Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-17 12:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Офисная культура
я тут написал по своему опыту, а потом думаю - дай спрошу, я мало видел, может, люди лучше знают
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1434237.html?thread=70439549#t70439549
[info]misha_makferson@lj
А может правила Карнеги просто культурно зависимы? У американцев так, у русских этак, а что у китайцев в голове творится вообще отдельный разговор.
У меня вот тоже когда называют имя, а особенно фамилию (это видимо со школы ещё) очень четкое предчувствие, что возможны неприятности :-)

[info]ivanov_petrov@lj
Это понятно, что зависимы. И легче всего думать о карнеги таким образом - мол, для америкосов. Однако автор пишет о русских интервью - на русском языке, и он не теоретизирует, а пишет о своей практике. То есть у него это срабатывает.
Ремарка - думаю, его интервью в основном в среде нижнего класса, с рабочими и т.п. Там приняты совсем иные манеры, чем в среде бывш. интеллигенции. а сейчас эти бывш. рабочие манеры стремительно затопляют офисы. Когда я мог сравнить, было забавно - то, что раньше было принято в строительных вагончиках и около прорабов, теперь практикуют люди в отличной обуви и в галстуках. Офисная культура наследует манеры от рабочей, а не от интеллигентской.

[info]misha_makferson@lj
Не помню кто заметил, что офисные работники это постиндустриальный пролетариат, но не постиндустриальная интеллигенция.


(Добавить комментарий)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 06:04 (ссылка)
Какие там манеры рабочих… Офисные работники унаследовали культуру гос.клерков советских времен. Только вместо кульманов – компы, вместо государственной идеологии корпоративная; та же плановость, установка на результат, оптимизм; даже разговоры, даже сборы денег на дни рождения – все это еще очень того разлива. Словом, стоит посмотреть кино «Служебный роман» - там даны разные типы гос.работников, абсолютно коррелирующие с типами офисных трудяг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 06:19 (ссылка)
То есть по факту всё-таки манеры интеллигенции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2010-06-17 06:34 (ссылка)
Интеллигенция - на кафедрах. А клерки - в конторах. Это разные субкультуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 06:36 (ссылка)
На кафедрах ученые. Клерки всё же часть интеллигенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 07:29 (ссылка)
Никогда эти самые советские клерки не были частью интеллигенции. Состояла эта прослойка в основном из баб (язык не поворачивается назвать их женщинами), которым государство, как хомут, навесило на шею право на труд, а мужья у них в одиночку зарабатывали явно недостаточно для того, чтобы содержать семью. Менталитет домохозяйки, все разговоры крутятся исключительно вокруг мужа-детей и того, что где купить, жадный интерес к любым сплетням, ни единой прочитанной книги после окончания института - это интеллигенция?! Если Вам угодно настаивать именно на этом слове в применении к ним, то для настоящей интеллигенции - людей не просто образованных, но культурных, проявляющих интерес к самым разным сферам жизни, не останавливающихся в своём развитии - придётся подыскивать отдельный термин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:38 (ссылка)
=это интеллигенция?! = - так кто же это? Я и ниже спрашивала, мне не ответили.
Такие вещи как жадный интерес к сплетням слишком эфемерны, неверифицируемы и изменчивы, чтобы делать их основой социальной стратификации. Между тем определение интеллигенции как людей умственного труда таких проблем не порождает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 07:41 (ссылка)
Отбросьте пока что в сторону интерес к сплетням, это всего лишь дополнительный штрих, оставьте главное: нежелание и неумение развиваться - ни профессионально, ни культурно, духовную и умственную стагнацию.
Кто это? Это домохозяйки (обоих полов), которым не дали сидеть дома - только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:52 (ссылка)
По поводу нежелание и неумения развиваться я писала чуть ниже:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1441874.html?thread=70876498#t70876498
Это желание-нежелание плохо тем, что его очень трудно оценивать. Положим, некто желает развиваться, а результат нулевой (есть такие люди - графоманы), за что ему такие же лавры, как и Пушкину? К тому же это желание-нежелание очень легко имитировать если надо, и как-то оценить его человеку постороннему невероятно трудно. А ведь интеллигенция - это социальный слой общества, социальный слой, а не психологический тип, есть же разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:04 (ссылка)
Вы писали о другом. Развиваться можно, и не обязательно обладая самостоятельным мышлением. Следуя авторитетам по дороге познания тоже можно пройти достаточно далеко. Правда, для умного человека это обычно бывает лишь первым этапом пути.
А желание или нежелание развиваться оценить очень просто. Всего лишь спросите у человека, что он читал, с какими художественными явлениями познакомился за последнее время, появились ли у него новые идеи, связанные с работой, о чём он размышлял, как изменилась его картина мира. Да, конечно, человек может и соврать. Но зачем? Тем более, что подобная ложь разоблачается очень легко.
Если же Вас интересует именно термин для социального слоя, представленного "офисным планктоном", то он давно уже существует - "служащие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:15 (ссылка)
=Да, конечно, человек может и соврать. Но зачем?= - Если вы за это раздаёте сладкие пряники в виде похвал, уважения и неназывания офисным планктоном, то для некоторых это стимул.

=Всего лишь спросите у человека, что он читал, с какими художественными явлениями познакомился за последнее время, появились ли у него новые идеи, связанные с работой, о чём он размышлял, как изменилась его картина мира= - дас ист фантастиш. Вы полагаете, что имеете право любому задавать такие вопросы и человек обязан вам отвечать???
Вы читали рассказ "Чудо "Полумесяца""? Поосторожней надо с советами как быстро и просто расклассифицировать человека.

За термин спасибо. Буду знать, что для вас служащие не интеллигенция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:23 (ссылка)
Если вы за это раздаёте сладкие пряники в виде похвал, уважения и неназывания офисным планктоном, то для некоторых это стимул
есть люди, которые мечтают нравиться всем, кого они встречают на своём пути. Обычно это довольно глупые люди, и разоблачить их глупость легко.

Вы полагаете, что имеете право любому задавать такие вопросы и человек обязан вам отвечать???
Право задавать такие вопросы имеет любой. А вот обязанности отвечать на них нет ни у кого, от кого бы не исходил подобный вопрос.
Рассказ не читала.

Буду знать, что для вас служащие не интеллигенция
Вы не поняли. Для меня интеллигенция - не социальный слой, только и всего. Служащий может быть интеллигентом. А может и не быть. Второе - чаще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:29 (ссылка)
=Право задавать такие вопросы имеет любой. А вот обязанности отвечать на них нет ни у кого, от кого бы не исходил подобный вопрос.= - Вы предлагали такой вопрос как простой и универсальный способ определить, интеллигент ли ваш собеседник. Если никто не обязан на него отвечать, какой толк от вашего вопроса? Как вы будете элементарно определять развитость и самостоятельность мышления?

=Для меня интеллигенция - не социальный слой, только и всего= - исторически интеллигенция складывалась именно как социальный слой. Вы сейчас употребляете это слово в переносном смысле. Это всё равно что называть мужчину, уступающего место даме, рыцарем. Это прекрасно работает - до тех пор, пока речь не пойдет о крестоносцах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:43 (ссылка)
Если никто не обязан на него отвечать, какой толк от вашего вопроса?
Вопрос этот важно иметь у себя в голове. А выяснить ответ на него можно постепенно, в ходе непринуждённой беседы. А непринуждённая беседа - это именно такой разговор, где никто никому не обязан отвечать на вопросы, но всё же отвечают :)

исторически интеллигенция складывалась именно как социальный слой
Думаю, это абсолютно неверно.
Давайте посмотрим на сам термин. Intelligentia, intellegentia (лат.) — понимание, познавательная сила, знание. В средние века этот термин использовался в значении, близком к санскритскому "манас" - высший разум.
В России впервые по отношению к обществу термин "интеллигенция" употребил писатель и публицист Боборыкин - и вот в каком значении: "Под интеллигенцией надо разуметь высший образованный слой общества как в настоящую минуту, так и ранее, на всем протяжении XIX в. и даже в последней трети ХVIII в."
Обратили внимание: не социальный слой, а высший образованный слой общества. Относится ли к таковому т.н. "офисный планктон"? Разумеется, нет. Вопрос закрыт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:01 (ссылка)
К непринуждённой беседе относится всё то же самое, что и к прямому вопросу, и если человек не желает с вами беседовать, он замирает в вечной неопределённости...

Что касается интеллигенции, не надо валить всё в одну кучу. Я говорю не о средневековье и не о законах Ману, а об обществе модерна, которое появилось в результате Возрождения. Тут это именно образованное сословие, люди, живущие умственным трудом. Даже в определении вашего Боборыкина ничего не сказано про самостоятельность мышления и творческий подход к творческому труду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:15 (ссылка)
если человек не желает с вами беседовать, он замирает в вечной неопределённости...
И пусть себе замирает. У меня нет маниакального стремления разложить весь мир по полочкам. Кстати, если Вам человек не ответит на вопрос, где и кем он работает (а он вполне может и не ответить), то ведь он так же замрёт в вечной неопределённости...

Я говорю не о средневековье и не о законах Ману, а об обществе модерна, которое появилось в результате Возрождения
Да-а? Сударыня, а вот Гегель, который у вас в интересах прописан, он к обществу модерна относится? Отчего же он пишет в "Философии права": "Дух есть интеллигенция" - явно не имея в виду общественный слой?

Даже в определении вашего Боборыкина ничего не сказано про самостоятельность мышления и творческий подход к творческому труду
Слово "вашего" указывает на то, что Вы фамилию "Боборыкин" слышите в первый раз?
Я не считаю определение Боборыкина идеальным. Тем не менее, высший образованный слой общества, как правило, механическим трудом - будь то труд на заводском конвейере или работа писарем-приказчиком - не занимался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:23 (ссылка)
=Кстати, если Вам человек не ответит на вопрос, где и кем он работает (а он вполне может и не ответить), то ведь он так же замрёт в вечной неопределённости= - так мне лично это и не надо. Я же говорю о социологии. Тут не нужно знать, кем работает именно этот человек, тут нужно знать, сколько людей занято в такой-то отрасли, и никому не надо в душу залезать.

Гегель философ и использует соответствующий философский язык. Он и слово спекуляция использует не так, как Уголовный Кодекс. Да и вы когда здесь со мной спорили, употребляли слово интеллигенция вовсе не в том смысле, что и Гегель.

Слово "вашего" указывает на то, что фамилию Боборыкин я слышу не в первый раз, и даже как-то о нем и его определении писала в жж. В данном случае это слово указывает на то, что и сам автор, и описанное им явление вызывают у меня желание дистанцироваться и ничего общего не иметь с ними обоими.

Вообще, на личности переходят когда по существу сказать нечего. Ну какая разница, в самом деле, знаю я про Боборыкина с колыбели или от вас услышала? Вам что-то дают эти подколки? Это больше о вас говорит, чем обо мне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:31 (ссылка)
так мне лично это и не надо. Я же говорю о социологии
А я ещё раз повторю, что не считаю интеллигенцию социальным слоем.
Я не социолог, но и социологи не могут и не имеют ни малейшего права заставлять кого-либо отвечать на свои вопросы - они имеют дело только с теми, кто добровольно соглашается разговаривать с ними.

Гегель философ и использует соответствующий философский язык. Он и слово спекуляция использует не так, как Уголовный Кодекс. Да и вы когда здесь со мной спорили, употребляли слово интеллигенция вовсе не в том смысле, что и Гегель
Слово "спекуляция" во времена Гегеля употреблялось именно в используемом им значении. И, кстати, употребляется и по сей день. Слово "интеллигенция" в гегелевском смысле я упомянула, когда сопоставила это понятие с манасом, от чего Вы тут же отмахнулись.

Ну какая разница, в самом деле, знаю я про Боборыкина с колыбели или от вас услышала?
Просто меня весьма и весьма удивил оборот "ваш Боборыкин", мягко говоря, неуместный в данном разговоре - вот я и поинтересовалась, к чему бы это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:48 (ссылка)
Социолог может узнать численность рабочего класса, не задавая конкретным рабочим ни одного вопроса. Если вы можете то же самое сделать для интеллигенции, милости прошу.

Слово "спекуляция" и во времена Гегеля употреблялось в том значении, которое использовалось позже в юриспруденции, он сам об этом и пишет. От сопоставления с манасом я и сейчас отмахнусь, с вашего позволения.

=Просто меня весьма и весьма удивил оборот "ваш Боборыкин", мягко говоря, неуместный в данном разговоре= - Что же в нем такого неуместного? Вы его процитировали, вот я так и сказала. Не знаю, что тут может вызвать удивление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:59 (ссылка)
Социолог может узнать численность рабочего класса, не задавая конкретным рабочим ни одного вопроса. Если вы можете то же самое сделать для интеллигенции, милости прошу
Рабочий класс - социальный слой, поэтому его численность определяется просто по статистике, предоставляемой предприятиями. Интеллигенция - не социальный слой, так что этот метод для подсчёта её численности применим быть не может. А вот,к примеру. численность служащих по этой методике подсчитать легко.

Что же в нем такого неуместного? Вы его процитировали, вот я так и сказала. Не знаю, что тут может вызвать удивление.
Если я цитирую человека, он от этого не становится "моим". "Моим" может быть отец. брат, сын, возлюбленный, друг, начальник, одноклассник, сослуживец - то есть люди, с которыми я имею дело непосредственно, а так же коллега. тёзка, соотечественник и однофамилец - то есть те, с кем у меня есть определённый совпадающий признак. Любое иное употребление местоимения "ваш" в сочетании с указанием на человека - это вульгаризм, уместный в разговоре школьников, но. как мне кажется, неуместный здесь. Разве что Вы ратуете за право использовать вульгаризмы в любой беседе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:07 (ссылка)
=этот метод для подсчёта её численности применим быть не может= - ну а какой может? Судя по вашим словам, такого метода нет вообще. И на Солнце есть пятна, и Бальзака некоторые ругают, и Шекспиру доставалось от настоящих интеллигентов...

К местоимению "мой" это всё тоже относится? "Мой Пушкин", фи, как вульгарно! Боюсь, в таком случае мне придётся ратовать за использование вульгаризмов в любой беседе, иначе вы слишком многих возможностей меня лишаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:24 (ссылка)
ну а какой может? Судя по вашим словам, такого метода нет вообще
Если вы знаете надёжный социологический метод, позволяющий выяснить, присутствуют ли в людях те или иные качества, без добровольного сотрудничества этих людей, то поделитесь. Я такого метода не знаю. Но если при помощи социологических методов невозможно точно вычислить количество, к примеру, добрых людей, то это ещё не повод для того, чтобы определить, как добрых, всех, кто работает в сфере здравоохранения или охраны порядка.

К местоимению "мой" это всё тоже относится?
нет. к местоимению "мой" это не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:31 (ссылка)
=нет. к местоимению "мой" это не относится.= - Зачем же вы взяли это местоимение для своего примера? Вы явно не имеете никакого понятия о педагогической деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:39 (ссылка)
Да, не имею.
А взяла я это определение, сообразуясь с законами языка: если Вы, беседуя со мной, говорите о чём-то или о ком-то "ваш", то, отвечая Вам, я неизбежно называю это что-то либо кого-то "моим".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:43 (ссылка)
Для человека, не имеющего понятия о педагогической деятельности, вы слишком уверенно отчитываете незнакомцев.
Против неизбежности законов языка не попрёшь, само собой. Ну и слава Богу, опять же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:47 (ссылка)
Я никого не отчитываю. Желаете изъясняться вульгаризмами - Ваше право, о чём я сразу же и написала. Просто Вы задали вопрос, а я постаралась на него ответить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:48 (ссылка)
Я видела, что вы постарались сделать, благодарю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:54 (ссылка)
Не стоит благодарности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2010-06-17 07:48 (ссылка)
Вообще говоря, определение того, что из себя представляет умственный труд в наше время, - тоже любопытная тема. Рабочие ведь уже тоже в большинстве своём не кувалдами размахивают, и по семь потов за смену с них не сходит. Так почему какая-нибудь ткачиха, которая неторопливо ходит между станками, меняет челноки и подвязывает оборванные нити - работник физического труда, а пресловутый планктон, вбивающий цифры а excel'евскую таблицу, - работник труда умственного? Сильно подозреваю, что мозг у ткачихи куда интенсивнее принимает участие в трудовом процессе, нежели у какого-нибудь менеджера по продажам, бубнящего для каждого клиента один и тот же, раз и навсегда заученный текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:53 (ссылка)
И что из этого следует по-вашему? Боюсь, не уловила мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:06 (ссылка)
А следует из этого то, что даже определение "офисного планктона", как работников умственного труда, весьма и весьма сомнительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:25 (ссылка)
Из этого следует то, что определение работника умственного труда будет несомнительно только в случае Аристотеля. Зачем нам чисто функционально такое определение, которое не подходит никому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:31 (ссылка)
Почему же? Любой труд, где результата можно добиться только применяя творческий подход, труд, не сводимый к стандартным операциям, - умственный труд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:38 (ссылка)
По-моему, это уже порочный круг пошёл. Творческий труд это тот, где нужен творческий подход, а творческий подход это то, что нужно для творческого труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:59 (ссылка)
Продублирую на всякий случай:

Для выполнения любой работы необходимо знать конечную цель, стратегию и тактику. Творческий труд - это труд при котором человек самостоятельно выбирает либо третье, либо третье и второе, либо все три составляющих. Труд не-творческий - это труд, при котором все три составляющих неизменны и "спущены сверху" в ограниченном числе вариантов, так что даже в тактике допустимы лишь минимальные, не влияющие на исход дела вариации (например, кидать уголь не прямоугольной лопатой, а заострённой).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:06 (ссылка)
=Творческий труд - это труд при котором человек самостоятельно выбирает либо третье, либо третье и второе, либо все три составляющих= - Если это не механический выбор из заданного набора, то механического труда нет вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:23 (ссылка)
Существует множество работ, подчиняющихся строгому алгоритму выбора из заданного набора вариантов. Иногда этот набор очень мал (на том же конвейере) и неизменен, иногда он задаётся "сверху" в любой момент (к примеру, начальник отдаёт распоряжение секретарше: "Ивану Ильичу скажи, что встреча переносится на завтра, Марье Петровне - что я буду в семь вечера, для всех прочих я уехал в министерство до конца дня - и всё"), но в любом случае работник при этом действует. согласно алгоритму - и не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:26 (ссылка)
Тут уж я окончательно утеряла нить, ничего вам на это сказать не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:36 (ссылка)
Ничем не могу помочь (разве что заменить точку на запятую - случайная опечатка, извините). Мне кажется, я выразилась предельно ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:51 (ссылка)
Я знаю, что вам так кажется, спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-17 07:38 (ссылка)
В советской классификации не рабочие и не крестьяне назывались служащие :-) Как раз к клеркам это относится в первую очередь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:48 (ссылка)
По-моему, если служащие имеют высшее образование и не моют полы, а составляют документы, они уже относятся к интеллигенции. Это не так? В чем здесь ошибка?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 06:35 (ссылка)
К нам с тех времен пришло три определения интеллигенции: (очень огрубленно) 1) учителя, врачи, инженеры; заметьте, учителя и врачи остались, и даже есть "все те же"; 2) люди, профессионально занимающиеся умственным трудом; кажется, на эту дефиницию как наиболее емкую указывал Гаспаров; 3) общественный деятель с обостренным чувством справедливости, "совесть нации"; мог происходить практически из любого социального слоя. Мне кажется, все три определения - это не про нынешних офисных работников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 06:38 (ссылка)
Вторая дефиниция, как наиболее ёмкая, и нынешних офисных работников охватывает. Они же не мешки ворочают, а читают, пишут, считают, какой ни какой, а умственный труд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 06:47 (ссылка)
Разные есть офисные работники. Некоторых, безусловно, охватывает, и их можно назвать новыми интеллигентами в старом понимании. Но тоже с натяжкой - речь о том, что слово "интеллигент" плохо работает в социуме услуг. Оно ковалось в индустриальном и постиндустриальном социуме (у нас, о Западе речь отдельно). Лучше назвать такого человека всесторонне развитым, но культурным, интеллигентным... ну разве что мы хотим потрафить былому времени, используя его как фон для этого человека. Что же до "офисного планктона" - нет, он не попадает во вторую дефиницию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 06:52 (ссылка)
Бедные мы, бедные. А куда же мы попадаем в таком случае?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 07:08 (ссылка)
Смотря кто - мы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:13 (ссылка)
Офисный планктон, разумеется. Некоторых, безусловно, старое определение охватывает, а некоторых нет. Вот о них я и спрашиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 07:40 (ссылка)
Мне трудно судить. На мой взгляд, офисный планктон - это люди, не мыслящие самостоятельно. Лично мне было бы обидно узнать, что Вы себя к таковым относите. Кажется, это, строго говоря, в самом деле проекция былого рабочего класса.. ну, грубо говоря, Вы представляете, что это такое: молодая девушка, которая за Гороха царя работала бы на ферме, сегодня идет в офис... Мне трудно говорить - здесь заложено какое-то глубокое унижение по отношению к человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:47 (ссылка)
=Лично мне было бы обидно узнать, что Вы себя к таковым относите= - очень мило с вашей стороны, вы же меня первый раз видите! Очень тронута. Я себя к таковым не отношу, но речь не обо мне.

Речь о том, что "самостоятельность мышления" слишком уж зыбкая и неуловимая вещь, чтобы делать её основой социальной классификации. Для кого и Эйнштейн не самостоятельно мыслил, и вообще, если строго подходить, самостоятельных мыслителей не больше десятка за всю историю наберётся. Тех, кто сам считает, что он самостоятельно мыслит, наберётся больше, но можно ли внутренне убеждение человека в своих талантах делать основой каких-то серьёзных выводов об обществе, его структуре и характере? Между тем понятие интеллигенции как образованного класса таких проблем не порождает.

Честно говоря, не вижу никакого унижения в том, что человек вместо тяпки берёт в руки мышку и садится за клавиатуру. Но у меня ещё советское воспитание, я считаю, что технический прогресс должен служить всем людям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 08:02 (ссылка)
Нет-нет, унижение не в тяпке-мышке, конечно; я другое имел в виду - как о человеках говорят. Каюсь, я первым употребил термин "офисный планктон", есть еще хуже определение - биомасса, но я не хотел бы продолжать разговор в этом ключе, и пусть даже некоторые люди заслуживают именоваться так - это не мне судить.
По поводу социальной классификации - я не строил классификаций, была лишь реплика с моей стороны. Здесь, конечно, интересно было бы поговорить. То, что видно на поверхности и что я определил как несамостоятельность мышления, - увы, можно отнести к растущему, но похудевшему в период кризиса классу "менеджеров среднего звена" (уйдем же от планктона, наконец!). Это именно что несамостоятельность, работа по схеме: поручил - проконтролировал. Можно сказать, это фигуры, которыми играют... не важно кто - страршие менеджеры, общество, телевизионная пропаганда, реклама - кто угодно. Именно из-за их несамостоятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:09 (ссылка)
Если вы хотите уйти от обзывалок типа биомасса, я только за. По-моему, единственный путь для этого - разделять социальное и психологическое, не привязывать определённые психологические характеристики личности (зависимость, несамостоятельность мышления, управляемость) к профессии и социальному статусу - и всё, проблема решена :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 08:19 (ссылка)
Боюсь, трудно разделить, ибо психологические характеристики лежат в основе социального. Грубо говоря, существуют некие псих. качества, которые позволяют играть на заданном поле социального - заметьте, заданном кем-то. Поэтому можно долго говорить о профессионализме и статусах, но ведь важнее то, что при этом мы не выходим из заданных координат. Мы будем говорить именно о том положении общества, которое - критикуемо и которое легко критиковать, лишь слегка изменив угол зрения. Можно попытаться из этого вырваться, трудно, но можно. И здесь первое, куда мы упремся, будет проблема образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:22 (ссылка)
Разделить трудно, но можно и нужно. Я очень рада, что вы тоже так считаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2010-06-17 08:19 (ссылка)
Простите, а разве советский инженер самостоятельно мыслил (допустим в отраслевом НИИ)? А советский клерк?
Мне кажется, настолько же, настолько офисный планктон. Т.е. если разница будет, то поколенческо-цивилизационная, а не профессиональная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 08:27 (ссылка)
Я, собственно, об этом и говорю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2010-06-17 11:27 (ссылка)
Значит, я Вас не понял. Мне казалось, Вы отказывали "офисному планктону" в звании интеллигенция (на мой взгляд, весьма нелестному, впрочем) на основании несамостоятельности мышления "планктона". Несмотря на умственный характер труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-17 11:29 (ссылка)
нет, это вообще другое. Умственный труд - это у интеллектуалов, а не у интеллигенции, разные значения. Это вообще другое деление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 12:38 (ссылка)
ловили на планктон интеллигента. клюнул, тянут - сорвался. А то оказался - интеллектуал!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-18 04:11 (ссылка)
или говоря в замшелых марксистких категориях "класс в себе, а не класс для себя" :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-17 07:25 (ссылка)
Так речь о статусе, а не о характере труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 07:40 (ссылка)
Боюсь, я этого не поняла. Характер труда определяет принадлежность к классу или социальной страте, очень легко определяется и учитывается, к тому же влияет на состав, а следовательно функционирование общества, и что самое приятное, неподвластен произвольным оценкам, потому я от этого и отталкиваюсь. А статус в данном случае что такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-06-17 07:55 (ссылка)
Смысл в том, что если в индустре рабочие точат болванки на станках, то в постиндустре офисные люди точат информацию на компьютерах. Существенной разницы нет. Как то так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:10 (ссылка)
Так ведь характер труда в наше время определяется не столько по принципу "умственный - физический" (как я уже писала, действительно тяжёлых в физическом плане работ в наше время осталось немного), а по принципу "выполнение стандартного набора операций - творческая разработка". "Офисный планктон" занят выполнением стандартного набора операций, ничем не отличаясь в этом смысле от дворника или работника на конвейере.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:17 (ссылка)
А иные характеристики кроме душевного состояния трудящегося вы принимаете во внимание при оценке характера труда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:27 (ссылка)
Причём тут душевное состояние? Я хоть слово об этом написала?
Допустим, человек работает кочегаром и при этом сочиняет песни - прямо в тот момент, когда закидывает уголь в топку (узнаваемая ситуация, не правда ли?). Означает ли это, что быть кочегаром - творческий труд? Ни в коей мере.
Так и менеджер по продажам может мнить себя великим актёром и произносить неизменный текст о прелестях реализуемого продукта с качаловскими интонациями. Но его работа при этом как была, так и остаётся выполнением стандартного набора операций, и душевное состояние тут решительно не при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 08:37 (ссылка)
Сударыня, да ведь труд ученого в лаборатории или по написанию книги тоже является выполнением стандартного набора операций. Из штампов своего времени невозможно выпрыгнуть, их видно будет только лет через двести - тогда станет до боли очевидно, что это был механический труд по соединению одних и тех же элементов из очень небольшого набора мыслей.
Как вы предлагаете это отличать от труда кочегара?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 08:56 (ссылка)
Чувствуется. что Вы ни к научной, ни к литературной деятельности отношения не имеете.
Со времён Данте прошло не двести, а без малого семь сотен лет - и как, стало ясно, что это был механический труд по соединению одних и тех же элементов из очень небольшого набора мыслей? Пронзила ли вас подобная ясность по поводу Пушкина, Достоевского, Шекспира, Бальзака? Я уже не говорю о том, что в художественном творчестве важен не только (а иной раз и не столько) "набор мыслей", но и то,каким образом эти мысли воплощены, а если быть совсем уж точной, то неповторимое сочетание "что" и "как".
А буквы писать или по клавишам стучать - это, несомненно, труд механический, он вообще неотъемлемая часть любого творческого труда, его и упомянутый вами неповторимый Аристотель не избежал.

Для выполнения любой работы необходимо знать конечную цель, стратегию и тактику. Творческий труд - это труд при котором человек самостоятельно выбирает либо третье, либо третье и второе, либо все три составляющих. Труд не-творческий - это труд, при котором все три составляющих неизменны и "спущены сверху", определены заранее, так что даже в тактике допустимы лишь минимальные, не влияющие на исход дела вариации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:05 (ссылка)
=Со времён Данте прошло не двести, а без малого семь сотен лет - и как, стало ясно, что это был механический труд по соединению одних и тех же элементов из очень небольшого набора мыслей? Пронзила ли вас подобная ясность по поводу Пушкина, Достоевского, Шекспира, Бальзака?= - это то, о чем я говорила. Ваше определение подходит к десятку титанов и больше ни к кому. Среди ваших знакомых вы выявили много Шекспиров? Или я сейчас говорю со вторым Данте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:19 (ссылка)
Почему бы и нет?
Во всяком случае мой труд отнюдь не является механическим соединением одних и тех же элементов из очень небольшого набора мыслей - каждый из оных элементов я выбираю самостоятельно из очень большого числа вариантов и самостоятельно же, без готовых схем компоную его с прочими элементами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:24 (ссылка)
Это вы так думаете :) А есть божественная или хотя бы человеческая комедия за вашим авторством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:34 (ссылка)
Пока нет. Есть достаточное количество опубликованных рассказов (о том, что пока не опубликовано, говорить не стану).
Я прекрасно понимаю, что для Вас я отнюдь не Данте, но предаваться самоуничижению по этому поводу не собираюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 09:42 (ссылка)
И не надо. Только получается, что на данный момент нет никакой возможности узнать, применимо ли к вам ваше собственное определение - это после целого часа беседы! Ну и что с ним таким делать, с этим определением? Не удобнее ли считать интеллигенцию просто образованным классом? Тут сразу все вопросы снимаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 09:52 (ссылка)
на данный момент нет никакой возможности узнать, применимо ли к вам ваше собственное определение - это после целого часа беседы
То, что я вам сказала о себе, вполне подпадает под моё определение творческой работы. Если Вы не доверяете моим словам, то, естественно, беседа, будь она хоть двенадцатичасовой, обесценивается. Тогда почитайте мои рассказы (если Вам это интересно, то в моём журнале можно найти ссылку на публикации, а можно и просто прочесть сами рассказы) и решайте сами, занимаюсь ли я творческой работой - это единственная возможность узнать.

