отмечал, так для себя

Вот удивили - так удивили.

У Гурджиева - подчеркнутый мистицизм, у Щедровицкого - подчеркнутая объяснимость,
в чём Вы видите сходство?

Принципиальный материализм, деятельностный подход и пр.

///Принципиальный материализм\\\

"Я всегда был идеалистом"
http://consultlib.nm.ru/gp_jvbi.htm

///деятельностный подход\\\

Подходы одинаковы только по названию.

Если грубо классифицировать: Гурджиев - пантеист материалистического извода и, соответственно, детерминист, Щедровицкий - апологет свободы воли.

Гхм. Ну, я совершенно не стремлюсь Вас убедить. Что до ваших аргументов, они мне не кажутся серьезными. С тем же успехом - у одного фамилия на Г, у другого на Щ.

Да я просто выражаю удивление.

Не могу найти ракурс, в котором Гурджиев и Щедровицкий были бы похожи, вот и хожу вокруг.

Как у Вас получается называть "материалистом" человека, основывающегося, по его собственным словам, на немецком классическом идеализме?

Как у Вас получается считать похожими подходы, один из которых основан на мистицизме, второй - на рационализме?

"один из которых основан на мистицизме"
Ну Вы видимо Гурджиева не читали.

Гурджиев вполне считал человека механизмом, и рецепты у него детерминистские такие.

Согласен с Вами. Гурджиева назвать материалистом как-то странно.

А вот тут я возражу: это Щедровицкого странно называть материалистом, а Гурджиева - самое то.

"Душа, как и физическое тело, также материя - только она состоит из «более тонкой» материи."

http://fway.org/onlinelib/41-jzn/86--l-r-.html

Ну, это буква, она все стерпит. Если почитать Гурджиева, можно и не таких цитат понадергать, Вы же знаете.

Надо показать одному человеку который ученик Щедровицкого и теоретически может разобраться в учении Гурджиева. Думаю он будет долго смеяться :)

ну что же. Смех - это бодрит.

http://www.fondgp.ru/gp/personalia/1970/26

О! Спасибо.

http://papush.ru/index.php/texts-by-date/186--q-q

Куда-то пропали из сети сайты, где Папуш подробнее писал о своей биографии и о своем погружении в идеи Гурджиева.

Щедровицкий (из тех немногих текстов, что мне попались) произвел у меня впечатление прежде всего интеллектуала. Ходячий мозг, так сказать. Мышление, сознание, интеллект, язык, деятельность - круг его интересов.

Гюрджиев же считал, что сознание человека нашего времени - гипертрофировано, что человек - раб своего сознания, что надо избавиться от этой зависимости и привести сознание к балансу с остальными составляющими (тело, душа и тд). Отсюда - работа с телом, танцы всякие. У Щедровицкого такое есть ли? Мне не попадалось.

Так что они скорее противоположны в своем подходе, несмотря на общий материализм и проактивность.

Видите ли. даже по тому, что вы сказали. - не противоположны, а гомологичны. Обратите хотя бы внимание, что у "интеллектуала Щедровицкого - подход деятельностный и игровой, там не интеллектуальная техника, а игровая.

///там не интеллектуальная техника, а игровая\\\

игра ума - немыслима?

Мыслима. Это просто не о том.

А игра по правилам интеллектуальных техник?

Техника игровая, но (по моему впечатлению) все равно реализуется через мышление. В ссылке, что вам кинули постом выше, тоже говорится: "я надеялся попасть в «школу жизни», а попал в «школу мышления» ... для ГП, как мне теперь кажется, это было одно и то же."

Мне кажется очень важно, что представления о мышлении у Г. П. носят глубоко волевой характер. Это весьма трудно объяснить. Он опирается не на содержание мышления (понятий и идей), но на ощущение усилия, которое мы прикладываем при произведении мысли. Этот важный опыт он умел визуализировать. Именно этот прием зачаровывал при слушании его рассуждений.

Да. мышление - это познание деятельностью. Бессмысленно говорить в смысле немецкой философии о созерцании и наблюдении - только мышцей ощущается мир мысли. Только делая некое мыслительное движение, мы его по-настоящему понимаем. и т.п.

