ivanov_petrov: стадии

bukky_boogwin@lj
2010-07-12 02:18 (ссылка)

Не понимаю, в чем суть второй стадии. Как можно "доказать, что работает", не поняв причины? В чем разница между "некоторым опытом" и "экспериментальной воспроизводимостью"? Вот оно двести раз воспроизвелось - мы не знаем, почему, но приобрели опыт, позволяющий предположить, что, скорее всего, оно и в двести первый раз воспроизведется. Но едва ли можно _доказать_, что оно воспроизведется, не представляя, почему оно работает, и это правильно, потому что оно может и НЕ воспроизвестись, несмотря на те двести раз - например, оно работает только в при полной луне, в пятницу тринадцатого, или вообще каждый раз происходит случайный выбор, хоть и с большой вероятностью "срабатывания", а мы об этих факторах не знаем (можем и знать, штука в другом - не зная причины, мы не застрахованы от того, что сработают какие-то другие, неизвестные факторы).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

kuzia_aka_zmey@lj
2010-07-12 03:33 (ссылка)

>Как можно "доказать, что работает", не поняв причины
Ну например генетика в начале вроде так и развивалась. Практические результаты получались в ней еще задолго до расшивровки геномов. Причем хорошие надежные результаты.
А вообще здесь скорее становление теории описывается. Заметили закономерность, проверили воспроизводимость начали думать почему это работает.

(Ответить) (Уровень выше)

eednew@lj
2010-07-12 04:05 (ссылка)

Приливы-отливы до введения понимания Луны, как тела и гравитации, компас до понимания магнитного поля и т.д. До XVII-XVIII века, в зависимости от отрасли, практически только так и было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

anti0h@lj
2010-07-12 08:42 (ссылка)

Относительно приливов - хороший пример "понимания"!
Как минимум: "приливообразующие силы порождаются неодинаковостью, для различных мест океана, вектора равнодействующей двух сил: притяжения к возмущающему светилу и центробежной силы – из-за обращения Земли вокруг общего со светилом центра вращения"
А.И.Дуванин. Приливы в море. “Гидрометеорологическое изд-во”, Л., 1960.
Это, заметьте, если допустить, что приливы действительно вызваны взаимодействием гравитационно/инерционных сил, а не внутренней гидрофизикой океанов, относительно котрой есть ещё довольно много вопросов.
Это я к тому, что наука действительно не объясняет мир. Продуктом науки являются модели, с чётко заданными границами применимости. Этим она собственно и отличается от религии.
И не путайте науку с тем эрзацем, что у нас преподают в школе. Там законы природы от "закона божьего" отличает только использования некоего минимума арифметики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

eednew@lj
2010-07-12 09:58 (ссылка)

Тут разница в целях и задачах. Вы путаете объяснение мира со всеведением. Объяснение -- цель науки. Приращение определенности. Другое дело, всякое объяснение оказывается недостаточным, в итоге.

В рамках же второй парадигмы вопрос "почему" в принципе не задается. У мореплавателя задача -- доплыть, для чего нужны эмпирические данные о высоте прилива в данной местности.

(Ответить) (Уровень выше)

kondybas@lj
2010-07-12 04:26 (ссылка)

Стадии суть отвечания на вопросы: что? как? почему?

Что? - это накопление фактографии. Камень, выпущенный из руки, падает на ногу. Солнце всходит и заходит.

Как? - это формализация и систематизация фактов. Камень в поле тяготения движется со скоростью, пропорциональной квадрату времени. Земля обращается вокруг своей оси и вокруг Солнца.

Почему? - это обобщение разных формальных зависимостей к некоему единому закону. Два тела взаимодействуют через силу тяготения, прямо пропорциональную произведению их масс и обратно пропорциональную квадрату расстояния между ними. Вот это последнее исчерпывающе описывает как поведение камня, выпущенного из руки, так и планет со звездами.

(Ответить) (Уровень выше)

Еcли перенести.

idvik@lj
2010-07-12 03:56 (ссылка)

Ну вот занимается человек некой психотерапией, или саморазвитием или.

1. Помогает мне в жизни, ну и ладно, а разбираться лучше у эксперта-нагваля.

2. миллионы людей этим занимались, до моего рождения иногда, смотрю на людей 10 лет этм занимаются,надо и мне.работает и проверено на людях.

3.Ну тут построение теории,не всегда до этого доходит за ненадобностью,но часто тут вылезает предмет цели , к чему я стремлюсь к счастливой, более осознанной жизни(и что это такое), к жизни после смерти,часто начинаются споры, самый трудный этап первые два ,часто уже не аргумент.
И часто люди отчаявшись построить разумное и связное знание своей психопрактики возвращаются к первому этапу, но уже с аргументом -это же столько мне дало-хотя бы понимание мира.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Еcли перенести.

ivanov_petrov@lj
2010-07-12 05:04 (ссылка)

это игра в слова. Вы говорите: можно так переиначить смысл под той же словесной оболочкой, что под эти стадии подойдет что угодно. Так я не спорю. Можно. Но если делать этого не хочется - не переиначивайте. Воспроизводимость эксперимента и наличие многих поколений людей - несколько разные вещи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да Вы правы.

idvik@lj
2010-07-12 05:21 (ссылка)

Тут явная глупость с моей стороны, хотя бы потому,что духовный опыт невоспоизводим в научном смысле слова.
Вероятно моя запутавшаяся мысль-шла к тому, что как не крути без стадии три, без разыскания истины,все равно не получается.
<наука описывает мир, но не объясняет его> В этом мне слышится увертка.
А вот в какой степени эксперимент в науке служит пониманию, часто ведь эксперимент строят так что-бы потвердить понимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да Вы правы.

ivanov_petrov@lj
2010-07-12 05:26 (ссылка)

я понимаю. Там разум работает - конечно - на всех стадиях. И первичную работающую идею или образ действий надо найти - вряд ли это случайно, и эксперимент - в том числе блестящая интеллектуальная техника, не просто "опыт". То есть поиск истины там на всех стадиях, только вот стадии разные.

Кстати, мне кажется, что духовный опыт - воспроизводим. Если подумать, только поэтому возможно духовное ученичество. Если понимать под духовным опытом только-личные озарения, то они не годятся никому более - уникальны. Другое дело, что современная жизнь не хочет соединять духовный опыт и научный смысл. Это - не онтология, не устройство мира такое, а воля. Люди волят, чтобы это были разные вещи, они не хотят их соединять. Ну что же, некоторые-немногие хотят сделать такие исследования научными, а другие не хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да Вы правы.

idvik@lj
2010-07-12 05:41 (ссылка)

На самом деле, вот для меня большой вопрос возможно ли в современном мире духовное ученичество. Ну в том числе из-за ну так грубо ,отучился , а теперь сам, стань взрослым.
Отрицание-нам не нужны учителя- дайте экспертов.
Убей Будду-убей патриарха.
Ну да именно с волей. и конечно как всегда немногие. Спасибо буду думать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еcли перенести.

idvik@lj
2010-07-12 05:32 (ссылка)

Да вот есть в науке ну так,два понимания два третьих этапа, тот же корпускулярно-волновой дуализм. И вот часто мне кажется ,что не совсем корректно объединение, есть ли в науке определенный страх, признать что-опять ничего не понимаю, и бросать старый дом и строить новый, ведь можно и в старом жить комфортно, а то и жить на два дома.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еcли перенести.

ivanov_petrov@lj
2010-07-12 05:44 (ссылка)

эээ... страх этот, разумеется, есть. Причем совершенно обоснованный. Именно этот страх - причина, по которой не принимаются в науку факты, опровергающие принятые положения. Люди вне науки страшно негодуют - как же, вот факт, значит, все ваши построения неверны, надо смело отказаться от всего и заново... Фигушки. Этот один факт противоречит тысячам и сотням тысяч уложенных в понятные последовательности фактам. и ученый боится рушить созданное здание, на которое ушло множество трудов, ради какого-то одного факта. Это нормально. Вот когда удастся этот неприлежащий ни к чему факт по уму пристроить... Тогда и будет разговор. Так что как же без страха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еcли перенести.

idvik@lj
2010-07-12 05:52 (ссылка)

Вот здесь я где то чувствую, что многие двигаются, ища путь развития науки в неких маргиналиях и переосмысливают заново алхимию или астрологию и часто не их стараясь понять ,а то что лежит за ними, методы.

(Ответить) (Уровень выше)

michaelko@lj
2010-07-12 04:55 (ссылка)

Понятность на третей стадии не поясните подробней?
Ведь, с одной стороны, непонятна природа гравитации, а с другой, у сторонников теории Гумилева есть некое понимание истории.
Или понимание подразумевает в данном контексте лишь способность к прогнозу?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-07-12 05:02 (ссылка)