Не удобнее ли считать интеллигенцию просто образованным классом? Тут сразу все вопросы снимаются
А ещё удобнее считать, что мир сотворил седобородый боженька в соответствии со своим непостижимым планом, а любые вопросы суть праздное и грешное любопытство. Только вот не всё, что удобно, истинно.
Лично мне Ваше определение интеллигенции неудобно именно тем, что заставляет искать (а то и придумывать) для интеллигенции в моём (и не только моём) понимании этого слова иной термин. А Вам достаточно всего-навсего согласиться на давным-давно существующий термин "служащие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:02 (ссылка)
Благодарю за предложение, но читать ваши рассказы я не буду. Мне вполне достаточно того, что я прочитала в этой беседе.

Как в вашем кругу используется какое-то название, не столь уж и важно в данном случае. Важно, что вы его за столько времени внятно не определили и как распознать носителя этих качеств в вашем понимании до сих пор неизвестно. Это и неудобно, и неистинно, и вообще годится только для внутреннего употребления. За пределами ваше приятного круга начинается кавардак.

Чем неудобен и неприятен ваш подход лично мне, так это тем, что вы определенные качества личности делаете функцией профессии и образования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:18 (ссылка)
Как в вашем кругу используется какое-то название, не столь уж и важно в данном случае
как и то, как оно используется в Вашем кругу.

Важно, что вы его за столько времени внятно не определили и как распознать носителя этих качеств в вашем понимании до сих пор неизвестно
Я описала, как распознать носителя этих качеств. Но для того, чтобы распознать носителя любых качеств, как минимум, необходимо его добровольное сотрудничество.

Это и неудобно, и неистинно
Не истинно, потому что Вы так сказали? У меня несколько иные критерии истины.

Чем неудобен и неприятен ваш подход лично мне, так это тем, что вы определенные качества личности делаете функцией профессии и образования
нет, этим как раз занимаетесь Вы, определяя интеллигенцию, как социальный слой. В моём понимании интеллигент может иметь практически любой уровень образования (но вот уровень самообразования у него непременно будет высоким), и не одна профессия автоматически не делает человека интеллигентом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:28 (ссылка)
=Я описала, как распознать носителя этих качеств= - Мы уже пошли по кругу. Под ваше определение подходит слишком мало людей и само это определение касается вещей слишком субъективных, чтобы можно было им пользоваться. Если это получается только у вас одной, то это имеет смысл только для вас, а всем остальным без надобности, всё равно что и нет.

=нет, этим как раз занимаетесь Вы, определяя интеллигенцию, как социальный слой.= - Неужели вы с этим спорите? Никогда бы не подумала. Вы тут столько говорили о том, что кочегар и менеджер не может быть интеллигентом, теперь это ваше заявление мне очень странно.

Для меня интеллигент и умный, творческий, мыслящий человек не синонимы, потому определяя интеллигенцию как социальный слой, я никого не обижаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-17 10:37 (ссылка)
Под ваше определение подходит слишком мало людей и само это определение касается вещей слишком субъективных, чтобы можно было им пользоваться
Количество людей тут вообще не при чём.
Но я понимаю, да: Вам необходим жёсткий алгоритм, а у меня его применительно к данному случаю нет. но лично я привыкла работать с вещами. не имеющими жёсткого алгоритма.

Вы тут столько говорили о том, что кочегар и менеджер не может быть интеллигентом, теперь это ваше заявление мне очень странно
Я говорила о том, что работа менеджером делает человека интеллигентом ничуть не в большей степени. чем работа кочегаром. А интеллигент может быть и менеджером, и кочегаром, просто проявить в такой работе свои качества интеллигента ему вряд ли удастся.

потому определяя интеллигенцию как социальный слой, я никого не обижаю.
А я, надо полагать, обижаю. Но со стороны бухгалтеров и менеджеров по продажам обижаться на моё заявление о том, что их работа ещё не делает их интеллигентами, столь же разумно. как и мне обижаться на Вас за то, что Вы не желаете признать меня столь же творческой личностью, как и Данте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 10:39 (ссылка)
Ну и слава Богу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denominater@lj
2010-06-22 05:02 (ссылка)
Относительно менеджера по продажам, который мнит себя великим актером, мне вспомнилась фраза Маслоу, что приготовление первосортного супа является куда более творческой работой, чем третьесортное исполнение пьесы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-22 11:08 (ссылка)
Изобретение нового рецепта супа - творческая работа, а вот приготовить по готовому рецепту способен и робот с соответствующими манипуляторами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denominater@lj
2010-06-22 14:26 (ссылка)
Речь идет о приготовлении первоклассного вкусного супа. А на счет "приготовить по готовому рецепту" - возьмите как-то рецепт вкусно приготовленного блюда и попробуйте приготовить всё ровно в точности по рецепту. С вероятностью в 98% это же блюдо, приготовленного вами, будет отличаться по вкусу от исходного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-22 14:39 (ссылка)
C вероятностью 100% это будет связано либо с неточным рецептом, либо со случайными отступлениями от технологии в процессе приготовления, либо с особенностями продуктов (картошка, выросшая в разных местностях, имеет разный вкус). К творчеству всё это отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denominater@lj
2010-06-23 16:03 (ссылка)
Почему же? Вы же сами выше писали, что создание нового рецепта это уже творчество и по вашим критериям.
Но если продукты имеют свои разные особенности, то это надо учитывать и корректировать исходный рецепт, если сковородка другая, то это тоже уже может оказывать влияние на приготовление - это тоже надо учитывать.. В результате имея новые продукты и работая на новой кухне - фактически нужно составлять новый рецепт. И те, кто ухитряются приготовлять первоклассные блюда из практически любых продуктов - это вполне творческие люди. Обычно они интересуются новыми продуктами, новыми рецептами и возможностями новой техники и в этом плане постоянно растут над собой.
Получается, что кухарка, которая за пределы кухни бывает фактически только на рынке и в магазине, но не отличит Гоголя от Гегеля и считающая Наполеона Бонапарта развратником за то, что тот ухитрился умереть на Святой Елене - вполне может быть интеллигентом по вашим критериям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-23 19:20 (ссылка)
В мои критерии интеллигентности входит не только творческая работа, но и широкий кругозор, и постоянное пополнение знаний...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denominater@lj
2010-06-23 19:53 (ссылка)
...связанных с приготовлением пищи. Рourquoi pas? ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2010-06-24 14:20 (ссылка)
Слова "широкий кругозор" Вы пропустили, да?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-17 09:49 (ссылка)
Можно еще добавить обоснованное разделение на интеллигенцию и образованщину, предложенное Солженицыным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 09:57 (ссылка)
Можно; думаю, сегодня это неактуально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-17 10:43 (ссылка)
Его нужно на что-то заменить? Или образованщины больше нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 11:01 (ссылка)
В солженицынском понимании - как стремление к уравнительной справедливости, как фобия - даже так! - истины, как истинобоязнь - нет. Ушло. Выполнив свою социальную функцию. Еще 15 лет назад огоньки, толстые журналы, зарождающееся ТВ были пропитаны образованщиной, которая вышла из подполья; там были и плюсы, и минусы. Сегодня можно говорить скорее о социальной встроенности. Вчерашние "образованцы" сегодня - функционеры, депутаты, фигуранты, воротнички, бизнесмены. Новая образованщина не появилась, поскольку она может существовать только в виду настоящей образованности. Сегодня эквивалента этому нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-17 11:14 (ссылка)
Сказанное представляется мне несомненным. Но есть еще один момент. Образованщина имела претензию (иногда обоснованную) в каком-то смысле учить жизни. Эта претензия разрослась безгранично и превратилась в особое явление - люди, не имеющие даже знаний образованцев (по уровню личного их освоения, гугль знает нуль, он не в счет), публично учат всех. Прямо какая-то самозванщина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaazzz121@lj
2010-06-17 11:20 (ссылка)
Не совсем согласен. Мне кажется, феномен учителя - в обществе - сошел на нет и парадоксально переместился в малонаселенные сферы, откуда некогда и явился. Учителя есть, но больше не для "всех". Как раз сейчас не верят тем, кто публично учит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-06-17 11:24 (ссылка)
Надо подумать, вероятно, Вы правы. Хотя я имел в виду не столь строгий смысл слова "учить". Когда Познер говорит, что он думает, он все-таки учит, и для многих подобные поучения заменяет понимание реальности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olaff67@lj
2010-06-17 09:13 (ссылка)
На эту тему еще интереснее "Старый новый год".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 06:19 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-17 06:36 (ссылка)
у меня несколько иные соотнесения для слова "интеллигенция" (не арт-богема) и иные впечатления от рабочих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ninaofterdingen@lj
2010-06-17 06:38 (ссылка)
Я так и поняла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alma_invicta@lj
2010-06-17 06:39 (ссылка)
Сказавший про "говно нации" опять не соврал.

(Ответить)


[info]diing@lj
2010-06-17 07:12 (ссылка)
Если речь про Карнеги - применимость через опыт автора книги не показатель.
Огромную роль может иметь "личное обаяние", которое автор в силу природности своего таланта просто не замечает.
есть же другие примеры личного опыта.

Если речь про "офисных работников" - то c коментаторами поста резко разошелся бы.
Это никак не "менталитет рабочих" - самое резкое различие в отсутствие достоинства, которым рабочие строительных вагончиков, и трудяги у станков обладали в достатке.
Это никак не сравнимо с "сов.интеллигенцией" - во первых по "кругозору". У меня нет таланта излагать, но после общения с офисно-планктонной средой - мурашки по коже. ("Рабство у государства" - это "рабство" иного качества, чем рабство перед хозяином, и готовностью рвать когти по малейшей возможность урвать).

(Ответить)


[info]till_j@lj
2010-06-17 07:46 (ссылка)
Я обычно в разговоре использую имя только в самом начале и сокращённой форме, вроде "привет Саш" (можно и без имени), дальше вроде и не нужно оно. С незнакомыми общаюсь на Вы (потому что лучше перестраховаться, чтобы не заподозрили в амикошонстве). Некоторые говорили что их раздражает когда "Вы" именно с большой буквы, но ведь с маленькой оно означает множественное число, поэтому пусть лучше раздражает но правильно будет.

(Ответить)


[info]aniu_de@lj
2010-06-17 08:01 (ссылка)
Хм.... Я конечно, гуманитарий, поэтому ответ будет длинный и не такой точный как у вышеописаных специалистов...Да еще и психологией теперь занимаюсь..Мрак!

Только из личного опыта. В Америке меня все время спрашивали: как тебя называть? И потом следовали тому, что я указала (имя Аня им трубдо выговорить). Даже врач может обращаться по первому имени, что мне лично как то приятней.Американцам очень важно (и даже по работе) правильно выговорить твое имя.

В Германии ни кто и никогда не мог выговорить мое имя правильно, его перевирали и даже не извинялись. При этом другое имя есть как клеймо, иммигранты с "русской" фамилией заметно страдают от своей "другости", пусть они даже по нем. говорят без акцента.

К обращению по фамилии привыкла - тут даже соседи с которыми живу 10 лет бок о бок будут называть меня "фрау ххх" и на вы пока не потребую прекратить да и то вряд ли помогает. Про офисы вообще молчу. НО - самые неприятные вещи тут пишутся и выговариваются как раз таки в тоне наибольшей оффициальности.
По этому мне лично ближе просто "ты" и фамильярно-американское "энн".

(Ответить)


[info]leonid_t@lj
2010-06-17 08:07 (ссылка)
///а сейчас эти бывш. рабочие манеры стремительно затопляют офисы. Когда я мог сравнить, было забавно - то, что раньше было принято в строительных вагончиках и около прорабов, теперь практикуют люди в отличной обуви и в галстуках. Офисная культура наследует манеры от рабочей, а не от интеллигентской.///

Вы могли бы пояснить (хотя бы примеры привести)? Какая-то необычная мысль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-17 08:10 (ссылка)
нет, не хотелось бы. Я так понял, что ни малейшего сходства в Вашем опыте нет, потому и дико слышать. Что же, значит, вот так. Выяснять тут трудно - я ж не знаю, какой опыт встреч с рабочей культурой, какие представления об общении среди интеллигенции, что окружает и т.п. Вижу - одним ясно, о чем речь, а другим - нет, опыт иной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2010-06-17 08:29 (ссылка)
в том-то и дело, что мой опыт встреч с рабочей культурой крайне ограничен (ну, там строители на даче и квартире, больше затрудняюсь припомнить) - родители ИТР, собственный круг общения офисный планктон. Ну, есть знакомые преподаватели, мелкие бизнесмены, но мне не хватает общения с ними, чтобы рабочих представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-17 08:39 (ссылка)
я немного работал на разного рода производствах, в цехах и пр. Но, конечно, в немногих, и масса мест, которых даже не представляю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2010-06-17 16:49 (ссылка)
и в чем та особенность мышления, которая делает "офисный планктон" ближе рабочему, а не советскому (и/или до-советскому?) инженеру-врачу-учителю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 02:18 (ссылка)
перечитал свою реплику - в посте. Там нет об особенностях мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2010-06-18 06:55 (ссылка)
Ох, этого я и боялся - прицепились к слову :))

Я хотел написать "культура", но подумал, что слишком расплывчато получится. "Манеры" написать - без цитаты из заглавного поста непонятно. Но раз уж мы с этим, надеюсь, разобрались, переформулирую менее "опасно":

"в чем те особенности _поведения_ , которые делают "офисный планктон" ближе рабочему, а не советскому (и/или до-советскому?) инженеру-врачу-учителю?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 08:15 (ссылка)
я всячески стараюсь избегать ответа. Потому что следует тогда дать очерк манер. Этого нигде не сделано - сослаться не на что. Огромное же должно быть сочинение. Я надеялся на понимание - у кого сходный опыт, поймут.

Могу указать на одну мелочь - просто чтобы был пример, о каких манерах речь. Там, где я мог наблюдать "интеллигентное" общение - здороваются не за руку ни в коем случае. В "рабочем" общении - не поздороваться за руку - неуважение. Хоть 15 раз подряд, если встретился с группой коллег. -- и прочие такие вещи. что удобно, что нет, как ведут себя за совместной трапезой, какие вопросы удобны и т.п. Тут нет лучше-хуже, только привычки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2010-06-18 09:25 (ссылка)
Да, обидно, что я со своим опытом повисаю в воздухе...

Во всяких НИИ не здоровались за руку? (Мой отец, многолетний сотрудник НИИ, здоровался с коллегами за руку, насколько знаю.)
У меня в офисе за руку обычно НЕ здороваются (впрочем, это, допускаю, иностранщина).

Трапеза, вопросы - увы, не могу понять без расшифровки :((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 09:48 (ссылка)
вот, почему я и усомнился в имеющемся опыте. То, что я видел - вот так, без исключений, а в иных местах - иначе, я потому и рад узнать, где мой опыт недостаточен и делать заключения нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2010-06-18 11:24 (ссылка)
Ну, я рад, что чем-то могу помочь.
Если Вы еще какие-либо особенности приведёте, я попробую прокомментировать. Мне тема кажется оч. интересной.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2010-06-18 10:46 (ссылка)
<Тут нет лучше-хуже, только привычки>
А насколько они "консервативны", может быть - "естественный дрейф"? И где-нибудь, например, в послевоенном Питере тогдатошный Иванов-Петров уже сокрушался о том же, только не "по проводам" :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-06-17 09:39 (ссылка)
Принципы Карнеги плохо применимы в России не из-за культурных особенностей,
а оттого, что в нынешней России очень высок уровень взаимного страха,
недоверия и агрессии.
Эти принципы должны работать в любом благоустроенном обществе.

(Ответить)

ИМХО
[info]fossa_s@lj
2010-06-17 11:57 (ссылка)
По-моему, принципы Карнеги вообще плохо применимы.

(Ответить)


[info]rarelena@lj
2010-06-17 13:03 (ссылка)
офисные работники это постиндустриальный пролетариат

угу, сама теперь пришла к такому же выводу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-17 13:23 (ссылка)
я уж не знаю. вон, народ в комментах и так, и эдак говорит. Ругается... ну ладно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]texconten@lj
2010-06-17 13:20 (ссылка)
Среда бывш. интеллигенции - это не люди, занимающиеся умственным или научным трудом (какой уж там научной работой занимались легендарные питерские "бабушки из прежних"...), это, прежде всего, люди осознанно и твердо руководствовавшиеся нравственным законом. Все остальное опционально - работать они могли где угодно, в общении вести себя могли тоже вполне по-разному.

Честно говоря этим они отличались не только от нынешних офисных совслужищих, но и вообще от современного населения России. Нынешние научные работники могут быть деморализованы, чаще аморальны, но уж точно не нравственней нынешнего же офисного планктона, ИТР и прочих категорий населения.

А Карнеги... ну, он, разумеется, контекстен и ориентирован на западные традиции, но вполне адаптируем к нашим реалиям.

(Ответить)


[info]ext_219210@lj
2010-06-17 14:59 (ссылка)
Между пролетариатом в его маргинализованной части и офисным планктоном сходства определенно больше, чем между офисным планктоном и интеллигенцией. Как-то так. Полной идентичности, конечно, нет, но определенное социально-культурное сходство есть.

(Ответить)

Офисная культура наследует манеры от рабочей, а не от и
(Анонимно)
2010-06-17 15:59 (ссылка)
Безумно интересная тема. Наблюдая за современным пролетариатом и "планктоном",у меня возникает впечатление, что рабочие, занятые в материальном производстве более нравственны, чем разнообразные "менеджеры по продажам". Так сказать род деятельности формирует нравственность - законы физики и химии, господствующие в материальном производстве не надуешь, а поставщика или потребителя - легко.Что касается культурного уровня и круга интересов, к сожалению всё очень похоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Офисная культура наследует манеры от рабочей, а не о
[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-18 02:17 (ссылка)
я не могу говорить о сравнительной нравственности - слишком скользко. Только о типе культуры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]metaguest@lj
2010-07-21 12:49 (ссылка)
Насчет имени - вроде бы есть исследования, что имя вызывает позитивные ассоциации. Вот недавно наткнулся на такую статью: http://futurama.tistory.com/attachment/ck10.pdf

и вспомнил про этот ваш пост.

(Ответить)