Само по себе это верно, но я говорю о другом, что не так-то легко объяснить. Есть опыт личного усилия мысли. Он важен и глубок, но подумать о нем, вообразить его, нарисовать его себе можно ложным образом. Именно из-за его важности он способен внушить нам ложные представления. Волевую сферу вообще трудно наблюдать. А волю в сфере ума нужно наблюдать, иначе мы будем мыслить вслепую. Именно вслепую мыслил Кант (вспомни его осязательную псевдологику в "Грезах метафизика"), именно это подхватил и широко развил Г. П. Поэтому у того и другого нет мышления на основе содержания мысли, а только рывки умственной мышцы. Соединяются эти рывки не логикой (смыслом, содержанием, т. е. тем, что мы мыслим), а какими-то силами "за кадром" сознания (= соединение априорно). Я бы сравнил это с движением по рельсам, которые мы не видим, или с ошоренной лошадью. Поэтому даже внешне Кант отрицал интеллектуальное созерцание (Г. П., конечно, тоже). А трилистник классиков (Фихте, Шеллинг, Гегель) опирался на это действие. Но! У них оно активно, вот где нужно усилие.

Жаль, что это так трудно выразить. Это как раз то место, где очень нужен ясный образ.

Мне пока представляется, что различение интеллектуального умственного усилия и волевого умственного усилия следует проводить по источнику. Если мысль активно и деятельно следует за содержанием самой мысли, - это "правильно", если же первично именно собственное усилие мысли, желание сконструировать нечто - и содержание подчинено этому желанию, этой воле - то "неправильно". тогда понятны трудности высказать это6 "правильное" подразумевает разом высочайшую собственную активность порождения мысли и в то же время пассивность в следовании за содержанием самой мысли, отказ от управления этим содержанием. Тут с одной стороны опасность упасть в пассивную медитацию, когда исчезает мысль и остается только чувство, а с другой - упасть в волевое конструирование мыслей, что епрестает быть мышлением, а является аналогом внемысленной деятельности - но с помощью интеллектуальных механизмов. как можно бездумно рубить дрова или штукатурить потолок, так можно бездумно мыслить.

Да. Но все дело в том, что бездумно мыслить нельзя. В этом случае обязательно кто-то мыслит - но не ты.

>Гюрджиев же считал, что сознание человека нашего времени - гипертрофировано, что человек - раб своего сознания, что надо избавиться от этой зависимости и привести сознание к балансу с остальными составляющими

Забавная мысль. Человек значит слишком разумный (точнее потенциально разумный) из чего проистекают его беды и неплохо было бы ему разум беспокойный малясь подрезать? :-))

Отнюдь. Сбалансированный человек, по Гурджиеву, пользуется своим сознанием, интеллектом с большей эффективностью, чем несбалансированный.

Гипертрофия означает, что в наше время разум, интеллект, сознание считается самым главным в человеке. Это уже даже не обсуждается, никто понятия не имеет, что может быть по-другому, и как это - по-другому. Я вот - не знаю, но мне интересна сама идея.

Я недостаточно знаком с этими авторами, но какое-то представление о них у меня имеется. Никакого своего мнения насчёт их сходства или различия у меня нет, но хотелось бы понять само их сопоставление. Это можно было бы сделать не на примере чего-то, свойственного одному и другому, а при помощи указания чего-то, что в равной мере противостоит тому и другому. Типа того, что пусть даже они шли в разных направлениях, но это были "северо-запад" и "северо-восток", а надо было идти, к примеру, на "юг".

Один и тот же очень характерный мыслительный жест.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1452587.html?thread=71298091#t71298091

Можно найти отличия - разумеется. Гюрджиев играл не в те игры, что Щедровицкий. но по отношению к мышлению они выполняли один и тот же жест.

Спасибо -- это как раз то, о чём я спрашивал.

В этом смысле было бы интересно ещё выяснить, про кого из философов можно было бы сказать, что он шёл путём "на юг", то есть противоположным тому общему направлению, которое Вы усматриваете у Г. и Щ. Нельзя ли в качестве такого примера предложить фигуру Эвальда Ильенкова? Мне кажется, его "метод" как раз состоял в максимальном "вглядывании" в реальность, а не в "конструировании" чего-то.

Несколько упрощая, можно было бы сказать, что он в этом смысле был "исследователем", а не "инженером".

к сожалению, я почти не помню текстов Ильенкова - читал очень давно.
На мой взгляд, другая линия - это Гегель, Шеллинг, Фихте. Всё просто.

Тогда, видимо, фигура Ильенкова тоже подходит: он был довольно "крепко" связан идейно с немецкими классиками. У него даже стиль изложения такой очень "германский". Рассказывают, что он был большим любителем опер Вагнера, и некоторых гостей заставлял прослушивать их в записи целиком -- выдерживали очень немногие! :)

я не уверен. Я знаю, что ильенков - марксист-гегельянец. но и Щедровицкий вовсе не чужд немецкой мысли. тут одними лейблами не отделаться - надо точно знать, что же сказано. про ильенкова я не помню. Может быть, вы правы и он - иной. А может, и нет.

Я понимаю, что уровень одних "лейблов" мало что отражает, но это только если подходить "формально". Скажем, у одного человека просто остался с юношеских времён комсомольский значок, а кто-то другой выказывал максимальную степень комсомольской активности :)

Поскольку Г.П. входил в "круг Ильенкова" и испытал его влияние (как и очень многие другие люди, к этому причастные), то какая-то связь или "преемственность", разумеется, присутствует. Однако дальше-то Щ. пошёл уже "своим путём", создав нечто совсем "оригинальное", в то время как Ильенков продолжал шествовать в прежнем направлении.

Я предлагаю в качестве эксперимента открыть на совершенно произвольном месте "Диалектическую логику" и прочитать первый попавшийся абзац. Много времени это точно не займёт, но этого будет достаточно, чтобы ощутить сам стиль и подход Ильенкова: у него там как бы "в каждм рисунке - солнце"! :)

http://psylib.org.ua/books/ilyen02/index.htm

Сожалею. Я не смогу. Ильенков - это очень крутой продукт... Первый слой - марксизм. Второй - гегельянство. Третий - в условиях замкнутой идеологической системы с 2первичным текстом" = писанием - рождается теология, это - марксистская схоластика, и марксизм и гегельянство служит ей материалом, а формой это именно теология. и тут я добираюсь до чего-то впервые серьезного - ниже этих слоев лежит собственный мыслительный жест Ильенкова, который не так легко поймать.

Нет-нет, я вовсе не предлагал Вам в это дело как-то "погружаться"! Даже специально написал про один случайно выловленный абзац -- просто для того, чтобы вспомнить! Но я так понимаю, Вы достаточно хорошо помните "состав" этого "салата", и весьма точно его сейчас описали! :) Этого более чем достаточно.

"Мне представляется, что один из основных вопросов, который должен был обсуждаться в те годы, и перелома, который происходил, было (вы сейчас начнете удивляться): вопрос о том как относиться с одной стороны к гегелевской философии, а с другой стороны - к кантовской философии. Каково взаимоотношение между Эммануилом Кантом и Георгом Гегелем, кантианством и гегельянством.

Я так полагаю, что и наш спор с уважаемым коллегой психологом идет в этой же линии. В этой терминологии я бы сказал: он кантианец, а я куда в большей мере - гегельянец."

Георгий Щедровицкий «Лекции На Досках», 1989 год
http://book.ariom.ru/txt774.html

"я действительно стал в позицию гегельянства. Но опять-таки, - какого гегельянства?, - правильного гегельянства. Я ж всю жизнь отрицал Гегеля и мне он не нравился - я считал себя кантианцем. Но, оказывается жил вместе со временем туда, двигаясь к гегельянской позиции.

И вот сейчас, когда я обдумываю - так что же, за что я живот могу класть, я говорю: "да - за гегельянскую позицию". За все остальное класть живот бессмысленное дело. Это я говорю. Другую позицию я не считаю несуществующей - она есть. ... Нет. Я говорю: величайшее мошенничество ХХ века. Но почему ХХ-го? Начиная с XII века и по XX-й. Абеляровская, кантовская точка зрения или психологистическая точка зрения. И это мне представляется ошибочным или ложным."

Георгий Щедровицкий «Лекции На Досках», 1989 год
http://book.ariom.ru/txt774.html

Этот жест у Щедровицкого выполняется не по отношению к "мышлению", а по отношению к "рефлексии", я думаю.

При этом, их обоих нельзя путать с "пониманием".

У Пятигорского оба фигурируют в "Философии одного переулка". Нередко они соседствовали в его воспоминаниях и интервью. Какое-то лчиностное сходство он отмечает и здесь: http://magazines.russ.ru/nlo/2010/101/ri15.html


С учётом концепции Пятигорского о трансцендентальном единстве философа и его философии, личностная близость Щедровицкого и Гурджиева может так же свидетельствовать о близости взглядов - с т.зр. Пятигорского

"Пятигорский любил напоминать классификацию идиотов Гурджиева, который считал переход от объективного идиотизма (когда человек не знает, что он идиот) к субъективному идиотизму (когда человек знает, что он идиот) чрезвычайно важным событием в жизни сознания человека" - эта цитируемая классификация идиотов вполне органично могла бы звучать из уст Георгия Петровича - :).

"Мамардашвили порой называли “единственным свободным человеком в Советском Союзе” или “грузинским Сократом”, а позже для многих он был “единственным философом в Москве”. Пятигорский отзывался о беседах с ним как о школе свободы мышления, а Мамардашвили, говорят, считал Пятигорского одним из важнейших философов ХХ века. Хотя Мамардашвили был самым близким его другом, беседы с ним были далеко не единственным разговором, в котором участвовал Пятигорский. Его инстинктивно влекло все интересное, любая интеллектуальная энергия — нет, он бы сказал, энергия сознания. Как, например, в случае с Давидом Бениаминовичем Зильберманом, в 1968 году перебравшимся из Одессы в Москву и скоро также ставшим регулярным собеседником и соавтором Пятигорского (до переезда Зильбермана в Бостон в 1973-м, где тот спустя несколько лет погиб, попав на велосипеде под машину; он оставил более десяти тысяч страниц, из которых только небольшая часть опубликована на русском и английском языках). Их совместный доклад 1971 года о “наблюдательной психологии” на семинаре еще одного друга Пятигорского, Юрия Александровича Левады, через много лет послужил Пятигорскому толчком для введения к лекционному курсу (1994) в Лондонском университете, посвященному феноменологии религии. Еще через несколько лет эти лекции превратились в книгу “Мышление и наблюдение”4, у которой уже не было ничего общего с психологией и в которой, как считал Владимир Вениаминович Бибихин, Пятигорский “совершенно голый” (стоит заметить, что Бибихина Пятигорский считал последним русским философом, после смерти которого в 2004 году “никого больше не осталось, один Калиниченко в Вятке” — так он говорил до смерти Владимира Калиниченко5 в 2008 году). Молодой Зильберман, работая в Ашхабаде метеорологом, изучил санскрит и шесть философских систем индуизма, а затем, подобно Пятигорскому, включился в интеллектуальные события Москвы, в частности в методологические семинары Георгия Петровича Щедровицкого, еще одного близкого друга Пятигорского (эти семинары начались на квартире Щедровицкого еще в 1950-е годы, и в их создании активно участвовал и студент философского факультета Мераб Мамардашвили)."
"С момента участия Пятигорского в “первом митинге гласности” на Пушкинской площади 5 декабря 1965 года, участники которого требовали гласности суда над его другом, впоследствии профессором Сорбонны, Андреем Синявским и арестованным вместе с ним Юлием Даниэлем, за Пятигорским тщательно следили. "
"В 1968 году Пятигорский по командировке “Комсомольской правды” отправился в одно из редких мест вращения колесницы дхармы в Советском Союзе — Бурятию (заметим, что в то время в первом буддийском храме в Европе, построенном в Санкт-Петербурге одним из учителей тринадцатого далай-ламы хамболамой Агваном Доржиевым и освященном в 1915 году, располагалась радиостанция для глушения радиопередач с Запада). С бурятским дхармараджой Бидией (точнее, Видьядхарой) Дандароном (1914—1974) Пятигорский познакомился еще в 1957 году в Москве, на квартире крупного монголиста Константина Михайловича Черемисова, автора бурятско-монгольско-русского словаря (1951), но по-настоящему Пятигорский стал учеником Дандарона только в конце 1960-х. В 1956 году Дандарон был освобожден после двадцатилетнего пребывания в советских тюрьмах и лагерях, где он с помощью сокамерников подучивал старомонгольский язык, выучил русский и несколько западных языков, занимался западной философией, преподавал буддийскую философию и йогу и вырабатывал свою концепцию необуддизма. "

Дандарон о-очень важная фигура. И очень умный.

вот я и обратил внимание. Экий учитель у Пятигорского.

Он его посвятил.

Пятигорский и сам хороший мыслитель. Правда очень трудный. Какие-то странные линии связывают его с Гурджиевым. Непрямо, правда.

Вот чем похожи не пойму, но вот интуитивно их к одному классу тоже относила. Что-то в этом есть от одного и того же. Впрочем, очень часто поколенческие явления совпадают...

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1452587.html?thread=71293995#t71293995

Если верить Энциклопедии религий мира странноватая индонезийская секта субуд базируется на синтезе идей Гюрджиева с буддизмом. По моему это жу-жу-жу неспроста.

ничего не слышал об этой секте

Я тоже пока не полез в энциклопедию что-то про суннизм уточнить :-)