Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-18 08:17:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Почему не верите?
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1480663.html?thread=73084119#t73084119
[info]ivanov_petrov@lj
Каким себе мыслите Рай?

[info]krylov@lj
На это можно дать три ответа.
Первый, реалистический. Рай – это тот же самый ад, просто «райское состояние» - это положение чёрта: неограниченная власть над телами и душами тех, кому повезло меньше. В общем-то, все построенные человеком подобия рая сводились к чему-то подобному.

Второй, логический. Рай – место, где нас нет. Потому что причиной страдания человека является прежде всего сама человеческая природа: человек «сам себе мерзок», это и есть определение человека.

И третий, "ответ веры". Рай – это место, где люди счастливы, несмотря на то, что они остаются людьми. Вообразить или помыслить подобное невозможно, поэтому приходится допустить существование Бога, ибо лишь Он один способен на невозможное.

[info]ivanov_petrov@lj
Власть.
Познание глупости.
Счастье.

Ответов может быть, конечно, гораздо больше. Но эти хороши, как отличные способы объяснить неверие. Я подумал: обычно считается, что человек должен объяснять, почему он верит. К нему подходят и спрашивают: ну ты же разумный человек, взрослый, - как ты можешь верить вот в это? и он с разным успехом объясняет, как.

А тут - ответ на вопрос: почему не веришь (взрослый же уже, умный, почему?). Ну, и вот, потому. Что, значит, мерзок. Начало и конец объяснения. Столь нестерпимо мерзок, что никак невозможно верить - ни в человека, ни в Бога, ни в себя.

Это, конечно, правда. Хоть и не вся.

---------------------------
Это хороший вопрос. В самом деле. Почему не верите? Объясните. Как сами хотели бы услышать (ну, иногда, или когда-то) от верующих, почему они так, так и сами объясните: почему?

Исключительно для пояснения, что отвечать можно всем, в том числе и людям, принадлежащим к какой-то конфессии, то есть верующим:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1487004.html?thread=73084572#t73084572
[info]idvik@lj
Тут еще такой вот для понимания я не знаю кто верующий, а кто нет, это для меня сложно и неинтересно, люди интересны.
Но по большому счету по настоящему верующих людей, как мне казалось, я встречал несколько раз в жизни и половина, этих людей утверждали, что они атеисты, но руководствовались в своих поступках, таким понятием как Совесть и много думали и много страдали - все это очень коряво, скорее проекция моих прошлых мыслей, сейчас все несколько сложнее...

------------------------
То есть не важно, во что именно вы не верите. Атеисты в бога, теисты в то, что бога нет. Почему не верите?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]revliscap@lj
2010-08-23 02:12 (ссылка)
Материя, и тело, безусловно, конечны, в том смысле что имеют форму, ограничены.
И тело, это биологическая система, имеющая свои ограничения.
То, что сознание конечно, это тоже, скорее всего факт, хотя и не столь очевидный,поскольку сознание есть производная деятельности тела.
При помощи обратной связи мы можем влиять сознанием на тело, но это, мне кажется, единственный фокус, на который мы способны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_kapitan@lj
2010-08-23 02:37 (ссылка)
ограниченность форм материального - это всегда иллюзия, невозможно четко определить где кончаются части одного объекта и начинаются части другого, иначе бы закон сохранения массы и энергии не работал. в общем смысле материя бесконечна, т.к. бесконечна вселенная.

в этом же смысле говорится, что бесконечно и сознание.

вопрос в том, какая функция тела позволяет сознанию существовать в нем, если это нейронные связи - то основа для сознания - это энергия, которую они переносят, но нельзя сказать, что после смерти тела в пространстве пропадает энергия, просто ее становится гораздо меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2010-08-23 02:47 (ссылка)
Наука говорит, да, материя бесконечна, но я ясно вижу край своего стола.

Это примерно как вопрос свободы воли: теоретически мы вольны делать все, что угодно, но на практике движемся в узком коридоре условности и рутины.
Вы можете утром взять и не пойти на работу? Скорее всего, нет, хотя теоретически способны это сделать. Ну и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_kapitan@lj
2010-08-23 03:15 (ссылка)
смешно, я как раз сегодня взял и не пошел на работу)

действительно вопрос свободы воли - здесь, наверное, ключевой. получив определенные сигналы организма наше сознание начинает обрабатывать их, и хотя можно сказать, что ход обработки должен быть на 100% определен взаимодействием нейронов в мозгу, мы четко ощущаем полную свободу объекта концентрации своего сознания, можем в любой момент менять его фокус и тд. а естественный бег нейронов и гармонов мы можем почувствовать в обычном неосознанном состоянии, когда одна мысль тянет за собой другую автоматически.

т.е. если бы материя определяла все, то мы должны были существовать подобно компьютерам, где каждая реакция была бы четко определена, пусть даже очень сложно построена. с живыми существами все гораздо сложней, мне кажется, даже самые примитивные из них способны на волевые импульсы.

край вашего стола - это просто конец определенной плотности частиц, который вы видите своим глазом и можете пощупать телом тоже с определенной плотностью частиц. представьте, что вы слепы и плотность тела у вас раз в 100 меньше или больше, чем обычно - увидите вы край вашего стола, сможете нащупать?
или представьте, что вы выросли в 1000 раз, а стол нет. сможете ли вы его заметить или он будет для вас размером с бактерию?
частицы стола переходящие в частицы воздуха - в конечном счете те же самые, просто меняется их структура относительно друг друга и вашего восприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2010-08-23 03:30 (ссылка)
Подход "если бы" и "представьте если" мне не нравится - я такой, каков я есть, 1,8 м, и такая точка зрения это все, что у меня есть. И я таков, что не мог не пойти на работу сегодня.

К сожалению, мы сами не можем оценить компьютер мы или нет. Чтобы оценить себя, нам нужно подняться над собой. Это следует из теоремы Геделя и неполноте, кажется. То есть, чтобы сказать точно, компьютер человек или нет, нужно стать нечеловеком (может быть, Богом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_kapitan@lj
2010-08-23 04:19 (ссылка)
то, что кроме точки зрения у вас ничего нет, никак не подразумевает, что эта точка зрения должна быть верной.

субъективно вы действительно такой какой есть, но если попорбовать посмотреть объективно - то вы ничем не отличаетесь от стола, которой, как вам кажется, вы видите перед собой, т.к. ваши, например, 1.8м - это просто длина относительно каких-то других мер длины. а безотносительного понятия длины не существует.

в конечном счете стол, вы или что угодно - это просто название, которое вы дали определенным объектам, наблюдаемым в пространстве. причем отличение их от других объектов пространства - тоже феномен чисто концептуальный. если положить перед человеком груду плоских неотличимых камней - он просто скажет, что они одинаковые и сможет их различать только исходя из их положения друг от друга, однако кто-то другой, имеющий определенный опыт в изучении камней, скажет, что какой-то камень отличается от других по форме или цвету.
так же и там где заканчивается стол кто-то увидит конец столешницы, а не стола, а кто-нибудь конец частиц дерева, из которых он сделан. а если знать о том, что стол - это просто набор электронов и протонов, то их конца здесь не будет вообще.

у меня не хватает ума, чтобы подняться даже до уровня понимания теоремы Геделя, не то что уровня Бога) может быть вы могли бы описать что она доказывает и как простым языком логики?

но как бы там ни было я могу со стороны отличать живых существ от неживых. и могу проводить параллели между ними и другими людьми, и видеть кто из них больше похож на живого.

и выбор, который я имею в отношении любого поступающего в сознание сигнала, говорит о том, что мое сознание может не подчиняться любым поступающим импульсам в принципе, на что компьютер и любой неживой субъект не способен. если бы мы были компьютерами, то в нашем сознании бы функционировали законы, которые бы невозможно было обойти. в то время как даже законы логики мы можем считать не существенными и можем часто вести себя нелогично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]revliscap@lj
2010-08-23 05:13 (ссылка)
Я не утверждаю, что моя точка зрения верна, просто это все что у меня есть.
Встать на точку зрения курицы, которой отрубают голову, я не могу никак. Может быть курице в этот момент необычайно хорошо.

------------------------------------------------------------------------

В 1931 году, как гром среди ясного неба, прозвучало слово 25-летнего австрийского математика Курта Гёделя (Godel). Он доказал свою теорему о неполноте, из которой, в частности, следует, что не существует полной (самодостаточной) формальной теории, где были бы доказуемы все истинные теоремы арифметики. Гёдель доказал, что состоятельность (непротиворечивость) и полноту (самодостаточность, разрешимость) какой-либо логической системы можно установить только в
том случае, если погрузить её в более совершенную систему. При этом из-за усложнения логического языка проблема состоятельности и полноты ещё более усложняется, а это приводит к нескончаемой логической эскалации по спирали усложнений. Отсюда математиками был сделан вывод о
невозможности универсального критерия истины. Говоря попросту, только сложное способно оценить простое.

Для гуманитариев теорема Гёделя хорошо поддаётся перефразированию без искажения её
смысла. Переведём её на человеческий язык. Вот одно из возможных её толкований: система
не может понять своё собственное устройство, если не поднимется на следующий уровень сложности.
При этом она сама усложнится, поэтому никогда сама себя не поймёт. Прямо-таки верчение
удивлённой собаки за своим хвостом или бег чудака вокруг столба с желанием поцеловать себя в
затылок.

Применительно к человеку можно выразиться просто: человек не в состоянии понять (оценить)
степень (уровень) своего интеллекта до тех пор, пока не поумнеет. При этом новом (высшем)
уровне разумности он сможет оценить только свой прошлый, но не нынешний. Каждый из нас,
вспоминая себя, обычно брюзжит: "Как глуп я был в молодости!"

Революционный вклад одинокого гения Гёделя в математику применим к любой области знания,
в которой используются железные законы логики. Поэтому на основании теоремы о неполноте
можно предложить доказательства и ряд философских выводов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_kapitan@lj
2010-08-23 07:17 (ссылка)
тогда вопрос в том как мы можем вообще получить знания, которые можем считать достоверными?

я могу сказать, что по подобию курице без головы плохо, т.к. она ведет себя подобно страдающему существу. и я могу сказать, что согласно результату - мертвой курице, ей опять же было плохо.
но объективным это назвать сложно.

проблема в том, что научный материализм так же вынужден работать в рамках таких несовершенных умозаключений, так что вменять их несовершенство только внутренним категорям сознания - это несправедливо.

я могу использовать характеристики сознания и знания о его природе точно так же как и знания о материи используют ученые. в обеих плоскостях есть эти натяжки с достоверностью, но нельзя говорить, что материальное более достоверно, чем сознание, т.к. эти натяжки равнозначны.

и так же как и в материальных научных экспериментах, я могу развивать сознание и воздействовать на сознание других людей исходя из открытых в религиозных учениях законах работы сознания. и эти законы действуют, будьте уверены в этом)

--------------------------------------------

уже нашел в другом месте несколько более конкретную формулировку:
Слабая теорема Гёделя о неполноте: «Любая формальная система аксиом содержит неразрешенные предположения».
Сильная теорема Гёделя о неполноте: «Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)».

вам не кажется, что необходимость погружения логической системы в более сложную - это некоторое преувеличение смысла этих теорем?
новая перспектива, с которой мы можем взглянуть на аксиому для доказательства выбранных в ней посылок - это не обязательно более совершенная система, а просто система, где доказывается правомочность положений из первой аксиомы.
таким образом мы действительно получаем систему доказательств подобную бесконечной спирали, но эта спираль может и должна быть замкнутой, если ход рассуждений непротиворечив, а каждое из доказательств является верным. и абсолютное знание, если оно существует, как раз должно иметь природу этой замкнутой спирали.

но это я так, надумал только что)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -