В принципе - несомненно. Только, я думаю, можно проследить "генетическую" линию от итальянских городов-государств к античным полисам. Вот там концепт личности и зародился. Правда, распространялся он только на свободных граждан - раб, конечно, личностью не являлся.

Мне кажется, здесь не совсе та мысль. Проследить корни до античности можно, но тут подчеркивается, что то, как мы себе представляем современного человека, как описываем (привычно) его психологию и антрополгию - это появилось в Новое время. То, что было до этого. в современном смысле слова - не личность. То есть продится некий рубеж, граница - с некоторых позиций ее всегда можно оспорить и указать на корни во все более давних временах, но качество появилось лишь в Новое время.

Тогда нужно приводить конкретные параметры, по которым мы описываем личность. Потому что с сугубо социопсихологической и исторической точек зрения корни все-таки, как мне кажется, в античности.

Конечно, - надо приводить... Параметры... Признаки... Но тогда это уж не цитата Щедровицкого будет, а некоторая моя накрутка - и мне придется от его мысли что-то отнятьЮ, что-то добавить. А тут ведь какое дело? коли все уже сказано ясно - определение личности дано. параметры с признаками - так это хоть тебе научная статья (приличных на эту тему не видывал). Если в ЖЖ поместить - кто скажет да, кто - нет. А когда голая цитата - могут откликаться все. у кого аукнулось. У Вас - вот так, строго и классично6 личность идет с античности... Очень известная точка зрения. Хотя и ее спросить можно - а почему с античности? Что это, вот то, что появилось с античности и что теперь кажется неизменным и для современного человека, а до античности этого не было?

Типичный евроцентризм. Притом в самом ограниченном виде.

Вы так думаете? Я вот сомневаюсь...

А что думают китайцы ?

Не знаю. Разное, наверное, думают.

Я бы различал две вещи: а) само явление личности - любой Гильгамеш, Тутанхамон и Агамемнон был вполне личностью; б) признание личности в массе людей, не во всех, конечно, вряд ли во Флоренции 15 века всякая рабыня считалась за личность. Но с этим, в принципе, не всё в порядке и в Москве 21-го века.

Тут не о гражданских правах речь, не о рабынях и бомжах. Именно "о Тутанхамоне". Как я понимаю, утверждается, что они личностями не были - Гильгамеш, Ахилл и иные великие. Видимо, это слово используется вами и Щедровицким по-разному. Это были великие и замечательные люди, но почему - личности?

они считали себя авторами своих поступков?
они осознавали самих себя? они что-либо желали вообще?
возможно нечто такое, что противоречило предполагаемым протоколам их поведения?
вполне возможно, что мы не найдём никаких свидетельств ни в пользу существования личностей, ни в пользу противоположного взгляда.
но искать следует именно в этом направлении, если этот вопрос вообще представляется важным.
неважным он может показаться в перспективе того, что мы обладаем личностью и наша личность узаконена. и этого достаточно. какая нам разница, как относились к самим себе люди в древности. вопрос любопытства, не более.

: они считали себя авторами своих поступков?

известно, что герои древней грециии (насколько они реальны - неважно) бросали вызов своим богам. действовали против воли божьей, по собственному разумению. они были личностями.

Бросать вызов богам - еще не все, что приписывается личности. С другой стороны, как раз и именно в Греции были многие начала того, что потом проявилось лишь позже. Как и во многих других областях, Греция в этом отношении была предшественником нашей цивилизации.

> Бросать вызов богам - еще не все, что приписывается личности.

разве это не значит: действовать самостоятельно, действовать авто-номно?
что еще приписывается личности из того, чего мы не обнаружим у древних греков (юридические конструкты нас как я понял не интересуют)?

Можно действовать автономно, не бросая вызов богам. Не всем, по крайней мере... Самостоятельность, как мне кажется, вообще не является центральным свойством личности, это скорее одно из первых следствий. Кажется мне так примерно потому, что я догадываюсь, сколь мы не самостоятельны. Важнее самоосознание и какие-то работы над собой. Очень специальная вещь... Можно быть - с внешней точки зрения - очень самостоятельным и - лишь в малой степени личностью. Говорить конкретно про греков крайне трудно. Нет языка описывать тонкости и - с другой стороны - они как раз приближаются... Я скажу примерно так: для них еще было вполне осмысленно говорить "мне думается" и "мне чувствуется" - вместо "я думаю" и т.д. Чувства (и мысли) еще находились вне их (в значительной степени) и извне овладевали человеком.

