочкам. Кстати, если Вам человек не ответит на вопрос, где и кем он работает (а он вполне может и не ответить), то ведь он так же замрёт в вечной неопределённости...

Я говорю не о средневековье и не о законах Ману, а об обществе модерна, которое появилось в результате Возрождения
Да-а? Сударыня, а вот Гегель, который у вас в интересах прописан, он к обществу модерна относится? Отчего же он пишет в "Философии права": "Дух есть интеллигенция" - явно не имея в виду общественный слой?

Даже в определении вашего Боборыкина ничего не сказано про самостоятельность мышления и творческий подход к творческому труду
Слово "вашего" указывает на то, что Вы фамилию "Боборыкин" слышите в первый раз?
Я не считаю определение Боборыкина идеальным. Тем не менее, высший образованный слой общества, как правило, механическим трудом - будь то труд на заводском конвейере или работа писарем-приказчиком - не занимался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:23 (ссылка)
=Кстати, если Вам человек не ответит на вопрос, где и кем он работает (а он вполне может и не ответить), то ведь он так же замрёт в вечной неопределённости= - так мне лично это и не надо. Я же говорю о социологии. Тут не нужно знать, кем работает именно этот человек, тут нужно знать, сколько людей занято в такой-то отрасли, и никому не надо в душу залезать.

Гегель философ и использует соответствующий философский язык. Он и слово спекуляция использует не так, как Уголовный Кодекс. Да и вы когда здесь со мной спорили, употребляли слово интеллигенция вовсе не в том смысле, что и Гегель.

Слово "вашего" указывает на то, что фамилию Боборыкин я слышу не в первый раз, и даже как-то о нем и его определении писала в жж. В данном случае это слово указывает на то, что и сам автор, и описанное им явление вызывают у меня желание дистанцироваться и ничего общего не иметь с ними обоими.

Вообще, на личности переходят когда по существу сказать нечего. Ну какая разница, в самом деле, знаю я про Боборыкина с колыбели или от вас услышала? Вам что-то дают эти подколки? Это больше о вас говорит, чем обо мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:31 (ссылка)
так мне лично это и не надо. Я же говорю о социологии
А я ещё раз повторю, что не считаю интеллигенцию социальным слоем.
Я не социолог, но и социологи не могут и не имеют ни малейшего права заставлять кого-либо отвечать на свои вопросы - они имеют дело только с теми, кто добровольно соглашается разговаривать с ними.

Гегель философ и использует соответствующий философский язык. Он и слово спекуляция использует не так, как Уголовный Кодекс. Да и вы когда здесь со мной спорили, употребляли слово интеллигенция вовсе не в том смысле, что и Гегель
Слово "спекуляция" во времена Гегеля употреблялось именно в используемом им значении. И, кстати, употребляется и по сей день. Слово "интеллигенция" в гегелевском смысле я упомянула, когда сопоставила это понятие с манасом, от чего Вы тут же отмахнулись.

Ну какая разница, в самом деле, знаю я про Боборыкина с колыбели или от вас услышала?
Просто меня весьма и весьма удивил оборот "ваш Боборыкин", мягко говоря, неуместный в данном разговоре - вот я и поинтересовалась, к чему бы это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:48 (ссылка)
Социолог может узнать численность рабочего класса, не задавая конкретным рабочим ни одного вопроса. Если вы можете то же самое сделать для интеллигенции, милости прошу.

Слово "спекуляция" и во времена Гегеля употреблялось в том значении, которое использовалось позже в юриспруденции, он сам об этом и пишет. От сопоставления с манасом я и сейчас отмахнусь, с вашего позволения.

=Просто меня весьма и весьма удивил оборот "ваш Боборыкин", мягко говоря, неуместный в данном разговоре= - Что же в нем такого неуместного? Вы его процитировали, вот я так и сказала. Не знаю, что тут может вызвать удивление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:59 (ссылка)
Социолог может узнать численность рабочего класса, не задавая конкретным рабочим ни одного вопроса. Если вы можете то же самое сделать для интеллигенции, милости прошу
Рабочий класс - социальный слой, поэтому его численность определяется просто по статистике, предоставляемой предприятиями. Интеллигенция - не социальный слой, так что этот метод для подсчёта её численности применим быть не может. А вот,к примеру. численность служащих по этой методике подсчитать легко.

Что же в нем такого неуместного? Вы его процитировали, вот я так и сказала. Не знаю, что тут может вызвать удивление.
Если я цитирую человека, он от этого не становится "моим". "Моим" может быть отец. брат, сын, возлюбленный, друг, начальник, одноклассник, сослуживец - то есть люди, с которыми я имею дело непосредственно, а так же коллега. тёзка, соотечественник и однофамилец - то есть те, с кем у меня есть определённый совпадающий признак. Любое иное употребление местоимения "ваш" в сочетании с указанием на человека - это вульгаризм, уместный в разговоре школьников, но. как мне кажется, неуместный здесь. Разве что Вы ратуете за право использовать вульгаризмы в любой беседе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:07 (ссылка)
=этот метод для подсчёта её численности применим быть не может= - ну а какой может? Судя по вашим словам, такого метода нет вообще. И на Солнце есть пятна, и Бальзака некоторые ругают, и Шекспиру доставалось от настоящих интеллигентов...

К местоимению "мой" это всё тоже относится? "Мой Пушкин", фи, как вульгарно! Боюсь, в таком случае мне придётся ратовать за использование вульгаризмов в любой беседе, иначе вы слишком многих возможностей меня лишаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:24 (ссылка)
ну а какой может? Судя по вашим словам, такого метода нет вообще
Если вы знаете надёжный социологический метод, позволяющий выяснить, присутствуют ли в людях те или иные качества, без добровольного сотрудничества этих людей, то поделитесь. Я такого метода не знаю. Но если при помощи социологических методов невозможно точно вычислить количество, к примеру, добрых людей, то это ещё не повод для того, чтобы определить, как добрых, всех, кто работает в сфере здравоохранения или охраны порядка.

К местоимению "мой" это всё тоже относится?
нет. к местоимению "мой" это не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:31 (ссылка)
=нет. к местоимению "мой" это не относится.= - Зачем же вы взяли это местоимение для своего примера? Вы явно не имеете никакого понятия о педагогической деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:39 (ссылка)
Да, не имею.
А взяла я это определение, сообразуясь с законами языка: если Вы, беседуя со мной, говорите о чём-то или о ком-то "ваш", то, отвечая Вам, я неизбежно называю это что-то либо кого-то "моим".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:43 (ссылка)
Для человека, не имеющего понятия о педагогической деятельности, вы слишком уверенно отчитываете незнакомцев.
Против неизбежности законов языка не попрёшь, само собой. Ну и слава Богу, опять же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:47 (ссылка)
Я никого не отчитываю. Желаете изъясняться вульгаризмами - Ваше право, о чём я сразу же и написала. Просто Вы задали вопрос, а я постаралась на него ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:48 (ссылка)
Я видела, что вы постарались сделать, благодарю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:54 (ссылка)
Не стоит благодарности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2010-06-17 07:48 (ссылка)
Вообще говоря, определение того, что из себя представляет умственный труд в наше время, - тоже любопытная тема. Рабочие ведь уже тоже в большинстве своём не кувалдами размахивают, и по семь потов за смену с них не сходит. Так почему какая-нибудь ткачиха, которая неторопливо ходит между станками, меняет челноки и подвязывает оборванные нити - работник физического труда, а пресловутый планктон, вбивающий цифры а excel'евскую таблицу, - работник труда умственного? Сильно подозреваю, что мозг у ткачихи куда интенсивнее принимает участие в трудовом процессе, нежели у какого-нибудь менеджера по продажам, бубнящего для каждого клиента один и тот же, раз и навсегда заученный текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:53 (ссылка)
И что из этого следует по-вашему? Боюсь, не уловила мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:06 (ссылка)
А следует из этого то, что даже определение "офисного планктона", как работников умственного труда, весьма и весьма сомнительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:25 (ссылка)
Из этого следует то, что определение работника умственного труда будет несомнительно только в случае Аристотеля. Зачем нам чисто функционально такое определение, которое не подходит никому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:31 (ссылка)
Почему же? Любой труд, где результата можно добиться только применяя творческий подход, труд, не сводимый к стандартным операциям, - умственный труд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:38 (ссылка)
По-моему, это уже порочный круг пошёл. Творческий труд это тот, где нужен творческий подход, а творческий подход это то, что нужно для творческого труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:59 (ссылка)
Продублирую на всякий случай:

Для выполнения любой работы необходимо знать конечную цель, стратегию и тактику. Творческий труд - это труд при котором человек самостоятельно выбирает либо третье, либо третье и второе, либо все три составляющих. Труд не-творческий - это труд, при котором все три составляющих неизменны и "спущены сверху" в ограниченном числе вариантов, так что даже в тактике допустимы лишь минимальные, не влияющие на исход дела вариации (например, кидать уголь не прямоугольной лопатой, а заострённой).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:06 (ссылка)
=Творческий труд - это труд при котором человек самостоятельно выбирает либо третье, либо третье и второе, либо все три составляющих= - Если это не механический выбор из заданного набора, то механического труда нет вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:23 (ссылка)
Существует множество работ, подчиняющихся строгому алгоритму выбора из заданного набора вариантов. Иногда этот набор очень мал (на том же конвейере) и неизменен, иногда он задаётся "сверху" в любой момент (к примеру, начальник отдаёт распоряжение секретарше: "Ивану Ильичу скажи, что встреча переносится на завтра, Марье Петровне - что я буду в семь вечера, для всех прочих я уехал в министерство до конца дня - и всё"), но в любом случае работник при этом действует. согласно алгоритму - и не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:26 (ссылка)
Тут уж я окончательно утеряла нить, ничего вам на это сказать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:36 (ссылка)
Ничем не могу помочь (разве что заменить точку на запятую - случайная опечатка, извините). Мне кажется, я выразилась предельно ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:51 (ссылка)
Я знаю, что вам так кажется, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-17 07:38 (ссылка)
В советской классификации не рабочие и не крестьяне назывались служащие :-) Как раз к клеркам это относится в первую очередь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:48 (ссылка)
По-моему, если служащие имеют высшее образование и не моют полы, а составляют документы, они уже относятся к интеллигенции. Это не так? В чем здесь ошибка?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -