Опять же, отсылаю Вас к началу - к религиозному методу.

Дам аналогию. Представьте человека, который знает цифры, но не знает правил сложения и умножения. Вы говорите ему - "знаешь, шестью семь - сорок два". А тот: "не верю на слово, доказательства предъяви". А ты начинаешь ему через правила рассказывать, а тот: " а я этого всего не понимаю, ты мне так скажи, чтоб я понял. а эти свои коммутативности и ассоциативности оставь для других" И... привет. Невозможно ему ничего доказать, если он не знает правил и методов доказательств.

Или можно привести пример с элементарными частицами, которые напрямую не наблюдаются. Чтобы понять доказательства, надо освоить хотя бы физику частиц. Узнать свойства, квантование и т.п. А человеку, который этого всего не знает - и не хочет знать! - доказать что-либо на эту тему невозможно.

Т.е. для того, чтобы понять доказательство, надо освоить его метод.

* * *
И в религии - то же самое. Чтобы понять религиозные доводы, надо научиться методу. Но если Вы не хотите учиться методу, то и доказательство тогда будет - пустой звук.

Хотите научиться, чтобы самостоятельно проверить? Пожалуйста, я расскажу, как смогу. Не хотите? Ну, извините, я не смогу ничего сделать.

То, что шестью семь - сорок два, доказывается в начальной школе. Берётся шесть ящиков, в каждом из которых лежат по семь яблок, и яблоки пересчитываются. Получается сорок два. Утверждение, что шестью семь - сорок два, основано на доказательствах и выдерживает проверку. Это не догмат, в который нужно верить потому, что первобытное племя так написало в своей священной таблице умножения.

Точно так же на фактических, наблюдаемых и проверяемых доказательствах основаны знания об элементарных частицах. Эти знания расширяются и уточняются с появлением новых данных.

Утверждение же о том, что существует бог, на доказательствах не основано и проверки не выдерживает. Религиозные "доводы" ничего не доказывают. Приняв их на веру без доказательств, мы быстро приходим к логическому противоречию - поскольку из предположения о том, что доводы религий верны, мы вынуждены сделать вывод, что число богов одновременно равно нулю, единице и множеству, как это утверждают доводы разных религий, а также что эти боги сотворили наш мир несколько раз разными способами и хотят от нас прямо противоположных вещей с совершенно противоположными последствиями для нас. Кроме того, приняв на веру доводы христианства, мы делаем вывод о том, что все остальные религии ложны; приняв затем доводы любой другой религии, мы делаем вывод о ложности христианства; таким образом, вашим методом мы доказали ложность всех религий.

А если у Вас нет ящиков, а у клиента нет воображения? Вот с Вами то же самое - у Вас нет воображения, а у меня - "ящиков".

"Точно так же на фактических, наблюдаемых и проверяемых доказательствах основаны знания об элементарных частицах. Эти знания расширяются и уточняются с появлением новых данных."

Вы опять мне свои догмы суёте. Я устал уже. Вам самому-то не надоело одно и то же повторять?

На этот раз я повторю свою последнюю фразу - хотите научиться, чтобы самостоятельно проверить? Пожалуйста, я расскажу, как смогу. Не хотите? Ну, извините, я не смогу ничего сделать. Ведь с Вашими текущими способностями Вы ничего не сможете представить, не говоря о том, чтобы понять...

У меня есть воображение, однако оно, в отличие от ящиков с яблоками, ничего не доказывает, поскольку вообразить можно любую небылицу. Нужны факты.

Ваш метод доказательства верности религий самими религиями уже опровергнут в моём предыдущем комментарии, так что можете не трудиться излагать.

Нет, Вы не можете этого вообразить. Это как слепому предложить вообразить зрение...

Слепому не нужно воображать зрение, чтобы убедиться в том, что у других людей оно существует. Он может установить этот факт научным методом - наблюдением и экспериментом,- и получить довольно точное представление об этом чувстве.

Существование же единорогов, богов, русалок, домовых и других сказочных персонажей доказательствами не подкреплено, и поэтому у нас нет никаких оснований в него верить.

Интересно, как это? Приведите, пожалуйста, пример, как слепой может наблюдением получить точное представление о зрении. Причём не верить людям на слово, а именно самостоятельно установить наличие у других такого чувства?

Слепой может использовать для наблюдения те чувства, которые у него есть - например, слух. Прислушиваясь к поведению окружающих - например, на оживлённом перекрёстке,- можно сделать вид, что они ориентируются в пространстве не только при помощи слуха и осязания, как сам слепой. Если встать у них на пути - они станут обходить тебя, хотя ни слышать, ни осязать не могут. Значит, у них есть какое-то другое чувство.

Можно спросить людей об этом и проверить их ответы экспериментально, чтобы не верить им на слово. Если люди утверждают, что у них есть зрение, то их можно привести в незнакомое им место, заставить описать обстановку и проверить самостоятельно, всё ли верно. Эксперимент подтвердит их слова. Можно найти подопытное животное, лишить его зрения и понаблюдать за тем, как изменится его поведение. Чем больше наблюдений и экспериментов будет проводиться, чем полнее они будут, тем точнее будет становиться представление слепого о зрении - основанное не на фантазии и вере, а на научном методе и фактических доказательствах.

"Прислушиваясь к поведению окружающих - например, на оживлённом перекрёстке,- можно сделать вид, что они ориентируются в пространстве не только при помощи слуха и осязания, как сам слепой."

Давайте подробней - как это так сделать вывод? Как "встать у них на пути", если ты не видишь, где у них путь? Как ты поймёшь, что они обходят тебя, причём не могут слышать?! Давайте подробностей, а то это всё крайне недостоверно пока выглядит.

А вы действительно учились в физико-техническом институте? Наверное, не в аспирантуре, раз вам трудно самому предложить элементарный эксперимент.

Люди ходят не бесшумно, поэтому их перемещения определяются на слух - особенно если стоять где-нибудь на гравии или снегу, например. Ничего сложного в этом нет. Можно перекопать улицу траншеей, оставив узкий проход, засыпать всё вокруг битым стеклом и по его хрусту определять, как движется поток прохожих: люди начнут сворачивать к проходу, хотя яму они не могут ни слышать, ни осязать. Странно, что мне приходится объяснять азы экспериментирования человеку с естественнонаучным образованием.

Они могут услышать, как Вы копаете траншею и запомнить, где Вы её проложили. Могут и осязать, протянув руки - этого Вы тоже определить не сможете. А некоторые, представьте, могут и падать, если они такие же, как и Вы.

Т.е. распределение людей будет примерно такое же, как и в случае с религией - кто-то "чувствует" траншею так же, как кто-то другой "чувствует" Бога. И в любом случае можно при объяснении обойтись и слухом, а "необъяснимые" случаи списать на случайность - ровно так же, как Вы делаете это с Богом.

Вы, кстати, знаете, как летают летучие мыши? Проще предположить, что люди устроены точно так же :)

А вообще Вы всё время теряете главную фишку, которую я всё пытаюсь до Вас донести. По мнению верующих, Бог не действует и не присутствует в физическом пространстве - первым это ещё Ньютон заметил, между прочим. Поэтому улавливать Бога с помощью физических экспериментов бессмысленно.

Аналогия со зрением была в том, что это такое специальное чувство, которое нельзя вообразить (хотя Вы утверждали, что вообразить его можно). Я подчёркиваю - вообразить именно чувство, а не то, что с помощью него получается. Ну а поскольку Бога невозможно узреть никак по-другому, только с помощью специального чувства, а у Вас его нет, и с помощью Ваших органов чувств Вы узреть его не можете, то и всякие эксперименты в физическом пространстве тоже никакого такого результата для Вас не дадут.

Затык в том, что Вы не хотите понять, о чём идёт речь. А без этого всякие аналогии - не более, чем словесная чепуха.

Нет, они не могут услышать, как я копаю траншею, поскольку я заранее продумал свой эксперимент и сначала перекрыл улицу воротами и убедился, что она пуста, а потом выкопал. Или даже не копал, а протянул верёвку поперёк улицы.

И я слышу, что люди начинают сворачивать задолго до того, как могли почувствовать препятствие, так что версия осязания не подтверждается. Ограничения любых научных экспериментов сводятся к минимуму их продуманным проведением, репрезентативностью и разнообразием.

То, что люди ориентируются при помощи эхолокации - вполне допустимая гипотеза, которая будет быстро опровергнута в ходе проверок, когда выяснится, что люди, в отличие от летучих мышей, теряют способность ориентироваться в темноте.

Это и есть естественнонаучный метод, который даёт нам всё более точное представление об окружающей реальности.

Мы знаем, что у людей есть зрение, благодаря доказательствам, полученным через наблюдения и эксперименты. Если человек утверждает, что видит стену в 50 метрах, но на самом деле у него всего лишь галлюцинация - эксперимент это выявит.

Точно так же мы могли бы убедиться в том, что у каких-то людей есть способность видеть непрозрачные предметы насквозь - однако доказательств этого у нас на сегодня нет, поэтому нет никаких оснований считать, будто у людей есть такая возможность. Точно так же нет никаких доказательств того, что какие-то верующие "чувствуют бога", а не испытывают последствия самовнушения или галлюцинаций. Без доказательств нет никаких оснований считать, будто у людей есть такая возможность.

>> По мнению верующих, Бог не действует и не присутствует в физическом пространстве

Это не так: сколько угодно верующих верят, будто их бог напрямую вмешивается в физическое пространство, исполняя их желания и совершая чудеса. Это вполне поддаётся экспериментальной проверке. Многие верующие верят, будто их священные книги точны и не содержат противоречий. Это легко проверяется. Многие верующие верят в то, что возраст Земли - шесть тысяч лет, и что её биологическое разнообразие было сотворено в готовом виде. Это всё важные положения религий, и всё это проверяется и опровергается научными методами.

Кроме того, ваше предположение о наличии у части людей особого чувства также поддаётся проверке, если это чувство так же реально, как зрение. Описания, сделанные разными людьми, которым показали один и тот же объект, будут довольно близко совпадать - значит, у них действительно есть общее чувство, точность которого подтверждается проверкой. Напротив, свидетельства разных верующих людей совершенно не совпадают: они якобы "чувствуют" абсолютно разных богов, совпадающих с тем, что им внушили ранее. Их "чувства" является противоречивыми иллюзиями, а не надёжным источником достоверных знаний об окружающем мире.

Если же некое божество (или божества) вообще абсолютно никак и ничем себя не проявило в физическом мире и является принципиально неопределимым для человека - чего атеисты, при всей невероятности подобного положения вещей, вовсе не исключают,- то в этом случае абсолютно никаких оснований верить в его у нас нет. И тем более нет оснований верить придуманным человечеством религиям, утверждающим, будто они точно знают о личности и указаниях этого божества или коллектива божеств. А если верить без оснований, то можно верить в любую выдуманную чушь - от невидимых божеств до русалок с единорогами, создавая в своём сознании совершенно ложную картину мира. Необходимы достаточные доказательства существования единорогов, без которых у нас нет оснований в них верить. То же и с богом.

Слушайте, Вы с кем говорите, со мной, или с "многими верующими" ? :)

"Нет, они не могут услышать, как я копаю траншею, поскольку я заранее продумал свой эксперимент и сначала перекрыл улицу воротами и убедился, что она пуста, а потом выкопал. Или даже не копал, а протянул верёвку поперёк улицы."

Вы не можете этого проверить.

"И я слышу, что люди начинают сворачивать задолго до того, как могли почувствовать препятствие, так что версия осязания не подтверждается. "

И этого Вы не можете проверить.

"То, что люди ориентируются при помощи эхолокации - вполне допустимая гипотеза, которая будет быстро опровергнута в ходе проверок, когда выяснится, что люди, в отличие от летучих мышей, теряют способность ориентироваться в темноте."

Вам просто не придёт в голову, что у них есть фонари - так что Вы примете одно за другое.

Ну и так далее - если Вы мысленно не допускаете возможности зрения, не представляете, как оно устроено, Вы никогда не догадаетесь, как оно такое может быть.

Дальше про религию - если Вы со мной говорите, то я опять отсылаю Вас к началу нашего разговора, в котором описал его тему - а именно метод религиозного познания. А совсем не Шестоднев и не всякие там физические чудеса.

"Описания, сделанные разными людьми, которым показали один и тот же объект, будут довольно близко совпадать - значит, у них действительно есть общее чувство, точность которого подтверждается проверкой. Напротив, свидетельства разных верующих людей совершенно не совпадают: они якобы "чувствуют" абсолютно разных богов, совпадающих с тем, что им внушили ранее. Их "чувства" является противоречивыми иллюзиями, а не надёжным источником достоверных знаний об окружающем мире. "

Видите ли... Они в главном совпадают. Конечно, каждый из них может описывать его по-своему, но ведь и люди, которые смотрят на один и тот же предмет при разном освещении и в разных обстоятельствах, тоже описывают его по-разному... Тем не менее, из таких описаний можно выделить общее. Точно так же и из описаний верующих можно выделить общее. Если хотеть, конечно.

"Их "чувства" является противоречивыми иллюзиями, а не надёжным источником достоверных знаний об окружающем мире. "

Очень интересно, есть ли у Вас достоверные знания об отношении к Вам, скажем, любимой девушки? Может, она завтра обидится и бросит Вас? Или не завтра, а через год? Вы провели достаточно экспериментов, чтобы ответить себе на этот вопрос? :))

"Если же некое божество (или божества) вообще абсолютно никак и ничем себя не проявило в физическом мире и является принципиально неопределимым для человека - чего атеисты, при всей невероятности подобного положения вещей, вовсе не исключают,- то в этом случае абсолютно никаких оснований верить в его у нас нет. "

Ну так а это другой вопрос. Атеисты вот и не верят. Я, кстати, тоже атеист, и тоже не верю. Но в этом случае нет также и абсолютно никаких оснований не верить. Поэтому этот вопрос становится делом личного выбора, и поэтому многие люди верят. И я понимаю, во что они верят, и почему они верят. А Вы - нет.

Относительно научного метода я уже всё сказал. Он работает, доказательством чего служит сам наш затянувшийся трансконтинентальный разговор. Ваша критика конкретных условий воображаемых экспериментов бессмысленна - поскольку наблюдения и эксперименты можно совершенствовать бесконечно, и они будут давать всё более точные и проверяемые результаты. Религиозные же "методы познания" не работают, проверяемых результатов не дают, "ощущения" адептов разных религий не совпадают даже в самом основном - вопросе существования и количества их божеств, и абсолютно никаких оснований для религиозной веры нет.

Почему же люди верят в богов, гороскопы, число 13, гомеопатию и похищения инопланетянами - вопрос к психологической науке, которая, что бы вы ни "верили" на этот счёт, довольно много знает о механизмах (в том числе эволюционных) психологического самообмана.

Психологическая наука не может сказать, почему люди верят в бога. И не стоит пользоваться дешёвым психологическим приёмом под названием "смешать с очевидной ерундой" - если кто-то когда-то верил в гороскопы, число 13, гомеопатию и похищения инопланетянами, это ничего не говорит о вере в бога.

Я повторюсь - это личный выбор, потому что, как Вы верно заметили, нет абсолютно никаких оснований верить. Или не верить - это _личный_выбор_. И если человек выбирает веру, то Вы не сможете ему что-то доказать - как, впрочем, и он Вам. Ситуация симметрична - именно это я и пытался Вам втолковать с самого начала.

* * *
Что же до научных экспериментов, то это вот - "наблюдения и эксперименты можно совершенствовать бесконечно, и они будут давать всё более точные и проверяемые результаты." - не более, чем Ваш идеальный символ веры. На практике это далеко не так.

На практике это именно так, поскольку эксперимент можно бесконечно совершенствовать уже одним бесконечным продолжением его во времени.

В чём же разница между верой в то, что людей похищают инопланетяне, верой в невидимых единорогов и верой в бога? Всё это одинаково "является личным выбором" и одинаково не основано на доказательствах. С какой же стати вы называете одно "очевидной ерундой", а другое - чуть ли не достоверным знанием? А если я объявлю этих инопланетян богами, которых я чувствую всей своей душой, они сразу перестанут быть "очевидной ерундой"? Если я раздобуду древний текст, в котором число 13 называется числом дьявола, мой страх перед ним перестанет быть "очевидной ерундой"? Является ли "очевидной ерундой" Летающий Макаронный Монстр (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80) на моём юзерпике и почему? Будьте любезны ответить на эти вопросы, иначе ваши критерии отличия "очевидной ерунды" от "религиозного знания" абсолютно непонятны.

Ситуация совершенно не симметрична, как я вам с самого начала отвечал. На моей стороне - объективная реальность, на противоположной - противоречивые фантазии. Верующие люди могут убедить меня в правоте своих представлений, просто представив необходимые доказательства. Я же, со своей стороны, могу попытаться заставить их задуматься над тем, насколько обоснованы их взгляды, и понять, что без доказательств они с тем же успехом могут верить в Летающего Макаронного Монстра.

Я не знаю, что Вы заканчивали, но если у Вас есть некоторая математическая подготовка, то Вы поймёте, что я сейчас скажу. Религиозный постулат веры в Бога - непротиворечив. Точно так же, как и атеистический постулат отсутствия всяческих богов - непротиворечив. Это своего рода Пятый постулат Евклида.

Я повторю, чтобы Вы как следует поняли - вера в описанного выше Бога внутренне непротиворечива.

Чем отличается вера в инопланетян, единорогов и вера в Бога? Да Вы и сами догадаетесь, если подумаете - первые должны существовать в физическом пространстве, а Бог - нет. Всё то же самое можно сказать и про все Ваши примеры.

Ну и что с того, что религиозный постулат веры в богов якобы непротиворечив? Непротиворечивость чего-либо не доказывает его существования. К тому же таких религиозных постулатов столько же, сколько религий, и они очень даже противоречат друг другу.

Ваш ответ на мой вопрос неправилен: невидимый розовый единорог (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3) вовсе не должен существовать в доступном нам физическом пространстве - его чувствуют только особо духовные люди своей душой. А инопланетяне надёжно стирают память всем, кто мог их как-то заметить; они делают это для испытания нашей веры, чтобы после смерти забрать тех, кто в них верит, к себе на планету. Ну как, теперь, когда я придумал эти элементарные отмазки, единороги и инопланетяне сразу перестали быть "очевидной ерундой" и стали внутренне непротиворечивым религиозным знанием, да или нет?

P.S. Ах, да. У атеистов вовсе нет "постулата отстутствия всяческих богов". Вас кто-то обманул. Атеисты всего лишь констатируют факт, заключающийся в отсутствии всяких оснований для того, чтобы считать, будто какие-либо боги или невидимые единороги скачут вокруг нас, а верить во что-то без оснований они справедливо считают самым ненадёжным способом постижения мира.

"Непротиворечивость чего-либо не доказывает его существования."

Не доказывает. Но я и не утверждал большего :)

Как объективный наблюдатель, Вы должны по крайней мере не отвергать того, что непротиворечиво. А Ваш выбор между тем или иным постулированием обусловлен не объективным знанием, а личными предпочтениями. Т.е. субъективен. Если Вы объявляете себя приверженцем объективного метода познания, имейте это в виду.

"У атеистов вовсе нет "постулата отстутствия всяческих богов". Атеисты всего лишь констатируют факт, заключающийся в отсутствии всяких оснований..."

О, это уже лучше. Гораздо лучше. Только будьте честным - не забывайте добавлять, что нет никаких объективных оснований полагать обратное.

А почему Ваш субъективный выбор лучше, чем их - это отдельный вопрос. Который без привлечения чувств и предпочтений неразрешим :) А то, что Вы так нервничаете, как раз и говорит о том, что задеты Ваши чувства, вернее, личные ценности. Также в психологии называемые интроектами.

Ну а раз не доказывает, то и говорить не о чем: без доказательств нет никаких оснований верить в невидимых розовых единорогов, богов, похищающих людей инопланетян, число 13 и Летающего Макаронного Монстра, которых вы, как мы с восторгом видим, неожиданно перестали счиать "очевидной ерундой"

Опять Вы тут свою мантру поёте: "без доказательств нет никаких оснований верить ..."

Мы же выяснили уже, что доказательства могут быть только субъективные, т.е. "доказательства". То есть это как с любовью - чувствуешь, значит, любишь. А не чувствуешь - не любишь. Если Вам интересно, какие-такие "субъективные доказательства" бывают, то Вы поинтересуйтесь... Хотя бы в контексте праздного интереса :)

Ничего подобного. Окружающей реальности на наши чувства глубоко наплевать - она существует независимо от нас, и у нас есть довольно полезные, в отличие от религиозных фантазий, способы её достоверного постижения.

Однако мы не выяснили самого главного, поскольку вы почему-то игнорируете мой вопрос: перестали стирающие память инопланетяне и невидимые единороги быть для вас "очевидной ерундой" или нет? Есть ли у вас какие-нибудь основания в них не верить? А если я сообщу вам, что абсолютно невидимый единорог приказывает вам передать мне всё своё имущество и покончить жизнь самоубийством, иначе вся ваша семья будет вечно гореть в аду - найдутся ли у вас какие-нибудь основания не верить мне?

"Окружающей реальности на наши чувства глубоко наплевать - она существует независимо от нас"

Вы не можете этого доказать. Почему мы должны в это верить?

"вы почему-то игнорируете мой вопрос: перестали стирающие память инопланетяне и невидимые единороги быть для вас "очевидной ерундой" или нет?"

Извините, не заметил вопроса. Это Вы _меня_ спрашиваете? Для _меня_ это всегда было очевидным. Но для тех, кто в них верит, это не ерунда.

"Есть ли у вас какие-нибудь основания в них не верить? "

Поскольку, как мы выяснили, это личный выбор, а объективных оснований ожидать не приходится, то я лично выбираю "не верить". Но скорее не потому, что "доказательств нету" (их и не может быть), а потому, что это некрасиво - картина мира получается довольно уродливой. На мой вкус :)

"А если я сообщу вам, что абсолютно невидимый единорог приказывает вам передать мне всё своё имущество и покончить жизнь самоубийством"

Я Вам не поверю, потому что _не_захочу_.

Захотите, когда я пару тысяч лет буду истреблять всех, кто не поклоняется Единорогу, и тщательно промывать мозги остальным начиная с младенчества.

Но мы опять вернулись к вопросу ваших критериев. Почему инопланетяне, стирающие память очевидцев, для вас являются "очевидной ерундой", а невидимое божество - "религиозным знанием"? Почему не наоборот?

Возьмём конкретных инопланетян из мифов реальной религии - Сайентологии, имеющей множество адептов по всему миру. И конкретное невидимое божество - Летающего Макаронного Монстра. Кто из них, по вашим переменчивым критериям, является "очевидной ерундой", а кто - "религиозным знанием"? И чем ваши критерии надёжнее моих, отрицающих всё, что противоречит здравому смыслу и не подкреплено достоверными доказательствами?

"Почему инопланетяне, стирающие память очевидцев, для вас являются "очевидной ерундой", а невидимое божество - "религиозным знанием"? Почему не наоборот?"

Не-ерундой является то, что приходит и помогает. Если кому-то для душевного равновесия нужно считать, что что бы ни случилось, Небесный Отец в конце концов придёт и спасёт его, этот кто-то будет так считать.

"И чем ваши критерии надёжнее моих, отрицающих всё, что противоречит здравому смыслу и не подкреплено достоверными доказательствами?"

Тем, что у верующего есть защитник и покровитель, а у Вас нет. И Вы - один перед лицом всего мирового зла, а он - всегда с подмогой, пусть и незримой. С подмогой, знаете ли, сподручней.

Здравый смысл, кстати, бывает разный. Вы лучше на него не ссылайтесь, а то ещё попадёте в члены Общества Плоской Земли :)

А мне кажется, что я как раз беседую с членом Общества Плоской Земли: это там как раз считают, что доказательствам верить не нужно, а нужно верить в то, что приятнее. Это ваша смехотворная логика, несущая только невежество и мракобесие.

Вы можете наконец перестать увиливать от ответа и чётко, по пунктам, сообщить, являются ли в вашем представлении о мире

а) очевидной ерундой либо
б) религиозным знанием следующие персонажи:

1) сайентологические инопланетяне;
2) Летающий Макаронный Монстр?

Заранее спасибо за ответ в формате 1-буква, 2-буква.

"это там как раз считают, что доказательствам верить не нужно, а нужно верить в то, что приятнее"

Вы не передёргивайте, не передёргивайте. Если бы у нас были доказательства против приятности, то это один расклад. Но доказательств у нас (у Вас) нет. Я повторю - объективных доказательств ни в одну сторону нет, выбор тут сугубо субъективный. И _Вы_ с этим согласны, не так ли?

Так что мой субъективный (т.е. пристрастный) выбор будет: 1-а, 2-а. Но никаких доказательств этому я привести не могу. Впрочем, как и Вы :)

Я не понимаю, с какой стати сайентологию вы относите к очевидной ерунде, а христианство - к религиозному знанию. Вы что, монетку подбрасывали? У вас непоследовательная, шаткая и противоречивая система представлений, которая вертится как флюгер при малейшей перемене настроения и ни на что путное не годится.

У христианства хорошо проработанная доктрина - а у сайентологов ситуация вообще аховая с этим. Но опять же - это личный выбор. Который, впрочем, никуда не вертится, как флюгер.

Но Вы, однако, никак не возразили на мои доводы, а всего лишь повторяете свои мантры. Давайте, возражайте по существу :) На всякий случай, доводы - вот здесь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1490564.html?thread=74040196#t74040196).

Стало быть, до того, как сложилась "хорошо проработанная" христианская доктрина со всеми её смехотворными противоречиями между сектами и внутри священных писаний, христианский бог был очевидной ерундой. То есть так было на протяжении всей истории Вселенной, за исключением краткого мига существования человечества на незаметной пылинке, летающей вокруг карликовой звезды на окраине перефирийной галактики. Какие же, однако, вселенские масштабы имела деятельность первобытных разработчиков христианской доктрины: они задним числом создали создателя Вселенной, не догадываясь при этом даже о шарообразности Земли!

Вы несёте импровизированную чушь, а не "доводы", и постоянно подменяете тезис. Мы не говорим о приятности религий для их зомбированных адептов - мы говорим о достоверности, соответствии реальному положению вещей. Ни "проработанность доктрины", ни чьи-то безграничные фантазии о якобы помогающих им волшебных существах, ни прочие суеверия не отражают реальность и не объясняют её. Любые религии - это не "религиозное знание", а очевидная ерунда, выдуманная в эпоху первобытного детства человечества.

"Стало быть, до того, как сложилась "хорошо проработанная" христианская доктрина со всеми её смехотворными противоречиями между сектами и внутри священных писаний, христианский бог был очевидной ерундой."

Нет - потому что тогда жили другие люди, и им было очевидно по-другому.

"Мы не говорим о приятности религий для их зомбированных адептов - мы говорим о достоверности, соответствии реальному положению вещей."

Нет, поскольку Вы не знаете "реального положения вещей". Вы можете только догадываться о нём - как и я, впрочем. Как и другие люди. Они догадываются по-своему, Вы - по-своему, доказательств того или другого - нету. Ну нету, Вы же признали уже :)

Ну а раз нету, каждый волен выбирать "реальное положение вещей" такое, какое ему больше нравится.

А Вы, кстати, выступаете как настоящий религиозный фанатик. Упрямо талдычите мне одно и то же (как будто от повторения что-нибудь изменится). Доводы мои не обсуждаете, а отвергаете. Ругаетесь на оппонента... Вам бы в средние века, жрецом атеистического культа быть подошло бы :)))

Какие это "другие люди" жили на протяжении большей части истории Вселенной? Вы знакомы с элементарной геохронологией или вы считаете, что каждый волен выбирать себе такую геохронологию, которая ему больше нравится - с культом Яхве во времена одноклеточной жизни?

Что каждый волен выбирать - так это ограничиваться ли ему в своём представлении о мире достоверным ЗНАНИЕМ, в том числе знанием границ известного, или же подменять его сказками, забивая свою единственную голову дикими фантазиями первобытных людей, тратя время, силы и средства на бессмысленные культы. Это действительно тот выбор, который в наше либеральное время каждый наконец-то волен делать для себя сам. И это и есть ответ на вопрос, заданный в основном посте - на мой взгляд, ответ исчерпывающий.

Другие люди в том смысле, что у них были другие представления о том, что очевидно, а что нет.

Что же до Ваших мантр, то мне уже наскучило читать одно и то же. Вы повторяете их из реплики в реплику, не обращая внимания на мои возражения, и даже не пытаясь их оспорить. Воистину фанатик, Вы защищаете свой выбор - но никто не отбирает его у Вас. Просто признайте, что другой выбор имеет право быть. И он настолько же легитимен, как и Ваш.

P.S. Вам, наверно, будет интересна точка зрения Эйнштейна (http://scepsis.ru/library/id_48.html) на эту тему.

Newsflash: на протяжении большей части истории Вселенной никаких людей не было! Они появились относительно недавно, со всеми своими "хорошо проработанными" и "плохо проработанными" сказками о богах, единорогах и прочих сказочных существах. Как я объяснил, "другой выбор" в представлениях об окружающем мире не может быть "столь же легитимен", поскольку он, в отличие от научного, не основан на доказательствах и сводится к пустым фантазиям, которые верующие пытаются выдавать за правду.

Что касается точки зрения Энштейна, то я прекрасно о ней осведомлён, поскольку я читал книгу, которую вы не читали никогда - "Бог как иллюзия" Ричарда Докинза, первая же глава которой посвящена Эйнштейну. Просвещайтесь (http://lib.rus.ec/b/166191/read#t2).

""другой выбор" в представлениях об окружающем мире не может быть "столь же легитимен", поскольку он, в отличие от научного, не основан на доказательствах и сводится к пустым фантазиям"

Вы этого ни в коем случае не объяснили, а всего лишь повторяете одни и те же слова без должного их понимания. Может быть, для Вас будет открытием, но теория относительности Эйнштейна тоже не основана ни на каких доказательствах. Она базируется на гениальной догадке и на последующих подтверждениях этой догадки. Попробуйте догадаться сами, чем отличаются доказательство и подтверждение.

Что же касается Докинза, то он и тут демонстрирует своё полемическое умение, однако явно видно, что он занимается домыслами. Хотя бы одна фраза "имеются все основания считать, что " должна настораживать - ибо никаких оснований он, конечно же, не приводит. Он представляет воззрения Эйнштейна ровно так, как ему выгодно. Да и я, заметьте, не утверждаю, что Эйнштейн верил в Бога - речь у него идёт всего лишь о религиозном чувстве (читайте самого Эйнштейна, а не его толкователей). Кстати, Вы ещё в прошлый раз за Докинза не ответили :)