Не знаю, как тут соглашаться или не соглашаться. Можно указать на проблемы лингвистического анализа. Фраза «мне думается» ничего не говорит о существовании личности, о самосознании древних. Скорее о распространённых в то время «научных» доктринах и языковых привычках. Дело в том, что и с точки зрения современных генетических теорий вернее говорить «мне думается», «мне чувствуется», но принятие этих теорий и распространённость языка, с ними связанными не устраняет собственно личности. Над личностью можно работать не смотря на то, что она нам в языке и фактически не принадлежит. Сократа судили и казнили за то, что он предположительно развращал личности молодых людей, разве нет? Интересно собственно то, что греки понимали, что личность можно развратить, что один человек может развратить другого и знали как исправить ситуацию: возложить ответственность на человека, признать его виновным, а не некие метафизические силы.

Я с Вами совершенно согласен - по крайней мере по тому пункту, что разговаривать на эту тему очень трудно. То, что Вы говорите о языковых привычках, мне кажется верным. Я, правда, предпочел бы добавить, что эти привычки говорения не случайны и по многим языковым оборотам можно рассудить, что там "внутре" происходит, но это уж совсем дебри, к тому же с моей стороны почти бездоказательные. То же и судом над Сократом: и то, что Вы сказали. верно, но есть и другое - сами понимаете, Анитомелитовое большинство, для которого развращение юношей - предлог, а не причина. Судили "первую личность в Греции" - именно за то. что вокруг личностей не было. Урод появился средь доблестных афинян. Урод по Гольдшмидту - нечто, предвещающее, что затем такие уроды станут нормой.

Очень не уверен, что они считали себя авторами своих поступков. Как и понятие "автора" было для них по крайней мере иным. Не уверен, что они осознавали себя - в том смысле, как об этом мы теперь складываем себе представление.
Мне кажется, это важный вопрос - но, конечно, это мне так кажется. думаю, если это вопрос простого любопытства и нам никакого дела до того, как относились к себе люди древности, то и копаться в этом не стоит.

1.Личность есть результат определенного исторического развития. Мы сейчас можем указать времена, когда никакой личности у людей вообще не было.

2.Она возникает вместе с римским правом. … Больше того, мы можем сейчас сказать, что модель человека, которую мы реализуем, только-только возникла в средне-итальянских городах где-то в XIV-XV веках

Первое настолько же верно, насколько спорно второе.

Первое - аткой же бред, как и второе. Личность - результат самоосознания, кое наличествует уже у некоторых животных. У человека как представителя своего биологического вида личность существовала всегда.

Насчет римского права я тоже сомневаюсь - думаю, это два следствия одной причины, а не одно - причина другого. А вот про возникновение личности в начале Нового времени - мне это кажется правдоподобным.

Мне кажется, что основные черты, понимаемые нами под личностью, присутствуют и у обезьян и других животных - почитайте Дольника - мы ничем от них не отличаемся, в том числе и основными "личностными" параметрами. (никого не хотел обидеть)

Конечно, евроцентризм однобок, также, как и "чинацентризм" - личность могла сформироваться и в Индии и в Иудее, и в Центральной Азии (не говоря уже об инках и тп)

Спасибо, я читал Дольника.

А когда он это говорил? Это общее место французского структурализма, причем почти теми же словами, только период другой указывается. Место это возникло в начал шестидесятых. А Щедровицкий?

еще ясперс был.

С Ясперсом я к сожалению не в ладах. Несварение Ясперса. Не подскажете, где Ясперс это говорил?

В рассуждении об осевом времени.

А в чем заключается суть рассуждения?

Примерно в том что во времена кодификации Библии, расцвета конфуцианства в Китае, греческой философии и т.д., произошел коренной поворот не только в истории, но и в самосознании людей.

Спасибо.

Только на него? А Мерло-Понти, скажем? Это я из чистого интереса - мне тоже крайне трудно читать Ясперса и некоторых других французов. и интересно - что здесь у меня личного, а что - извне приходит, с текстом?

И на Мерло-Понти тоже. А вот на Сартра нет. Сартр вообще - один из любимых писателей. Но это происходит оттого, что Сартр придерживается известного французского принципа clarté - ну и конечно оттого, что Сартр один из самых глубоких философов. А Мерло-Понти по-моему путается в собственных мыслях, причем довольно тривиальных - путается и заметает следы. У Ясперса же по моему глубокомыслие заменяет глубину.

Кого я еще не люблю - Гуссерля, Дерриду, Делеза.
Люблю - Лейбница, Гегеля, Лакана.

Совпадение. Только вот Гуссерля - я еще не уверен. Все мне чудится, что сумею понять его больше и как-то стерпится... А Фихте с Шеллингом? я бы их в таком перчне близко-любимых не упустил.

Фихте с Шеллингом мне кажутся тупиковыми боковыми ответвлениями. Все важное, что там есть, подозреваю, уже есть у Канта и Гегеля. Но, возможно, это у меня от незнания немецкого.

М-м... Ясность. Это для Вас важнейший критерий? Эти немцы слишком смутны... Да, наверное. Я вот что думаю: если выбирается один критерий, то на нем и голову сломать. Ясность разойдется с остальным, и можно остаться при ясности, но остального - ну, скажем так, истины. Хотя это, конечно, всего лишь советы постороннего - и при том вполне безответственные. Но мне кажется, так всегда было - когда люди выбирали "красоту". они ее получали. и теряли прочее. когда глубину, ясность. строгость, доказтельность - что угодно поодиночке, это вроде бы хорошо не кончалось. Хотя Вы, вероятно, не поодиночке - а что у вас к ясности еще надо приложить. чтобы вам понравилось?

Ясность плюс глубина, связанная с мощностью понятий и объяснительной силой. Красота - как в случае Лейбница. Неожиданность, оригинальность, своеобразие - как в случае Лакана.

Вы, конечно, правы - одним критерием тут не обойдешься. Я просто на ясности настаиваю, поскольку очень часто тривиальность или хаотичность скрывается за смутностью, тяжелым словарем, техникалиями.

Шеллинг не проходит по критерию "объяснительной силы"? Ну, кроме ясности. Да, это тупиковая ветвь - по факту. Просто я думаю, что это была лучшая ветвь, чем та, по которой мы стали развиваться. Но теперь уж что - теперь тупиковая, ничего не возразишь. Мне как раз очень интересно смотреть на тупики - и на те, что много хуже того. что мы имеем, и на те, что - лучше. Как-то позволяет прикинуть масштаб - а то, имея в кармане одну реальность, очень трудно ее оценить.

Он говорил это в разное время. Конкретно эта цитата - кажется, из начала 80-х, но я помню, что он это говорил и в 70-х.

Интересно, как он определял личность? Это можно конечно попытаться вывести дедуктивным способом из названного периода - римское право - но хочется узнать точнее. Для Фуко личность есть появление уникального индивидуума, основанного не на отношениях человека с миром, с другими людьми или с богом, а на отношениях человека с самим собой.

Ну, если это у Фуко определение такое... С другой стороны, я не знаток определений; может, так и надо. Как Щ. определял личность - не буду врать. С ходу не припомню, где бы это отчетливо было сделано, а искать вподряд трудно. Если Вы сможете дедуктивно понять - не затруднитесь отписать. Мне весьма интересно. как определяют личность - хотя вот, скажем, опять же, насечт Фуко... (бормотание стихает)

Судя по всему, Щедровицкий понимает под личностью признаваему обществом способонсть к самоуправлению - sui juris. Он таким образом, судя по всему, считает личностью субъекта автономии - суверенную управляющую инстанцию.

Я подозреваю - дедуктивно подозреваю - что он возводит возникновение такого субъекта к греческим полисам - и далее видит в итальянских полисах нового времени ее повторное возрождение.

Вопрос о Фуко сложнее. У него все в основном изложено в книжке Слова и вещи, но там так все красиво и элегантно, что в двух словах не перескажешь. К сожалению, единственный известный мне перевод этой книги - перевод Автономовой - чудовищен.

Наверное, Вы правы. Похоже - самоуправление, самоосознание и т.д. "Слова и вещи" я читал, был очарован, но скорее всего - в том самом епреводе. Многого, вероятно, не уловил.

Я попробую как-нибудь пересказать слова и вещи - если получится.

Буду крайне признателен. Когда я читал Фуко, у меня все время было ощущение, будто от хорошо знакомой мелодии, которая доносится через стену. Вроде то, но прерывания какие-то, посторонние шумы... Всякое возможно - я могу не понять и спутать, Фуко может ошибаться, а может быть плохой перевод. Так что это было бы замечательно.

Тут имхо вопрос в чем - связываем ли мы (и если связываем, то насколько) понятие личность с понятием социум или нет. У господина Щедровицкого эти два понятия неразрывны, более того, у него развитие личности привязано к развитию некоей наиболее образованной части общества. Если это так, то следуя по логической цепи - нам следует думать, что, например, человек родившейся и живущий в настоящей момент в дальнем ауле в горах, почти не связанный с миром, личностью не является...А живущий в профессорской семье в Нью-Йорке вне всякого сомнения есть личность... На мой скромный взгляд, имеем право не согласиться.
А еще:
"что модель человека, которую мы реализуем" Кто это мы?:) Я, например, не реализую модели:).

с уважением,
М.

По-разному можно связывать развитие социума с личностью, не обязательно именно так, как вы сказали про горный аул. Впрочем, за щедровицкого отвечать, как именно связывал он - не берусь. Насчет модели, которую реализуем - ну, там можно долго обсуждать пригодность слов... Щ. имел в виду, как я понял. что имеются механизмы (в культуре и социуме) формирования личности, института личности, ее понимания, изучения и т.д. - и мы ее, несомненно, реализуем, пока в обществе живем. Можно - бессознательно. Есть и более глубокий смысл, шлубже личности как института - и мне кажется, его Щ. тоже имел в виду, но уж не знаю.

Какая прелесть! А мышление возникло только ко времени Великой французской революции, вместе с правами человека? А может, головной мозг до 1992 года просто не существовал?

Некоторые области головного мозга и сейчас, судя по некоторым признакам, не очень существуют. Те, которые отечают за чтение и память прочитанного.

Нет, таких мнений у Щедровицкого я не читал. Это Вы так его прочли?

Просто довел идею до логического завершения.

А, это здорово...

В сущности, личность в нашем современном понимании не существовала до Щедровицкого.

Вот оно как...

«Личность есть результат определенного исторического развития." - большой глубины мысль. Что не есть таковой результат? Интересно, Данте успел стать и хоть чуть-чуть побыть личностью? Не мешало бы Щ. дать хоть какое-то определение, но при табу на таковые можно и указанный выше тезис принять за основу (личности как результата ист. развития). К слову, если историческое развитие не кончилось, веков через 6-7 и нам смогут отказать в этом почетном звании. В их современном понимании. Какая личность? Личность как продукт, последствие или слепок римского права? Практически мы оперируем фантомом.

Вы совершенно правы. Когда нет не то что определения, но и намека - в каком смысле говорится, нафантазировать можно что угодно. Мне показалось, что я понимаю, что он мог иметь в виду, но вполне представляю себе, что такого ощущения может не быть. Личность как результат истории - конечно, банальность. Но вроде бы вам не показалось банальностью сам тезис, который есть лишь прямое следствие. Да, эта штука развилась недавно, до этого не было. И вполне может быть, что через столетия (или позже) она - в этом виде - уйдет. А чтобы не говорить "штука" или "личность", надо ее морфологию описывать. Личность, мол, состоит из вот того и того, а до 15 века вот того не было, а теперь есть... Но где ту морфологию брать?

"Тезис как прямое следствие" банальности мне не показался банальностью, ибо бессмыслица не дотягивает и до глупости, которой храбрый Щ. не боялся, и зря. При величавом отсутствии морфологии, психологии, хоть каких-то рабочих дефиниций, подобные тезисы - лишь коаны эксцентрика, проницаемые, конечно, для тонких угадываний авгуров, но вряд ли стоящие цитирования вами. Гадание по крику петуха или внутренностям цыпленка табака мне лично представляются более плодотворными. Писали, помнится, и о социалистической личности,или человеке новой формации, причем с большим основанием, чем цирк Щ., ибо эта последняя "интериоризировала" сумму государственных ущемлений личности (такова уж была рецепция антиримского права "на местах") и удивительная эта личность воспринимала отсутствие прав не просто как должное, но и как повод для гордости. И такая личность, и не одна, до сих пор существует. Как говорил С.-Щедрин, сюжет.

Знаете, что мне интересно... Если сможете - не могли бы Вы высказать ваши претензии к Щедровицкому? Не все, не обзор и критику - нет, основные внутренние претензии, которые вам мешают воспринимать его с уважением. Ошибаются все, но ошибки некоторых кажутся нам непростительными - так вот, пок каким причинам Щ. Вам кажется столь негодным? сразу оговорюсь- у меня нет особой любви к его построениям, я бы сказал, что направленность его рассуждений мне крайне антипатична, и при этом я думаю, что это был один из самых крупынх советских мыслителей и очень интересный человек. Я пытаюсь читать его серьезно - то есть именно не думать. что он говорит бред, и пытаюсь что-то понять из того. что он наговаривает. Потому и интересно Ваше мнение о его "фундаментальной червоточине".

Не думаю, что не смог бы. Но знаем мы вас... сейчас потрачу полчаса на поиск точных, да еще не режущих ухо и глаз слов (лишь одна из причин неприятия Щ.), напишу с полстраницы, а Вы в ответ:"Ах вот оно что". Вначале подтвердите, что у Вас есть как минимум гипотеза, чем лично Вам сия "направленность" антипатична,- тогда с нашим удовольствием.

Долгое время, в 80-е, когда я читал редкие работы Щ. в малотиражных сборниках, мне была неприятна его "беспредметность" - говорит-говорит. а к чему - не понять. Но некоторые мысли выцепил - например, о науке как машине для производства истины. Это было мне крайне несимпатично, но я видел, что оно так сейчас делается, то есть Щ показал, что есть - хотя он это подавал как необходимое. Тепеоь читаю большие тома, где многое идет вподряд.. Претензию к беспредметности выбросил, но мне не нравится круг подмен. Там часто дело обстоит примерно как с наукой. Он рассказывает о чем-то - мышлении, рефлексии, методологии, понимании, значении, тексте и т.д., и выгребает к какому-то пониманию этих штук. И каждый раз там одно и то же: эти вещи могут быть разными в зависимости от того, что мы из них делаем. Он каждый раз описывает то. к чему привела современная культура, с моей ттчки зрения - совершенно ненормальную ситуацию, но он ее подает как единственную. И она единственна и нормальна, если брать "общепринятое", то есть он почти всегда прав относительно того, как сейчас реально обстоят дела, и совершенно ничего не дает для того, чтобы изменить это положение дел в лучшую сторону.

Спасибо. Завтра соберусь со скромными мыслями и отвечу. Пока лишь отмечу, что Щ., по его мнению, как раз приуготовлял изменение ситуации к лучшему, создавая своего рода "масонский орден" из обкомовских боровов на своих ночных игрищах.

Мое видение "червоточины" - не столько умственного толка, сколько эстетического. Это вопрос персональной идиосинкразии к тексту. Но можно поискать причины. Есть авторы, от которых "отшатывает" сразу. Вот Вы написали, что Мэггеридж - приятный автор. Щ. - автор неприятный. Есть неприятные авторы, и эта неприятность не зависит от силы их ума. Правда, и могучего ума я тут не вижу, а вижу, ощущаю даже - тотальную липу. Ваш вопрос шире и важнее роли Щ. в истории. Дело, конечно, не в "хорошем" или "плохом" человеке. Свасьян, к примеру, человек скорее всего язвительный и "неприятный", но мне интуитивно симпатичный. Так же приятен и не очень интересный (мне) Мамардавшвили. И столь же отвратен - Щ. Из его текстов разит самонадеянностью технократа, соорудившего секту внутри марксизма, веет таким непрошибаемым Учением, таким схоластическим натиском и, наконец, самолюбованием, - что меня мутит даже от цитат. Он доктринально мерзок. Щ, вместе со всем своим великим Учением, методолдгией непонятно чего, графоманией и игрищами с министерскими и партийными свиньями (слизав зады калейдоскопических "западных психотехник") - персонаж А.Платонова. Но без языка Платонова. Вся эта наукообразная тавтологическая брежнеречь:

"Организационно- деятельностная игра как новая форма организации и метод развития коллективной мыследеятельности",

все эти помпезные трюизмы (о несовпадении рефлексирующей и рефлектируемой деятельности), весь этот гурджийско-масонско-вождисткий воздух... дело не просто в дурном вкусе, а в восприятии Щ. человека как материала, а общества как механизма. В самом механическом смысле слова. Не говоря о науке. Отсюда и потрясший Вас афоризм, хотя в оригинале (у Платонова) можно найти куда как поэффектнее.

Из советских мыслителей Щ, тем не менее, безусловно, не последний. Всяко ярче к.н. Бонифатия Кедрова. Червоточина - моя личная аллергия к абстрактократии, к "механизму мышления" неведомо чьего, или "личности в нашем современном понимании", в котором нет ни одного человека.

Своим лояльным бунтарством Щ. напоминает мне менее известную и более интересную фигуру- психолога А. Егидеса, который разрабатывал схемы: "Как заставить приемный пункт принять ваши бутылки", "Как поймать такси" и прочие, уча не министерско-обкомовских хряков, а просто людей "бороться" с катаклизмами социализма. Извращенного, конечно. При этом полагая, что улучшает социализм. Чтобы сдать бутылки или поехать на такси, нужно было выучить огромный, на много страниц алгоритм, не говоря о знании имен и фамилий всех начальников (райпищеторга, горпищеторга, вплоть до министра, так сказать, бутылок или там Мослеготранса, от упоминания фамилии начальника которого, тов. Кудрявцева, таксист немедленно впадал в транс). Роднит Щ и Е мессианство, коему никак не претило вставлять в труды: "Как сказал тов. Л.И. Брежнев...", да и оба туда, в слова эти, прекрасно укладывались.

Заглянул "из-за Вас" в воспоминания некоего Пинского:
"Приходите, Толя, к нам в кружок. При этом вполне необходимо, чтобы вы сохраняли свою самобытность". "Надо читать "Немецкую идеологию" Маркса и "Кто такие друзья народа..." Ленина, а также Маккиавелли".

Вступать ли в партию? (мой вопрос ему) "Понимаете, Толя, это у каждого по-разному. Генисаретский мне до сих пор простить не может, что я его как бы склонил. А вот Сазонов - и до сих пор не хочет, и вполне хорошо живет. В общем, предложат - идите".

Я не к тому. Немало достойных людей оказывались там же. И даже не к тому, какой тип мыслителя рождается от брака Маркса с Макьявелли. Я все никак не сформулирую. Вопрос шире имен. За всяким текстом есть некий третий. Третья сущность. Есть автор текста. Есть человек вне текста (который пьет чай, не лишен юмора и вполне мил). И, наконец, есть сущность - то главное, что "пишет человеком". То, что читатель чует сквозь слова. От этой сущности (в данном случае - овладевшей Щ.) и воротит.

«Он доктринально мерзок. Щ, вместе со всем своим великим Учением, методолдгией непонятно чего, графоманией и игрищами с министерскими и партийными свиньями (слизав зады калейдоскопических "западных психотехник") - персонаж А.Платонова. … Вся эта наукообразная тавтологическая брежнеречь… Роднит Щ и Е мессианство, коему никак не претило вставлять в труды: "Как сказал тов. Л.И. Брежнев...", да и оба туда, в слова эти, прекрасно укладывались.»

Могу прокомментировать – как я отношусь к этой претензии. Когда-то меня от таких штучек тошнило. А потом я увидел, как очень мною уважаемый ученый-эволюционист назвал свой цикл лекций «Диалектика…(чего-то там». Я очень удивился – охота мараться об эти слова… Что-то он мне объяснял, не помню. А я глядел на него и для себя что-то понял.
Очень властная штука- современность. Мало кто ускользает от ее власти. Большинство людей делятся на тех, кто сдались ей и тех, кто – еще нет. О победе нет и речи. Как наше тело, руки и ноги, родной язык – так мы дышим современностью. Кто деятелен (в мысли), принимает современные идеи. Совершенно неважно, какого «полюса» - всё равно современные. Этот мой знакомый работал по эволюционистике, ему надо было изъясняться, чтобы поняли – и он взял наличный язык. Я так понял поклоны Щедровицкого пленумам и линии партии – хотя у Щ. есть и другие оттенки. Он, похоже, сдался с рождения… Ладно… В общем, меня от этого стало меньше корёжить, но я понимаю…


«дело не просто в дурном вкусе, а в восприятии Щ. человека как материала, а общества как механизма. В самом механическом смысле слова…. Червоточина - моя личная аллергия к абстрактократии, к "механизму мышления" неведомо чьего, или "личности в нашем современном понимании", в котором нет ни одного человека».

Да, именно об этом я пытался написать – это тенденция современного мышления, к этому подбираются разными путями философы и психологи. Логики и культурологи – кто только не идет в это место. Щ. несколько обогнал время – предугадал и т.д. Но хвалиться тут нечем – поскольку если время падает в дырку, глупо хвалиться, что обгоняешь. Поэтому по Щ. можно делать хорошую диагностику – он довольно четко проговаривает те неприятные моменты, которые многие другие, идущие туда же, не выговаривают. А это для меня ценно – когда можно взять текст, где откровенно говорится то, с чем я не согласен, вынуть его за ухо и предъявить окружающим.


«Я все никак не сформулирую. Вопрос шире имен. За всяким текстом есть некий третий. Третья сущность. Есть автор текста. Есть человек вне текста (который пьет чай, не лишен юмора и вполне мил). И, наконец, есть сущность - то главное, что "пишет человеком". То, что читатель чует сквозь слова. От этой сущности (в данном случае - овладевшей Щ.) и воротит.»

Спасибо. Я знаю, о чем речь. Тот, кто пишет человеком… Как Вы понимаете, разными людьми пишут разные. Некоторыми никто не пишет, и обычно это не слишком значительные писатели. А значительными обычно пишут – или, если угодно, помогают… Это просто разные метафоры для того, что трудно сказать. Да, так вот – в этом отношении Щ. представляет – как мне кажется – особую ценность. Дело в том, что разные люди – как стекла с разной прозрачностью – ими с разной ловкостью удается писать. Иные даже сопротивляются тому, что пишут. Иные – сдуру мешают. Поскольку часто желательно обратиться к верхнему автору текста – тому, кто пишет данным человеком – эти человеческие помехи иногда досадны. А с Щедровицким в этом смысле лафа. У меня есть подозрение, что это очень редкий человек – ему нечем было мешать. Сквозь него верхний автор очень прозрачно проговаривается. Не удивительно, что вам не нравится то, что он говорит – про машину мышления, про людей как средства, про социальные мегамашины… И мне очень не нравится. Но редко когда удается прочитать это столь явно выраженным.

Следует ли из вашего, Георгий Юрьевич, комментария, что вы не «воспринимаете с уважением» Щедровицкого, но он вам интересен, занимателен, забавен как некий тип, идеальный явитель премерзкого вам, но также интересного вам состояния всемирно-исторической науки (и обще культуры)?

Я думаю, понятно, что разные разговоры с разными людьми. Там был разговор с выстроенным взаимным пониманием, а наголо с другим человеком был бы другой разговор. Уважение к Щедровицкому подразумевает уважение к человеку. У меня нет причин его не уважать - ничего недостойного я о нем не знаю. Сколько слышал, был человек мужественный, сильный, смелый.
И про премерзкую науку - увы. Такой эпитет подразумевает некоторое знакомство собеседников. Поскольку его нет - я не думаю, что мое отношение к науке характеризуется как "премерзкое"

Ну что мелочиться - Данте, Тутанхамон, Будда, Сократ, Платон и пр.: давайте еще назад, к Адаму и Еве. На мой взгляд, личности вполне незаурядные.

У Щедровицкого что ни категория - то результат механического развития каких-нибудь социальных или т.п. "шестеренок". Не удивительно, что его последователи в педагогике оперируют такими понятиями как "педагогические технологии" и с презрением отвергают такие размытые термины как "воспитание", "этика" или "милосердие".

Да. Этакий металлический компот... Не скажу, что слово "милосердие" более размыто, чем "технология", но любят отчего-то "технологию".

У Баткина тоже эта мысль, в книге "Итальянское Возрождение в поисках индивидуальности".

Разумеется, эта мысль довольно часто встречается. Но мне кажется, что она не стала общепринятой - как и представление о том, что такая штука, как "государство", появилась только в Новое время, и многие другие привычные нам реалии, которые "стали" лишь несколько веков назад, а мыслятся вечными. Мне показалось, что интересно еще раз привлечь внимание к этой мысли - ну и посмотреть, как на нее реагируют и почему.