Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-09 21:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Возникновение личности
Вот что пишет Щедровицкпй:
«Личность есть результат определенного исторического развития. Мы сейчас можем указать времена, когда никакой личности у людей вообще не было. Она возникает вместе с римским правом. … Больше того, мы можем сейчас сказать, что модель человека, которую мы реализуем, только-только возникла в средне-итальянских городах где-то в XIV-XV веках»


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]juan_gandhi@lj
2005-07-09 14:58 (ссылка)
Я бы различал две вещи: а) само явление личности - любой Гильгамеш, Тутанхамон и Агамемнон был вполне личностью; б) признание личности в массе людей, не во всех, конечно, вряд ли во Флоренции 15 века всякая рабыня считалась за личность. Но с этим, в принципе, не всё в порядке и в Москве 21-го века.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-10 05:27 (ссылка)
Тут не о гражданских правах речь, не о рабынях и бомжах. Именно "о Тутанхамоне". Как я понимаю, утверждается, что они личностями не были - Гильгамеш, Ахилл и иные великие. Видимо, это слово используется вами и Щедровицким по-разному. Это были великие и замечательные люди, но почему - личности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telo@lj
2005-09-03 11:05 (ссылка)
они считали себя авторами своих поступков?
они осознавали самих себя? они что-либо желали вообще?
возможно нечто такое, что противоречило предполагаемым протоколам их поведения?
вполне возможно, что мы не найдём никаких свидетельств ни в пользу существования личностей, ни в пользу противоположного взгляда.
но искать следует именно в этом направлении, если этот вопрос вообще представляется важным.
неважным он может показаться в перспективе того, что мы обладаем личностью и наша личность узаконена. и этого достаточно. какая нам разница, как относились к самим себе люди в древности. вопрос любопытства, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telo@lj
2005-09-03 11:12 (ссылка)
: они считали себя авторами своих поступков?

известно, что герои древней грециии (насколько они реальны - неважно) бросали вызов своим богам. действовали против воли божьей, по собственному разумению. они были личностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-03 14:19 (ссылка)
Бросать вызов богам - еще не все, что приписывается личности. С другой стороны, как раз и именно в Греции были многие начала того, что потом проявилось лишь позже. Как и во многих других областях, Греция в этом отношении была предшественником нашей цивилизации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bad_girls_do_it@lj
2005-09-05 12:09 (ссылка)
> Бросать вызов богам - еще не все, что приписывается личности.

разве это не значит: действовать самостоятельно, действовать авто-номно?
что еще приписывается личности из того, чего мы не обнаружим у древних греков (юридические конструкты нас как я понял не интересуют)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-05 13:44 (ссылка)
Можно действовать автономно, не бросая вызов богам. Не всем, по крайней мере... Самостоятельность, как мне кажется, вообще не является центральным свойством личности, это скорее одно из первых следствий. Кажется мне так примерно потому, что я догадываюсь, сколь мы не самостоятельны. Важнее самоосознание и какие-то работы над собой. Очень специальная вещь... Можно быть - с внешней точки зрения - очень самостоятельным и - лишь в малой степени личностью. Говорить конкретно про греков крайне трудно. Нет языка описывать тонкости и - с другой стороны - они как раз приближаются... Я скажу примерно так: для них еще было вполне осмысленно говорить "мне думается" и "мне чувствуется" - вместо "я думаю" и т.д. Чувства (и мысли) еще находились вне их (в значительной степени) и извне овладевали человеком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]telo@lj
2005-09-07 14:15 (ссылка)
Не знаю, как тут соглашаться или не соглашаться. Можно указать на проблемы лингвистического анализа. Фраза «мне думается» ничего не говорит о существовании личности, о самосознании древних. Скорее о распространённых в то время «научных» доктринах и языковых привычках. Дело в том, что и с точки зрения современных генетических теорий вернее говорить «мне думается», «мне чувствуется», но принятие этих теорий и распространённость языка, с ними связанными не устраняет собственно личности. Над личностью можно работать не смотря на то, что она нам в языке и фактически не принадлежит. Сократа судили и казнили за то, что он предположительно развращал личности молодых людей, разве нет? Интересно собственно то, что греки понимали, что личность можно развратить, что один человек может развратить другого и знали как исправить ситуацию: возложить ответственность на человека, признать его виновным, а не некие метафизические силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-07 16:43 (ссылка)
Я с Вами совершенно согласен - по крайней мере по тому пункту, что разговаривать на эту тему очень трудно. То, что Вы говорите о языковых привычках, мне кажется верным. Я, правда, предпочел бы добавить, что эти привычки говорения не случайны и по многим языковым оборотам можно рассудить, что там "внутре" происходит, но это уж совсем дебри, к тому же с моей стороны почти бездоказательные. То же и судом над Сократом: и то, что Вы сказали. верно, но есть и другое - сами понимаете, Анитомелитовое большинство, для которого развращение юношей - предлог, а не причина. Судили "первую личность в Греции" - именно за то. что вокруг личностей не было. Урод появился средь доблестных афинян. Урод по Гольдшмидту - нечто, предвещающее, что затем такие уроды станут нормой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-09-03 14:18 (ссылка)
Очень не уверен, что они считали себя авторами своих поступков. Как и понятие "автора" было для них по крайней мере иным. Не уверен, что они осознавали себя - в том смысле, как об этом мы теперь складываем себе представление.
Мне кажется, это важный вопрос - но, конечно, это мне так кажется. думаю, если это вопрос простого любопытства и нам никакого дела до того, как относились к себе люди древности, то и копаться в этом не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -