Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-03 13:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интеллектуальные эмоции
Есть две неприятности с интеллектом, вызывающие у меня очень тяжелые чувства, хоть и совсем разные.
Одну можно назвать, пожалуй, интеллектуальной одержимостью, или болезнью веры. Кстати, наиболее часто я встречал это у людей, имеющих отношение к науке, у многих ученых, хотя и у религиозных людей тоже, просто у религиозных - далеко не у всех, я не уверен, что там это массовое заболевание, а в науке - именно массовое.

Это состояние неответственности за свой мыслительный процесс. Не думаю, что всем понятно, но не знаю, как лучше сказать. Человек выносит за скобки некоторые крайне существенные части умозаключений, полагая, что за них отвечает кто-то еще. Часто это соответствует карикатурному образу религии, имеющему широкое хождение - другое дело, что этой карикатуре мало кто соответствует. В той карикатуре узнаваемо - человек лепит какую-то фигню, а если спросить об основаниях - "так в писаниях, собор так решил" или - "это норма христианской жизни". И все. У него самого ни малейших сомнений, что он дал окончательные аргументы, сомневаться больше в чем, разве только из упрямства. - К этой карикатуре попривыкли, но на деле такой тип неответственности очень часто виден у ученых. Будто кто-то и когда-то за них обосновал возможность их предмета, метода, способов рассуждения и избавил их от этаких трудов. Они принадлежат к коллективной сущности - там всякие есть, и методисты, и теоретики, они всё обоснуют и подтвердят, а данный человек может спокойно заниматься специализированными разъяснениями на небольшом участочке. Уверенность совершенно непрошибаемая - любые возражения просто не принимаются во внимание, потому что где-то кто-то обязательно ответит правильно на все вопросы, а данный конкретный человек мыслить не обязан, у него работа.

Другое, противоположное заболевание мышления - это мыслитель-самоделкин, который как раз отвечает за каждый свой шаг. Совершенно героическая личность, не верит ни в черта, ни в традицию, ни в великих мыслителей прошлого - все врут, и разбираться надо во всем самому и сейчас. Поскольку интеллектуальные силы ограничены, самоделкин склонен проблемы упрощать. Чтобы помещалось на его коленке, он с трогательной простотой отказывается знать что угодно, отрубает проблеме голову и конечности, выкидывает ненужную требуху и оставшийся обрубок выворачивает наизнанку, после чего сообщает, что это псевдопроблема и вообще он придумал совсем иной мир, остается только заставить других заучить его составляющие.

Обе болезни равно непристойны и неприятны, но первая вызывает у меня при столкновении с человеком - из-за естественного сомыслия и чувствования царящего в нем интеллектуального климата - какой-то тошнотворный ужас, как при контакте с сумасшедшим. А вторая болезнь тошноты не вызывает, только похожее на чесотку раздражение.
Надо ли говорить, что мое мышление колеблется между этими полюсами и страдает то от одной, то от другой напасти.


(Добавить комментарий)


[info]kroopkin@lj
2010-10-03 06:59 (ссылка)
Заметьте, что Вы "прошлись" по особенностям теоретизирования. Если же "во главу угла" ставить факты / "реальность", то общая картина теоретической работы как-то упрощается. Это ИМХО, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2010-10-03 07:00 (ссылка)
так это старая песня, факты то так же слишком нагружены теорией, чтобы их от нее различать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-10-03 07:16 (ссылка)
Вы правы. Просто от фактов, даже нагруженных теорией, "танцевать" легче.

(Т.е. это Ваше //чтобы их от нее различать// - это чрезмерное утрирование ситуации :-) )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2010-10-03 08:03 (ссылка)
кому как, некоторых от фактов воротит, неудобны они слишком для профессионального теоретика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-10-03 08:10 (ссылка)
Во-во

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nizgoraev@lj
2010-10-03 07:00 (ссылка)
так болезни то неизлечимы, выходит, что и болезнями то их назвать нельзя, нормальное состояние научного сознания, не более того

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-10-03 07:19 (ссылка)
То, что преступность является нормальной подсистемой любого общества, - еще не значит, что не надо пытаться ее ограничивать. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2010-10-03 08:03 (ссылка)
хороший пример, трудно что-либо возразить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oldsaruman@lj
2010-10-03 07:01 (ссылка)
Да все мы в какой то мере зомбированы. Мой знакомый, кстати геофизик, любит в споре приводить аргумент, что мол основные беды России от нефти и газа. А вот не было бы у нас нефти и газа, как бы мы богато жили)) Попытка привести в качестве примера Украину, как страну осчастливленную отсутствием данных полезных ископаемых, приводит его в ступор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kelavrik_0@lj
2010-10-03 07:47 (ссылка)
Все беды Украины от газа. По ней идёт наш трубопровод и за трафик мы платим. Вот если провести трубопровод в обход, то украинцы буду жить богато :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mak_sh@lj
2010-10-03 17:10 (ссылка)
Все беды Украины от моря. Весь нац. продукт тут же улетает за границу, а деньги - по карманам. Вот у Белоруссии моря рядом нет и народ живет более-менее хорошо. По железной дороге много не вывезешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-10-03 11:48 (ссылка)
Это, собственно, популярная теория. Была такая книга несколько лет назад, The curse of riches или что-то в этом роде, теория там доказывалась практически на одном примере (Конго-Заир) и вообще бред полный, но незнакомые с историей какой-либо страны, кроме своей, хомячки (а под эту характеристику подходит большинство американских экономистов) часто ведутся, хотя разгромную критику уже кто-то публиковал. Детали не помню, т.к. область не моя, см. текст поста :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-05 20:34 (ссылка)
>>А вот не было бы у нас нефти и газа, как бы мы богато жили

А куда богаче-то???
Я совершенно искренне считаю, что Россия - очень и незаслуженно богатая страна. Неоправданно. Вам самим-то не смешно продолжать говорить, что Россия бедная и в России живут бедные? Посмотрите за окно. Ни в одной столице Европы вы не увидите такого количества новеньких автомобилей, как в Москве или Петербурге. Кто на чем ездит в Париже и Берлине. И стареньких полно автомобильчиков. А у нас - 9 из 10 новенький автомобиль. Причем автомобилей этих стало так много, что упаси Боже в час пик попытаться проехать на чем-то кроме метро, автомобилями этими забиты все дворы, все забито, их просто колоссально много стало.
А эффективность труда какая в России? Да никакой. Она очень низкая по сравнению с развитыми странами. У нас никто не хочет работать, а если и хочет, то по тупости вся работа орагнизована так, что эффективность ее крайне низка. А как она оплачивается? Возьмем Москву. В этом городе относительно эффективности труда астрономические, самые большие в мире зарплаты. Ладно эффективность, они уже неоправданно большие просто в абсолютном исчислении. Москвичи уже вполне себе сравнивают: "У кого больше заработок, у меня или у нью-йоркца". Это же смешно! Каждый второй ездит в шикарнейшие отпуска. Но все плачут о какой-то бедности.
Да нету ее - бедности! Есть разруха (которая больше в головах, а не от количества денег). Есть тупость. Есть воровство. Есть системообразующая коррупция. Есть авторитаризм. Но бедности в Москве и Петербурге совершенно точно нет. Есть зажратая богатость. Страна вполне официально живет за счет цены не нефтепродукты. Какая бедность? Богатость есть. И по хорошему эту богатость надо бы обрезать - разика в 2 все заработки всем россиянам - официальные и неофициальные. Тогда бы начал намечаться какой-то выход. А пока идет пиршество этой богатости - никакого выхода, никакого повышения эффективности труда, никаких реальных инноваций.
Щеглов у себя в блоге очень радовался, когда на своем датапульте вывел, что сырьевого проклятия нет. Он только не вывел, что в России есть более глубокие проклятия, которые конкретно для России задействуют и сырьевое, которого в целом, по миру - да, нету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gilgatech@lj
2010-10-03 07:13 (ссылка)
А вы учёные, оказывается обыкновенные люди)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergey_458@lj
2010-10-03 07:24 (ссылка)
+100

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nizgoraev@lj
2010-10-03 08:04 (ссылка)
кто бы сомневался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gilgatech@lj
2010-10-03 08:35 (ссылка)
Я. А как же. Поразительные интересы, идеи, какая=то сверхчеловеческая компетентность, даже язык. А оно вон как. Обыкновенная технология и очень по-человечески даёт сбои)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-10-03 07:31 (ссылка)
все точно. вполне чувствую себя принадлежащим ко второму типу по вашей классификации. и даже чувствую вашу чесотку по поводу моих комментов в вашем журнале. без обид. просто таким образом я эргономичен по отношению к вам или антиэргономичен. но безотносительно нас с вами, мне кажется, все решает одна очень важная деталь. когда человек видит в науке или религии - назовем это любой разновидности истиной - так вот, когда кто-то видит в любой разновидности истины не столько радость приобщения к ней, сколько средство самоутверждения, то каков бы ни был уровень его компетентности, он вызывает либо часотку, либо чувство соприкосновения с интеллектуальной одержимостью. и только тогда можно взаимодействовать с кем-то мылящим совершенно противположным и даже несовместимым образом, когда тот хочет не поиметь, а отдать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:24 (ссылка)
То есть: кто хочет мыслить, должен относиться к мыслям бескорыстно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aschex@lj
2010-10-03 12:41 (ссылка)
Бескорыстно и честно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-10-03 13:31 (ссылка)
скорее неэгоистично

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-03 13:02 (ссылка)
может не "поиметь" и не "отдать", а вложиться в общее? По-моему для "отдать", нужно с другой стороны желание "принять", а это уже не только "тошнота" и "чесотка" (насколько я успела заметить...;)...)
Хотя, как вытекает из предыдущих постов И-П, самое комфортное "общее" для учёных - это "не твоё и не моё, а ихнее" ...;)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-03 13:32 (ссылка)
ну да, поменьше эгоизма

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-03 13:50 (ссылка)
Уй! только не эта фраза! ...;)... раньше было лучше!

По- моему жизненному опыту, упоминание о чьём-то эгоизме редко звучит из порядочных побуждений. (сдерживает тошноту и нервно почёсывается ...;)...)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-10-03 14:00 (ссылка)
ну6 может быть, в воскресенье вечером невольно впадаешь в альтруизм. лучше так, не преследовать легко вычисляемые цели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gineer@lj
2010-10-03 07:32 (ссылка)
\\ что мое мышление колеблется между этими полюсами и страдает то от одной, то от другой напасти.


Эдак оно какраз самое оно... самое правильное.
Когда оба таких мыслителя уживаются в одном человеке и ведут непрестанно диалог.

Еще лучше когда к ним присоединяется третий -- скептик.

А уж когда в компанию влезает эдакий веселун и добряк, с немерянным оптимизмом и здоровьем, который своим примером заставляет всех их работать, да и сам серьозную тягу тянет.

Это вообще идеальный вариант. :)

Да здравствует интеллектуальная шизофрения! :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2010-10-03 08:06 (ссылка)
так недолго до интеллектуальных желтых домов договориться

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-10-04 05:08 (ссылка)
у кого-то была теория пяти разноцветных шляп для разных стилей мышления...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gineer@lj
2010-10-04 06:28 (ссылка)
у Альтшулера кажись...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_ilichevskii@lj
2010-10-03 08:16 (ссылка)
А вот Сковорода - к какому относится виду?
То он кажется самоделкиным, то кем-то другим, но не первым типом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:26 (ссылка)
не делил всех людей на два типа. я сказал о двух болезнях мышления. Мало что могут быть и другие, более редкие заболевания, так могут быть даже здоровые. Я бы не исключал такой веселый вариант, что Сковорода был вполне мыслительно здоров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romanierey@lj
2010-10-03 08:20 (ссылка)
Мне почему-то всегда казалось, что оба типа страдают от недостатка полноценного образования, но видимо я не прав раз речь об ученых...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dance_in_round@lj
2010-10-03 10:16 (ссылка)
ох, а что же, ученый не может страдать от недостатка образования?
еще как.
вот тут он еще разбирается - в своих, скажем, арсений-галлиевых пленках. а рядом - в фазовых переходах второго рода - только формулы знает. те, которые у него на восьмой странице дисера стоят - и он за ними ходил к другу Васе на третий этаж, с которым на одном потоке учились.

да и автор-то не о том, по-моему. это не об образовании, а о культуре мышления скорее. гигиене мыслительного процесса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romanierey@lj
2010-10-03 10:25 (ссылка)
Именно о культуре мышления. Просто у нас под образованием всегда, что-то другое понимают, например знания:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2010-10-03 08:22 (ссылка)
Очень знакомо, причем не только в научной сфере (с наукой-то я как раз мало сталкиваюсь, разве что в науч-поп-проявлениях). Но, скажем, во всякой общественно-политической публицистике наблюдается то же самое, и есть очень яркие представители.

Сам я тяготею ко второй крайности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-10-03 08:29 (ссылка)
Главное - ощущение, что всё равно ответишь, что бы ты про это ни думал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2010-10-03 08:50 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-10-03 08:25 (ссылка)
Получается, что и то и другое - это болезни связи между людьми. Да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:28 (ссылка)
Наверное, это переводится в дефекты коммуникации, но,кажется, если перечислять коммуникационные недостатки, то мало ли что будет. Не знаю. А, понял - если учитыывать отношение к предшествующей традиции, что коммуникация может быть односторонней - что люди получают знания, обучаются мыслям и читают книги - то да, тут будет коммуникация.

(Ответить) (Уровень выше)

(В продолжение предыдущего коммента)
[info]leonid_b@lj
2010-10-03 08:28 (ссылка)
Понятно, почему первое не в пример тошнотворнее второго. Потому что оно есть отказ от человеческой сущности, тогда как второе всего лишь ослабление связи между человеком и другими людьми. Слишком толстая кожа, что ли. Ерунда, лечится скребком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (В продолжение предыдущего коммента)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:59 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1527186.html?thread=75779474#t75779474

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (В продолжение предыдущего коммента)
[info]idvik@lj
2010-10-03 17:38 (ссылка)
По моему утащил давным давно из вашего журнала, а может и нет.Не помню чье но восхитительно.

...Ведь именно в том и состоит благородство нашего мышления, что оно образует почву, куда может пустить корни чужое мышление. Через наши понятия мы ничего не узнаем о внутренней сути другого человека. Для нас она может раскрыться через его собственные мысли. И даже не столько через содержание, сколько через их смысловую последовательность, звучание чувств и напряжение воли. ...Окружая чужое мышление нашим молчанием, мы открываем в мыслящем больше, чем тот может открыть в себе сам. Ибо наше самоотречение снимает пелену с глаз, до этого сокрытых от нас маскою личности. Мы встречаемся со взором человеческой индивидуальности, которая не ограничена одной земной жизнью, но способна ко многим воплощениям. Сила становления этой индивидуальности движет теперь становящимся началом нашего собственного существа. Думая чужие мысли, мы обретаем силу души, превосходящую волю нашего собственного мышления.

Когда в нас мыслит другой, мы не дополняем - с помощью языка нашего познания, слова которого восходят к праязыку мышления, - сотворенное творением, как делаем это в случае с розой. Напротив, нашим молчанием, тем более пространным, чем строже оно отказывает себе в любом вмешательстве, мы создаем чистое пространство. В нем открывается, насколько самосозидание человеческой индивидуальности превосходит сотворенное в ней природой. И точно так же, как творчество розы озаряет ее явление, сверхличностное начало другого человека озаряет его личностное.

...Ведь все истинно творческое - дитя нашего отречения от себя. (Ибо нет настоящего творчества без самопреодоления; оно есть активность; наши страсти стремятся поработить как нас, так и других). И лишь самоотречение ведет мыслящее человеческое начало в нас к мыслящему человеческому началу в другом. Ибо творческая сила мышления есть отречение от себя: суть его - безграничное самозабвение. ...

Этот отказ от себя столь глубоко укоренен в нашем существе, столь неразрывно с ним связан, что отбрасывает свой отблеск даже на самое смутное сознание. Ибо даже самый свирепый прослеживает ход мыслей своих ближних. Ведь только так он может найти зацепку, чтобы осуществить свое вмешательство. Пусть лишь на миг, но и он должен уступить чужому мышлению место собственного. Без остатка такой готовности не было бы никакого вида человеческого общения."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (В продолжение предыдущего коммента)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 01:30 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/437009.html
Герберт Витценман "Двенадцать добродетелей"

http://www.bulgakov.ru/bookshop/1070974/2968516/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (В продолжение предыдущего коммента)
[info]idvik@lj
2010-10-04 05:13 (ссылка)
О Спасибо Огромное, Как То Решил собрать папочку о Мышлении, И туда складывать те мысли которые ,отозвались, оказалось, что про мышление говорится не так много, и в эту папочку, проник Хайдеггер,
да так проник,что заполонил ее до того,что сама папочка стала называться Хайдеггер о Мышлении.
Но вот эту мысль на мой вкус Хайдеггер не мог говорить.
Спасибо, а вот такую книгу я бы с удовольствием купил,как то по душе мне эти мысли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-10-03 08:28 (ссылка)
В защиту первого типа (возможно, иногда бываю на него похож, во всяком случае, фраза "это общеизвестные вещи" встречается у меня частенько.)

Есть наработанные положения, которые очень сложно обосновать, отвечая на вопрос неспециалиста. Изнутри они кажутся очевидными. Но это НЕ очевидность некритически усвоенного догмата. Скорее - это очевидность, которая достигается в процесса практической (исследовательской) работы. Это как со "школой сухого плавания". Один говорит - плыть нужно вот так и так, а другой ему - обоснуй. А нужно просто войти в воду и поплыть и тогда все сомнительные и казалось бы требующие аргументированных обоснований положения встают на свои места, как "рабочие" очевидности.

Я не к тому, что в этих постулатах нельзя и не нужно сомневаться. Просто критика этих постулатов обычно требует много большего понимания их сути, нежели то, которое, обычно демонстрирует неспециалист. Особенно, если он принадлежит ко "второму типу".

Вообще, мне кажется, что у Вас описаны не субстанциальные психологические типы, а, скорее, противоположные позиции, часто обнаруживающиеся в междисциплинарных разборках. В этом смысле эти позиции прекрасно уживаются в одном человеке. В своей области он упёртый догматик, а в чужой - прожжённый скептик, сокрушающийся по поводу догматичности своего оппонента. И есть какая-то... кармическая закономерность, что каждому время от времени приходится сталкиваться со своим отражением (это я о себе, если что)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-10-03 10:23 (ссылка)
А если совсем отвлечься от персонификации, то в посте описаны индуктивный и дедуктивный способы исследования. Каждый в своем крайнем выражении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]better_days@lj
2010-10-03 10:43 (ссылка)
Именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-10-03 11:24 (ссылка)
Возможно, что и так.
Но мне кажется, что здесь имеются в виду вещи не мировоззренческого, а скорее, коммуникативного плана. Даже так: коммуникативные (в частности, междисциплинарные) проблемы ошибочно принимаются за мировоззренческие.
Возможно, это оттого, что мне сложнее отвлечься от персонификаций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]overscience_mes@lj
2010-10-03 12:19 (ссылка)
спасибо, первый разумный комментарий

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2010-10-03 13:29 (ссылка)
Меня удивило, когда читал, что этого описания не заметили.
Но я более чем уверен (к вашему комментарию ниже), что автор не манипулирует читателями. Скорее всего, как ответил мне [info]chur72@lj, часто очень трудно отвлечься от персонификации. Особенно, когда с таким положением дел сталкиваешься по работе или в личной жизни ( "Эмоции" в названии поста).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2010-10-03 13:38 (ссылка)
ну, может, у зоологов именно такие страсти на работе :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galochkin@lj
2010-10-03 08:34 (ссылка)
сдается мне, что первое и второе - суть одно, неужели вам не видно что и те и другие занимаются отрубанием голов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:29 (ссылка)
в смысле?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2010-10-03 08:34 (ссылка)
Стоит принять во внимание, что человек - это живое существо, которое матушка Природа сотнями тысяч лет готовила вовсе не в качестве машины для решения интеллектуальных задач. Если даже крайние описанные варианты способов мышления позволяли нашим предкам выживать и размножаться, то они вполне адаптивны и находятся в пределах нормы нашего вида. Так что я бы не рассматривал это как болезнь. Одни люди высокие, другие толстые, третьи мыслят по-другому, ничего не поделаешь - биоразнообразие :)

ЗЫ Бесплатный совет: постарайтесь не попадать с такими людьми в замкнутое жизненное пространство.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:32 (ссылка)
Мало ли что там в пределах нормы. Может, там и копрофагия тоже помещается. Не повод считать здоровьем. Вы ведь сказали о том, что будет здоровым для человека как животного, а я вовсе не об этом - какой тогда бы разговор о мышлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2010-10-03 13:09 (ссылка)
Копрофагия - это вряд ли, это уже явно паталогия. Что касается мышления, тут сложнее, например граница между ЗПР и лёгкой дебильностью. Люди с ЗПР или не осложнённым аутизмом бывают гораздо более адаптированы к жизни, чем "нормальные". У меня был опыт общения с такими детьми, поверьте, относиться к этому правильней как "альтернативно одарённые". Был как-то случай шли мы с однокашником в подземном переходе, подвалили трое гопников, завели "базар", пока я соображал что да как, он без лишних слов как дал одному в репу, да так крепко, что остальные предпочли ретироваться. Парень этот был с ЗПР и страдал эпилепсией, но я думаю в любой критической ситуации у него больше шансов сообразить как выжить и оставить потомство, чем у ботана-заумника. Совсем другое дело люди с органическим поражением мозга, это ужасно.

Ну да разговор не об этом. Человеческий разум избыточен и психика невероятно крепкая и гибкая, но всё же его ресурсы не беспредельны, а возможность эффективной коммуникации часто важнее. А гений он и есть гений, что выходит за рамки нормы. Поэтому относиться к иным способам мышления я предпочитаю с большей толерантностью, приходится мириться, особенно с женщинами :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2010-10-03 09:00 (ссылка)
Все усложняется тем, что существуют имитации как первого, так и второго состояния. Особенно первого: неоднократно встречал ученых, которые "косили" под одержимых одной идеи, но, хорошо выпив, они демонстрировали, что это лишь способ защиты. Многие солидные ученые уже не могут отказаться от того, на чем основаны их достижения, иначе достижений не будет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:35 (ссылка)
ну, отчего ж не симулировать, если с этого выгоды идут. На защитах диссертаций такие симуляции видел, что мама не горюй. Особенно запомнился вопрос одному диссертанту и его блистательный ответ. Его спрашивают - так что же, получается, Вы говорите в качестве одного из выводов работы, что Вами создано окончательное решние проблемы, достигнута истина в последней инстанции? Он спокойнейшим образом отвечает - да, так считаю, вот этот результат - взмах рукой на плакаты - есть окончательная истина. - Защитился, через полгода изменил свое решение, и параллельно работающие специалисты тоже много чего сделали - разумеется, он это знал. Просто спокойно ответил, чтобы защититься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мимикрия
[info]manpupunera@lj
2010-10-03 13:48 (ссылка)
Как-то дёрнуло меня на одной защите спросить у диссертанта один интересовавший меня вопрос. Он отвечает:
- "К сожалению, я не могу сейчас ответить на ваш вопрос, но учту ваше замечание в дальнейшей работе."
Я подумал, может он не понял и спросил более развёрнуто, а в ответ опять:
- "К сожалению, я не могу сейчас ответить на ваш вопрос, но учту ваше замечание в дальнейшей работе."
Тут я понимаю, что я чего-то не понимаю, на меня уже начинают оглядываться, я в сердцах в третий раз спрашиваю уже конкретно: "Ну у вас в диссертации целый раздел специально этому посвящён, ну хоть скажите как вы сами это делали? Какой у вас методический подход?"
Он снова как заведённый:
- "К сожалению, я не могу сейчас ответить на ваш вопрос, но учту ваше замечание в дальнейшей работе."
Поняв, что ничего больше услышать не суждено, я сел и подумал "может он от волнения сам не свой?"

Как позже оказалось, парень был зам директора по охране Кавказского госзаповедника, а его отец - старинный друг нашего академика, зам председателя диссертационного совета. Диссер он конечно делал не сам, я думаю вряд ли он даже его хотя бы прочёл, а материал для диссера взял из ежегодных отчётов научного отдела заповедника, где его сотрудники вставляли в соавторы публикаций. Судя по эклектичности диссертации, её писали по крайней мере несколько человек, такой вот коллективный труд безвестных Равшанов и Джумшутов от науки :-(

Тем не менее, теперь этот "Ложноидиот кавказский" имеет научную степень приличествующую должности чиновника регионального министерства природных ресурсов Краснодарского края...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мимикрия
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 15:25 (ссылка)
да, бяда. Я с таким практически не сталкивался. То есть знаю, что этого дела много, но сам близко не подходил. Я-то описывал случай очень высоко академический, просто тема такая- человеку и та5к было трудно сгрести для диссера, и выводов, подходящих для оглашения пред ученым советом, там по природе было мало. И он спроста и решил - а чего выдрючиваться? Буду говорить, что истину нашел, и все дела. Пусть кто скажет в моей области, что там дело обстоит не так - я посмотрю. И, конечно, специалиста опровергнуть нельзя. Все понимали, что он занимается риторикой, но топить его было не за что и желания ни у кого не было, так что... Прошел аргумент. А диссер был вполне достойный, без всяких скидок.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мимикрия
[info]olnud@lj
2010-10-03 23:03 (ссылка)
Я с таким сталкивался... Это явление было, есть и будет, оттого оно не очень интересно. А вот другой случай, когда диссертант не согласился ни с одним из замечаний - вам знаком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мимикрия
[info]manpupunera@lj
2010-10-04 13:18 (ссылка)
У меня на защите помимо отзывов оппонентов и ведущей организации с замечаниями поступило ещё 21 отзыв на автореферат, практически в каждом были замечания и вопросы и не по одному. Так из всех этих почти полусотни вопросов и замечаний я согласился едва ли с 3-5, на остальные отвечал. Затянулись ответы с ответами на вопросы из зала почти на 3 часа, я когда с трибуны сполз, у меня пиджак был мокрый насквозь, словно я вагон с цементом разгружал, и в зале люди весьма устали и радовались банкету как дети на каникулах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olnud@lj
2010-10-03 22:59 (ссылка)
Да, нынче истинных фанатиков в науке крайне мало - и я думаю, что даже плохо. Заметьте, что вымирает такой жанр, как открытые научные дискуссии (я имею в виду в печати).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2010-10-04 13:35 (ссылка)
Если учесть, что опубликовать статью в хорошем журнале нужно ждать 1-2 года, то дискуссия из 4-5 ответов с каждой стороны затянется до пенсии обоих участников, если конечно редакция будет супертерпелива и не занесёт обоих в чёрный список непубликуемых уже через 5-6 лет такой "неспешной дуэли" :)))
В настоящее время лишь интернет - поле для реальных дискуссий, а научные журналы для этого совсем не годятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olnud@lj
2010-10-04 20:01 (ссылка)
Как раз научный дискуссии публикуют быстро. Но даже те дискуссии, которые длились годами, вошли в анналы истории. Вспомните диспуты Куна-Поппера - это же стало классикой жанра! А сейчас... Ну кому нужны споры в интернете, которые ни к чему не обязывают и часто скатываются в "сам дурак" или разговор глухих?

(Ответить) (Уровень выше)

:0)
[info]nickel1@lj
2010-10-03 09:07 (ссылка)
Подождите, я не понял. Вы сами-то здоровы насколько? В процентах, пожалуйста.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :0)
[info]overscience_mes@lj
2010-10-03 12:22 (ссылка)
вы еще спросите, умен ли он :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-10-03 09:47 (ссылка)
Я подобный вопрос собиралась задать, но только помягче. Есть ли у вас примеры людей которые нашли свою золотую середину - и не религиозны особенно, и проблем научных не упрощают?
Я думаю что это не возможно, ну или возможно пределах какой-то одной области.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:37 (ссылка)
Мне кажется, там нельзя "найти" как камень на дороге. Это ж живое - надо кормить и поить, иначе сдохнет. Конечно, я видел людей, которые были мыслительно здоровы. Это вовсе не значит, что они во всем прямо молодцы и святые отцы - просто умеющие очень хорошо мыслить люди, не сваливающиеся в эти крайности. как у них внутри происходит и часто ли они себя оттаскивают от края - не знаю, наверное, по-разному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naja_naja@lj
2010-10-03 10:37 (ссылка)
Ааа.. варианты? Кроме как стараться держаться на равном расстоянии между догматизмом и волюнтаризмом? Их же не избежать, я так понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:39 (ссылка)
А чем плохо держаться подальше от ошибок? Насколько можно избежать их "всегда" - не знаю, но стараться-то можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naja_naja@lj
2010-10-03 13:06 (ссылка)
А что считать ошибкой? Действительно, в крайности впадать не стоит, но вот я ни разу не учёный и как мне мыслить в тех областях, в которых я не компетентна или компетентна частично? Доверять информации, которую я лично проверить не могу, в зависимости от компетентности источника? Или, как Хауз, сразу "все врут", глядя в любую печатную и непечатную информацию. Или вообще лучше не мыслить за пределами бытовых вещей, получается? Наверняка ж не знаешь, а лично проверить не получится.
Так что стараться, да, но в какую сторону..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2010-10-03 10:47 (ссылка)
замечательная, очень точная диалектика.
у меня ужас вызывают скорее самоделкины - т.е. другой полюс
хотя понятно, что именно их будет царствие небесное

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:41 (ссылка)
Понятно, почему первое не в пример тошнотворнее второго. Потому что оно есть отказ от человеческой сущности, тогда как второе всего лишь ослабление связи между человеком и другими людьми. Слишком толстая кожа, что ли. Ерунда, лечится скребком.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1527186.html?thread=75768978#t75768978

Я не знаю, что хуже. Мне кажется, что первые, но это так... непрочно. Шаг за шагом переходят от одной ошибки к другой, в конце концов то и другое - экономия мышления, только в разных формах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2010-10-03 12:52 (ссылка)
понимаю про человеческую сущнсоть - самостоятельное мышление, выход из стада, автономия.

однако же первое есть отказ от человеческой сущности не во всем - а только в том, где человек полагается на других - принимает авторитет. конечно полагается слепо - и это тошнотворно - однако же без такого доверия нет вообще никакой мысли, никакого языка.

кроме того, человек ведь, если не просто слово в слово пересказывает, всегда лично мыслит - добавляет что-то от себя - поэтому полного отказа от "человеческой сущнсоти" практически никогда нет.

а вот самоделкин - он отделяет себя от людей, от их общности, от их совместного продвижения вперед, от цивилизации, от товарищества - отделяет себя от меня - ибо обычно человек связан со мной не прямо и животно, а через что-то третье, нами разделяемое и принимаемое - а самоделкин уходит вбок с нашей общей дороги - и полагаться мне на него никак нельзя - он в любой момент может вильнуть и уйти - непредсказуемо, предательски - как бычок или кот. плевать я на тебя хотел, говорит мне самоделки - на тебя и на все, что тебе дорого, на все, что ты уважаешь.

но опять же, подчеркиваю - самоделкиных будет царствие небесное, ибо они, оттолкнувшись от наших голов, возлетят к истине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-10-03 13:23 (ссылка)
оттолкнувшись от наших голов, возлетят к истине.
______________

Противоречие выходит (улыбка)
Самоделкиным отталкиваться не от чего по определению.

А если серьёзно... возможно, я предвзят, но мне кажется, что среди серьёзных учёных самоделкины не водятся. Наличие собственного опыта обычно учит уважению к чужому опыту (уважение может быть сколько угодно критичным)- так в жизни, по-моему, так же и в науке.

Я вообще считаю, что логически последовательный скептицизм невозможен без некоторого внутреннего мошенничества. Чтобы сдвинуться с места волей-неволей нужно что-то взять за основу.

(Ответить) (Уровень выше)

Напомнило.
[info]idvik@lj
2010-10-03 17:39 (ссылка)
...Ведь именно в том и состоит благородство нашего мышления, что оно образует почву, куда может пустить корни чужое мышление. Через наши понятия мы ничего не узнаем о внутренней сути другого человека. Для нас она может раскрыться через его собственные мысли. И даже не столько через содержание, сколько через их смысловую последовательность, звучание чувств и напряжение воли. ...Окружая чужое мышление нашим молчанием, мы открываем в мыслящем больше, чем тот может открыть в себе сам. Ибо наше самоотречение снимает пелену с глаз, до этого сокрытых от нас маскою личности. Мы встречаемся со взором человеческой индивидуальности, которая не ограничена одной земной жизнью, но способна ко многим воплощениям. Сила становления этой индивидуальности движет теперь становящимся началом нашего собственного существа. Думая чужие мысли, мы обретаем силу души, превосходящую волю нашего собственного мышления.

Когда в нас мыслит другой, мы не дополняем - с помощью языка нашего познания, слова которого восходят к праязыку мышления, - сотворенное творением, как делаем это в случае с розой. Напротив, нашим молчанием, тем более пространным, чем строже оно отказывает себе в любом вмешательстве, мы создаем чистое пространство. В нем открывается, насколько самосозидание человеческой индивидуальности превосходит сотворенное в ней природой. И точно так же, как творчество розы озаряет ее явление, сверхличностное начало другого человека озаряет его личностное.

...Ведь все истинно творческое - дитя нашего отречения от себя. (Ибо нет настоящего творчества без самопреодоления; оно есть активность; наши страсти стремятся поработить как нас, так и других). И лишь самоотречение ведет мыслящее человеческое начало в нас к мыслящему человеческому началу в другом. Ибо творческая сила мышления есть отречение от себя: суть его - безграничное самозабвение. ...

Этот отказ от себя столь глубоко укоренен в нашем существе, столь неразрывно с ним связан, что отбрасывает свой отблеск даже на самое смутное сознание. Ибо даже самый свирепый прослеживает ход мыслей своих ближних. Ведь только так он может найти зацепку, чтобы осуществить свое вмешательство. Пусть лишь на миг, но и он должен уступить чужому мышлению место собственного. Без остатка такой готовности не было бы никакого вида человеческого общения."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напомнило.
[info]dennett@lj
2010-10-03 20:12 (ссылка)
--Ведь все истинно творческое - дитя нашего отречения от себя.
--Да. Но отказ от себя не есть достаточное условие истинной мысли - только необходимое :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напомнило.
[info]idvik@lj
2010-10-04 07:48 (ссылка)
О достаточное условие истинной мысли-надеюсь Вы понимаете ,что это о Боге))))
Или удаче, судьбе.
И если самоотречение, понимать как некое выпрямление себя отклонившегося от истинного положения вещей,можно смиренно ждать феномена явления истины

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напомнило.
[info]dennett@lj
2010-10-04 12:29 (ссылка)
а если бога нет - что в этом случае было бы достаточным условием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напомнило.
[info]idvik@lj
2010-10-05 03:59 (ссылка)
Ох для меня вполне допустимо .что Бога нет.
Но только с Божьей помощью,я к могу дать простой ответ.
Насчет достаточного условия творчества, а именно не имею не малейшего понятия,
это всегда чудо, как и человек, вот чудо есть, а Бога нет -апория.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напомнило.
[info]dennett@lj
2010-10-05 04:12 (ссылка)
--Но только с Божьей помощью,я к могу дать простой ответ.
--Дайте сложный ответ без Божьей помощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напомнило.
[info]idvik@lj
2010-10-05 04:30 (ссылка)
К сожалению .Вот я не могу дать никакой не сложный не простой,
Научные ответы-крайне неубедительны.
Религиозные не вдохновляют.
Великим своим достижением, считаю, что могу вот на вопрос так и ответить,что нет и у меня ответа и неизвестно будет ли.
Естественно никто не снимает ответственности Бороться и искать, найти и снова искать.не сдаваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Напомнило.
[info]dennett@lj
2010-10-05 07:29 (ссылка)
ну вобщем конечно для правильного мышления надо преодолевать себя в пользу чего-то высшего
так что я с вами в главном согласен
только мне трудно считать, что это высшее - личное начало

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_458@lj
2010-10-03 11:45 (ссылка)
мне кажется я понимаю, о чем вы написали - очень мало действительно интересных людей, особенно среди ученых

хочется услышать что нибудь новое, узнать об открытии или хотя бы услышать свежий взгляд на вещи, а в ответ либо - "вольга впадает в каспийское море", либо - "вольга впадает не в каспий, а в свою дельту!", а хочется узнать другое - правда ли под волжским утесом спрятался и спит стенька разин? и что будет когда он проснется?

но, вообще, желание учиться у людей это признак вневозрастной молодости

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:42 (ссылка)
мне трудно согласиться. Я не очень понимаю, какая группа населения массово поставляет интересных людей. Не думаю, что ученые тут выше среднего - они ж не артисты цирка, с чего им быть особо интересными. В среднем, наверное, столь же занятны, как плотники.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]overscience_mes@lj
2010-10-03 12:21 (ссылка)
что ж вы своими посетителями так манипулируете...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:43 (ссылка)
Наверное, Вы уверены, что я точно знаю свой тайный замысел, и Вы тоже его знаете, и подаете мне сигнал... но я не знаю. Может быть, Вы указываете мне на что-то, но лучше пояснить - так я не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2010-10-03 12:58 (ссылка)
Нет, дело не в умысле. Дело в постановке вопроса "Обе болезни равно непристойны и неприятны".

Как гласит народная мудрость, что естественно, то не безобразно. Вами описаны нормальные типажи, только их число умышленно сокращено для двух, за скобки вынесены все полутона. И вы точно знаете, призывая отвращение к нормальному, что с вами согласятся внушаемые почитатели и дружески настроенные. Почему, я считаю это манипуляцией? Потому, что человек склонен адаптировать то, с чем один раз вслух согласился.

У крайностей есть своя функция в этом мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 13:02 (ссылка)
Да, у крайностей своя функция. Но она вовсе не в том, что они нормальны. Ровно наоборот. Крайность нужна, чтобы уравновешивать другую крайность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2010-10-03 13:25 (ссылка)
да нормальный Гаусс, нужны или не нужны, они есть, и селекция по крайностям смещает распределение, а вы вместо милости к падшим призываете к отвращению к бедолагам, а их и так все травят :))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 15:21 (ссылка)
видите ли, я всерьез думаю, что дело обстоит не так. То есть Вы полагали, что понимаете, что я хочу сказать, только путаю специально людей, потому что шибко умный и всеми хочу манипулирвоать. Но дело оборачивается иначе - я хочу сказать другое, чем Вы понимаете, и Вы будете думать, что я не прав, а не что я специально запутываю. так вот, там совершенно не гауссиана. Там двугорбое распределение - почти все думающие у того или другого полюса, в крайностях, причем перескакивают между орбиталями. а в середине - почти никого нет. В середине - нормальное здоровое мышление

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2010-10-03 15:33 (ссылка)
докажите, в таком виде ваша гипотеза доступна проверке

пока, мне неубедительно

преднамеренность запутывания не очевидна, я могу снять этот пункт обвинения, очевидна лишь регулярность запутывания :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 15:35 (ссылка)
ну что Вы. Видите ли, мне же совершенно не важно, подозреваете Вы меня или нет. Мне не обидно, мне все равно. Я пытался пояснить - а так-то, думайте что хотите.
Доказывать я ничего, разумеется, не буду. Мне казалось, это ясно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]overscience_mes@lj
2010-10-03 15:38 (ссылка)
ясно, что это не так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nut_ok@lj
2010-10-03 12:44 (ссылка)
И тот и другой - простые сциентисты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 12:56 (ссылка)
ну, не сложные

(Ответить) (Уровень выше)

Нельзя объять необъятное!
[info]1a1@lj
2010-10-03 13:02 (ссылка)
Когда сложные модели реальности плохо упаковываются и никак не помещается в разуме (в ореративной памяти) интеллетуала, ему остаются только два пути:
или выносить что-то за скобки, доверять другим интеллектуалам, брать что-то на веру и верить в истинность чужих результатов и умозаключений - т.е. становиться на плечи гигантов.

(А на этом спекулируют многие защитники религии, указывая что ученые тоже лишь верят во многие положения, не исследуя их, не подвергая их сомнению.)

или - следуя путем Фомы неверующего - пытаться самому перепроверить, поставить эксперимент, убедиться - при этом неминуемо редуцируя и огрубляя,
и упрощая модели в попытке сделать их построение и анализ выполнимым за короткое время
- оставляют за бортом сущностные моменты и остаются у разбитого корыта, полного простых, но неадекватных моделей...Да, это Сцилла и Харибда.
А что делать?
Прокладывать посредине свой фарватер. Находить место на плечах плечи настоящих гигантов. Чувствовать некрасивые места/результаты, которые стоит перепроверить.

И еще раз повторю – нельзя объять необъятное!
К. Прутков

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Объять необъятное!
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 13:04 (ссылка)
Почему нет? Если кому-то удалось, то высказывание самопротиворечиво. Если не удалось - это не известно. А попытка весьма ценная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Объять необъятное!
[info]1a1@lj
2010-10-03 13:21 (ссылка)
Если кому-то удалось

Вот корейцу Хван У Суку в 2004-2005 гг. удалось в клонировании со стволовыми клетками человека. А в 2006 г. оказалось что нет, не удалось.

Или например Петрику удалось сделать чудодейственные нанофильтры для воды.

И ведь это - естественные науки!
А как хорошо удается разным историкам, которые поставлены на идеологию колебаться вместе с линией партии!

Как тут не стать на путь Фомы?


(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-10-03 13:21 (ссылка)
насмешило название, что-то вроде "сухая вода", ...;)... толи замёрз парень, толи паром изошёл!

(Ответить)

Ярлыки
[info]_winnie@lj
2010-10-03 14:58 (ссылка)
Мне эти две крайности показались похожими на те, которые описаны вот здесь (с некоторым количеством стёба):
1) http://lurkmore.ru/Технофашизм
2) http://lurkmore.ru/ГСМ (Гуманитарный Склад Мышления)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ярлыки
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-03 15:28 (ссылка)
там слишком много о специфике областей. Я-то как раз хочу сказать, что это способы мыслить - и люди обои типов есть и среди гуманитариев, и среди технарей, и естественников. И я ничего не говорил о личных качествах - к элите себя относят или нет - короче, по Вашим ссылкам сказано намного больше, для художественности образа. Я специально об этом не говорил ничего, касаясь только интеллектуального темперамента. Самоделкин может выглядеть аккуратнейшим педантом и говорить тихим голосом - он мыслит как самоделкин, а манеры у него от воспитания, оно другим закладывается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-03 16:59 (ссылка)
>Это состояние неответственности за свой мыслительный процесс. Не думаю, что всем понятно, но не знаю, как лучше сказать. Человек выносит за скобки некоторые крайне существенные части умозаключений, полагая, что за них отвечает кто-то еще.

По моему в приложении к науке это закономерность тренда "науки как индустрии производства знаний". Конвейер же, каждый заворачивает свою гайку. Ну то есть всё гораздо сложнее понятно, в реальности всё всегда сложнее чем в модельках, но в первом приближении если.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 01:24 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)

Видения.
[info]idvik@lj
2010-10-04 08:30 (ссылка)
Представилось мне что мышление,-это такой садовый участок,где цветут и красивые цветы и сорняки,
часто до неразличимости и смешения.
Стоит там Дом Мировзрения, часто по бедности самосборный, из неизвестно кем собранных панелей,
занесенным неизвестным ветром судьбы на участок, важно и видно собирается ли это с любовью или направлено на войну с соседями.
Хорошее мышление вероятно,это как хороший деревенский дом, с красивым садом где все сделано с любовью и долгим трудом, из хорошего материала, где стоит иконка в углу к которой можно обратится,
и узнать все ли в порядке у тебя дома и в саду, причем наверно это нужно делать ежедневно.
Так-же невероятно важным является умения посещать другие хорошие дома проявляя уважение и деликатность к хозяевам.Да Так Вот И Сказать сегодня иду в гости к Аристотелю, и в гостях поменьше болтать и побольше слушать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Видения.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-04 11:29 (ссылка)
Да, старик любит рассказывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]locky643@lj
2010-10-04 23:13 (ссылка)
>Надо ли говорить, что мое мышление колеблется между этими полюсами и страдает то от одной, то от другой напасти.

Не надо, не надо этого говорить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-05 02:07 (ссылка)
Я и не говорю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kartograf33@lj
2010-10-05 19:31 (ссылка)
Среди верующих первая болезнь практически повсеместна. Могу вам сказать, что многие Библейские (и даже Евангельские) притчи доныне не истолкованы - никем и никак. Абсолютное большинство верующих этот факт нимало не тревожит; авторитет традиции для них незыблем, необсуждаем.
Вот ещё одна удивительная религиозная хворь. Верующие активно используют в своей речи слова "дух", "душа" и их производные. Основоположники, произнося эти слова, понимали о чём они говорят. Поинтересуйтесь у кого-либо из современных христиан как он понимает термин "дух"; подивитесь на результат.
А в целом согласен, что "самоделкины", хоть и бывают смешны, гораздо симпатичнее догматиков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 02:26 (ссылка)
а как они понимают дух?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kartograf33@lj
2010-10-06 13:32 (ссылка)
А, никак не понимают. Нет, некоторые наговорят вам много-много слов, наплетут всякой мистики, но внятного определения вы так и не дождётесь. Я вот думаю - а не провести ли в каком-либо из христианских ЖЖ-сообществ показательный эксперимент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 16:11 (ссылка)
не знаю. Я бы эксперименты с людьми не проводил. Не из жалости к ним - люди-то привыкшие. с ними чего только не делают - из жалости к себе. Вопрос задать. если интересно - можно. а вот экспериментов бы не делал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2010-10-06 07:54 (ссылка)
Вряд ли в таком представлении эти ''болезни'' есть полноценно описанные болезни. Это примерно как в физике определять тонкости ''минуса'' изолировано от/без понятия ''плюс''... Вы тут больше про суицидное начало поведения, ...но обычно у каждого человека есть ''два бока''.

Болезнь это и взаимодействие суицидного и живучести (инстинкта самосохранения).
Наверно даже самый великий самоделкин в магазине пользуется общепринятой десятичной системой...

Как то постоянно несколько удивляет антиструктурное... выявили одну деталь и ''понеслась душа в рай''...
Но, по моему, каждая деталь имеет критическую точку после которой невозможно более отчетливое понимания ее внутренностей. И суть этой точки – появление обязательной нужды ''присобачить'' эту деталь к более обширной среде...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-06 10:03 (ссылка)
То есть не сказано, что же есть здоровое мышление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-10-06 12:42 (ссылка)
Здоровое мышление, наверное, есть только очеловеченный масштаб, тут в очерчении здоровости может быт тоже довольно таки много субъективного суждения. Мне тут больше нравился-бы термин полноценное мышление (ну, это когда есть попытка в воедино сосредотачивать наибольшее количество деталей разного масштаба...)

По моему чем четче видны и контуры детали в более целостном, тем меньше шансов той детали приписать ей чуждые приметы и действия, которые невозможны в той целостности...

Например, исходя только из позиции вашей записи можно сказать, что: те кто смотрит на всех самоделкинов как на больных сами подпадает под признаки первой болезни... суицид... ну, а с точки зрение более полноценного – каждое новшество содержит долю смекалки самоделкина...

(Ответить) (Уровень выше)