тут важно понять, какого пояснения Вы ждете. Смотрите: вам кажется очевидной и не требуюшей пояснения способность к прогнозу. но пророчеств очень много - как отличать? Прогноз кажется тривиальным, пока не задумаетесь - подразумевает общий язык описания явлений, понимание условий и пр. То есть прогноз - вовсе не конечное объяснение, а всего лишь один из этапов на пути понимания, что же такое интеллектуальная ясность. Отсюда даем задний ход: Вы говорите, что у Гумилева есть понимание... у всех есть понимание. И чего Вы хотите? Критерия? Чтобы был признак: если человек теорию математизировал... или придал формализованный вид... или заработал ею миллион долларов... или... или... вот тогда это третья стадия. Отсюда видно: не будет Вам критерия. Критерием третьей стадии не является закон, математизация, прогноз и что угодно другое. Как критерием второй стадии не является "постановка эксперимента". потому что важно - как поставлен, какие нуль-гипотезы, как проверяли воспроизводимость. Эксперимент - не таинственное слово, которым все венчается, а обозначение огромной процедуры. точно так и интеллектуальная ясность, теория - это не слово, которым удобно вскрывать замки, а обозначение огромного этапа работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	michaelko@lj 2010-07-12 05:09 (ссылка)
	Возможно, эти три этапа применимы к процессу познания в целом. (Ответить) (Уровень выше)

olaff67@lj
2010-07-12 05:26 (ссылка)

По п. 2

- Вася, ты почему стащил это?
- Ну так все ж так делают!
- Ты понимаешь, что это статья?
- Да ведь раньше всегда с рук сходило, и всегда так было!

А если серьезно, то пункты 2 и 3 нужно поменять местами. Вряд ли повторяемость = доказательству. Доказательство следует уже за теоретической обработкой фактов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-07-12 05:28 (ссылка)
	п.2 - не повторяемость. Повторяемость - это п.1 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olaff67@lj 2010-07-12 05:46 (ссылка)
	Ох, да. Не уловил тонкости. А на втором уровне уже присутствует момент абстракции? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-07-12 06:01 (ссылка)
	эксперимент - сложная методология. конечно. абстракция и на первом присутствует, это вообще не того плана деление. трехлетний ребенок свободно пользуется абстракциями... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пределы.

idvik@lj
2010-07-12 06:14 (ссылка)

<эксперимент - сложная методология>
Ну вот в какой-то мере меня приводит в ужас коллайдер- что -это эксперимент,установка позволяющие производить эксперименты.
И насколько сложные устройства готово сейчас построить человечество для экспериментов.
Вопрос мотивации-денег и времени вот такой коллайдер который будет изучать ну например эволюцию муравьев со сроком эксперимента лет 150.

(Ответить) (Уровень выше)

olaff67@lj
2010-07-12 07:40 (ссылка)

Меня смущает слово "доказательство", извините за занудность. Получается, что если какая-то последовательность действий получает результатом одно и тоже все наблюдаемое количество раз, то уже можно говорить о доказательстве.

Может уже видели, иллюстрация к превому пункту:

(Ответить) (Уровень выше)

	petsen@lj 2010-07-12 06:26 (ссылка)
	а когда из п.1. сразу в п.3 -- это что? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-07-12 06:33 (ссылка)
	ну, мало ли как кто догадался. Можно ведь и вообще начинать со стадии 3, за нарушение последовательности не содют (Ответить) (Уровень выше)

Строго говоря

b_graf@lj
2010-07-12 07:20 (ссылка)

наука - только п.3. Т.к. во многих областях есть сложные системы наблюдения, изучения и т.д. с теоретизированием или формальными правилами на стадиях п.п.1,2 (игра на бирже, бух.учет :-)). Иногда в таки случаях как раз трудно отличить стадию 2 от 3 (если в какой-то области прогнозы и моделирование составляют основной смысл деятельности, то модель может быть и на стадии 2, а то и 1 - та же игра на бирже).

(Ответить)

Ну вот смотря.

idvik@lj
2010-07-12 08:31 (ссылка)

Смотрю пытаюсь уперется в эти пункты несмотря на то,что вроде бы совершенно не могу сейчас связно думать.
Ну вот по третьему пункту .Вот взять Гегеля или Канта. Вот им важен был третий пункт и сама важность создания третьего пункта. потребность построение разумного и связного знания,но само по себе иногда принуждает выбирать пункты 1 и 2.
Есть и противоположные пути.
Само создание, стремление в науке создавать теорию, строить непротиворечивые модели там где это кажется невозможным, лишенным всякой практической пользы. и делом часто невероятно трудоёмким продуктивно.
Вот эти стремления мне кажутся очень плодотворными и существует ли без них наука вопрос.

Но еще существование некоторых третьх пунктов как помогает, развивать знания ,так часто бывает наоборот, выявляется некий феномен, первый пункт, и тут же наготове некий, третий пункт, который прямо призывает им воспользоватся и избавить человека от труда, да и все вокруг готовы ему заявить-это всего лишь частный случай.

(Ответить)

albiel@lj
2010-07-12 13:06 (ссылка)

Чтобы не кофликтовать с неоднозначностью и субъективностью терминов, я бы определил это как градации владения опытом. Магия тоже сплошь и рядом объясняет. Можно тогда её называть наукой. Но тогда и науку можно называть магией.

(Ответить)

tannenbaum@lj
2010-07-12 14:15 (ссылка)

Да. Медицина в этом смысле только-только с пальмы слезла находится где-то между 1 и 2, да и то с оговорками. То-то некоторые с такой гордостью говорят, что это не столько наука, сколько шаманство искусство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-07-12 14:18 (ссылка)
	ну как же. доказательная медицина, двойной слепой Пью... Уже почти два. Два без четверти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

tannenbaum@lj
2010-07-12 14:51 (ссылка)

Два на ниточке, два на сопельке... Это или Вы добрый сегодня, или Вам оттуда не видать. Во-первых, люди, которые практикуют медицину, и люди, для которых доказано - это разные люди. Которые практикуют - те обычно верят. Просто раньше верили личному опыту своему или старшего товарища, а теперь коллективному разуму, отпечатанному в протоколах. Во-вторых и доказательства эти порой... зыбковаты кажутся. Ну и в третих еще понемногу по мелочам, начиная от того, что с пунктом 1 сложности: помогает ли? или просто само работает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-07-12 15:59 (ссылка)
	понятно (Ответить) (Уровень выше)

	and2u@lj 2010-07-13 14:35 (ссылка)
	стадия 4. наука предсказывает новое, которое "работает" без этого - не наука (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-07-13 14:44 (ссылка)
	интересно бы посмотреть на связное теоретическое знание, подтвержденное доказательными экспериментами, которое бы ни в капелюшечке не предсказывало новое (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	and2u@lj 2010-07-13 18:36 (ссылка)
	история, филология etc (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-07-14 03:19 (ссылка)
	с экспериментами? без предсказаний? а, ладно. Я же понимаю, что не переспорю, и желания нет. но на кой тут запираться? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

and2u@lj
2010-07-15 07:24 (ссылка)

Если эксперимент трактовать в узком смысле слова "как в физике", то наукой перестанет быть почти все. Напр., астрономия не ставит экспериментов - наука наблюдательная. Можно сказать, что также как и в астрономии роль эксперимента у историков и филологов выполняет наблюдение. Разница, IMHO, в том, что астрономия и физика открываются новые объекты, а история и филология новых объектов не предусматривают. Как то так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-07-15 07:28 (ссылка)

Для меня это очень странное суждение. История и филология не предусматривают новых объектов? Новых романов и стихов, новых событий в истории, новых документов, вскрывающих новые факты - этого они не предусматривают?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

and2u@lj
2010-07-15 07:44 (ссылка)

Язык никуда не годный, да. Конечно, лучше всего кейс какой-нибудь разобрать, но попробую выразить ощущение. Романы и стихи - это старые объекты, речь идет о новых экземплярах, а не о новых объектах. Т.е. работа гуманитария происходит в рамках заданной (априорной) понятийной структуры, новых сущностей в ней не возникает. Изобретается схема и под нее подыскиваются "факты". Когда астроном или физик работают в рамках теории все очень похоже, но потом, когда происходит переход на уровень "фактов" происходит удивительное - меняется схема, т.н. "факты" корежат понятийный каркас. Филологи не выходят за рамки языковой игры, а физики меняют правила игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2010-07-15 08:05 (ссылка)

То же самое. Рождаются новые жанры и новые понятия. Это иллюзия, что у гуманитариев все категории старые - ничто не мешает и новым появиться. Когда Бахтин открывает мениппею или Бодрийяр сношает свой симулякр - можно не считать это удачным, но это - новое. И в гуманитарных науках тоже есть неумолимые факты, способные сломать предвзятые понятийные схемы. Этим науки не отличаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

and2u@lj
2010-07-15 08:50 (ссылка)

Чем это "новое" отличается от выдумки? Когда открывается новая планета, химическое вещество, галактика удаляющаяся быстрее света - выдумка (теория) пасует и частные мнения (экспертов) роли не играют. А филологи образно говоря, варятся в собственному соку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2010-07-15 09:01 (ссылка)
	Я не думаю, что имеет смысл продолжать. На мой взгляд, вы не обращаете внимания на аргументы, на ваш, несомненно, этот грех лежит на мне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	and2u@lj 2010-07-15 09:48 (ссылка)
	Согласен. Насчет греха ошибаетесь - mea culpa: от жары, наверное, не могу внятно ничего сформулировать :-) (Ответить) (Уровень выше)