Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-16 09:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Делится ли мир на признаки?
В очень многих областях знания появляется этот вопрос. Его задают специалисты по распознаванию образов и психологи, лингвисты, гносеологи и многие другие – в разных формулировках и в связи с разными задачами.

Проведены десятки тысяч исследований в разных областях знания, написаны горы статей и книг, где отстаивается та или иная точка зрения. Есть убежденные сторонники гештальта, целостного восприятия, и есть не менее уверенные сторонники того, что мир мене, текел, фарес и состоит из множества признаков, параметров и показателей, которые мы (бес)сознательно измеряем, а затем используем. Мне показалось забавным поделиться не результатом еще одного исследования, а – просто опытом.

Так получилось, что мне пришлось не только изучать разделение на признаки у внешних объектов, но и непосредственно, внутри собственных способностей работать с этой проблемой. И поэтому могу поделиться с «субъективным» решением.

Первое восприятие идет в виде целостного образа, при этом достаточно смутного. Это значит, что, воспринимая целое, трудно сказать, каковы его свойства. Восприятие в значительной степени определяется задачей, которая перед ним стоит. Если для решения данной задачи это первое целостное восприятие недостаточно, происходит выделение признаков. То есть в этом смысле признаки вторичны и субъективны, их выделяет субъект восприятия, и в то же время они отчетливы и демонстративны, поддаются (в той или иной степени) измерению.

Если задача, стоящая перед данным наблюдением (как серией восприятий) не решена, идет поиск иных признаков. Под влиянием вторичного выделения признаков происходит изменение первичного восприятия-гештальта. Это можно описать так, что на него накладываются многочисленные шаблоны. Эти шаблоны затемняют целостное восприятие и могут привести даже к тому, что человек будет субъективно уверен, что он непосредственно видит признаки. Именно поэтому приходится с трудом разрушать возникший шаблон и снова восходить к выделению признаков из первообраза, если задача наблюдения не решена или изменилась.

На этом дело не кончается и наблюдение может быть продвинуто значительно дальше, но, наверное, не стоит вдаваться в это – там идет сложная динамика построения некоторой сущности, которая в определенном смысле является копией «наружного» объекта, а в другом – напротив, он является ее отображением. Мне хотелось лишь подчеркнуть, как в восприятии существует и целостное впечатление, и разделение на признаки, так что в разных экспериментах и при разных посылках исследования то кажется, что нет почти ничего, кроме целостного образа, то – что образ есть фикция, а первичны отдельные признаки.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-17 13:15 (ссылка)
Вести - я имел в виду: не на аркане, я имел в виду - объяснять. Увы, мне не 17 лет, я недостаточно гибок, чтобы принимать нужную форму. Разумеется, у меня есть некоторый стиль мышления и какие-то наработанные приемы мышления, и будучи подталвиаем сзади, я пойду по своей колее. Мне-то хорошо, но если есть цель что-то объяснить - лучше показывать дорогу впереди. Не нравится "вести" - скажем, фонариком осветить путь. Чтобы я мог увидеть, что за дорога, куда ведет. А насчет - "грубее"... Ну, мне несколько неудобно это говорить, но - не кажется ли Вам наивной мысль, что взрослого человека, через сеть, без личного общения, можно так жестко подтолкнуть, чтобы он пошел против своей воли?

Я понимаю Ваши интуиции простоты, это многократно описано и продемонстрировано. Моё сопротивление этому пути не случайно - дело вовсе не в биологии или не только в ней. найдётся масса биологов, который присягнут идеям простоты и экономии. К сожалению, мой мыслительный опыт подсказывает. что это - ясная и удобная дорога в тупик. Я могу ошибаться, но опыт у меня такой. поэтому я сопротивляюсь разбору сложного на составгные элементы, которые можно до конца понять и ясно себе представить не потому, что меня "не пускает" материал, а именно потому, что глубоко убежден: это не ясность, это обман. Возможно, само-. Я пытаюсь отыскать иной путь - не потому, что уже знаю, как лучше, а потому что ясно вижу: то, на чем Вы настаиваете (как я это понимаю) - это "не то", хотя и модное, апробированное и успешное. Надо искать другое, иначе - . Это никоим образом не попытка агитации, сами понимаете, я просто говорю, что простым указанием на ясность и экономичность мышления чего-либо меня не сдвинуть. Я поверю той ясности элементов и ясности анализа, которую Вы предлагаете, только в том случае, если смогу убедиться, что это приводит к истине. Ясность, уводящая от истины, меня не соблазняет. Тут, конечно, сразу пинок - "что есть истина" - но, видите ли, это хорошо для спора, чтобы показать окружающим, что соперник "не на уровне". Внутренне это не действует. Потому что для её поисков мы должны её в некотором виде уже иметь, примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-17 13:29 (ссылка)
Я поверю той ясности элементов и ясности анализа, которую Вы предлагаете, только в том случае, если смогу убедиться, что это приводит к истине. Ясность, уводящая от истины, меня не соблазняет. Тут, конечно, сразу пинок - "что есть истина" - но, видите ли, это хорошо для спора, чтобы показать окружающим, что соперник "не на уровне".

Нет, я конечно не стану вас спрашивать, что такое истина. Просто скажу, что в истории науки сплошь и рядом возникают ситуации, когда два разных направления дают какие-то результаты, претендуют на истину - и требуется выбрать - поставить на карту - хотя бы в смысле инвестиций, долгосрочных стратегий и т.д. - и выбирать приходится на основании косвенных критериев... Тут могут пригодиться любые - и ясность с простотой, и плодородная сложность, и цельность, и гибкость... Часто приходится полагаться просто на авторитет и его мнение. Такая ситуация имеет место даже в области выбора темы исследований - и в строгих науках, и в гуманитарных.

Для меня одним из основных критериев является глубина, мощность понятий - образно выражаясь, емкость поварешки, которой зачерпывается реальность. Однако глубокие и мощные понятия несут в себе опасность парадоксов, непоследовательности, и в конечном итога хаоса и паралича - и ясность с экономией возникают тут исключительно в качестве профилактики - от которой, если есть резоны идти на риск, можно отказаться - как, к примеру, отказываются Фрейд или Гегель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-17 14:27 (ссылка)
Вы рассуждаете преимущественно дуально. Всё время пара - ясность/экономность против барочной расточительности/избыточности/сложности. В это паре сложность - не то, о чем я говорю, это сложность именно в этой паре. Когда Вы говорите о развитии науки и решении проблем с точки зрения этой пары, Вы абсолютно правы, и принятый вами способ рассуждений лчше противоположного. Ошибка только в выборе этой пары в качестве альтернативной.

Скажите, что такое глубина/мощность понятий? Мне совсем не обязательно слышать критерии - может быть, они, напротив, запутают дело. Мне можно высыпать несколько метафор. сказать то, как Вы для себя объясняете это понятие - мне хотелось бы присмотреться к нему. Мощность... Чем она обеспечивается? Это речь только о терминологии, объеме термина - или имеется в виду и нечто иное? Может быть. если неудобно говорить о мощности ПОНЯТИЙ, можно будет говорить о том, что стоит за понятием - ну, какую бы тут метафору... Скажем, глубина идеи, или круга понятий, или еще как-то - чтобы попробовать заглянуть за ту языковую сетку, которая обеспечивает своей силой вожделенную ясность и служит ее заменителем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-17 15:22 (ссылка)
Да, буду валить все в кучу.
Мое понятие глубины и мощности связано тем, насколько далеко то или иное понятие дает возможность отойти от тавтологии - от простого описания, от имен собственных. Но это и не максимально общие классы. Примеры глубоких понятий - в философии: субстанция, сущность, дух, бытие, пространство, информация, свобода, сознание; в математике: число, последовательность, предел, множество; в физике: поле, энергия, энтропия, вероятность, инвариант, пространство; в литературной теории: точка зрения, жанр, свободная непрямая речь; в психологии: подсознательное, психоз, архетип, личность, воля, истерический симптом; в экономике: игра с нулевой суммой, риск, инфляция, кредит.

Примеры менее глубоких понятий - человек, среда, развитие, желание, восприятие, группа и так далее.

Глубокие понятие ухватывают нечто неочевидное и важное. Отход от тавтологии связан с утверждениями, отрицание которых не содержит противоречия.

Я люблю иллюстрировать мощность понятий при помощи математического примера. Есть два формальных математических языка - язык арифметики и язык теории множеств. Они состоят из одинаковых элементов - постоянных, переменных, операции сложения, один и тот же синтаксис - правила порождения грамматически осмысленных (приемлемых) предложений. И единственная разница: в языке арифметики используется знак =, тогда как языке теории множеств - знак включения ᆮ
На интуитинвом уровне это ясно - вместо равенства - принадлежность, вместа а=b, aᆮb. Казалось бы - какая безделица - однако разница в способности доказывать и формулировать важные, неожиданные, математические факты - колоссальна. Зачастую но так нетривиальны, что даже трудно предположить, что они сводятся к этому новому понятию. Однако вот же... Но платить приходится - арифметика непротиворечива и полна - тогда как теория множеств подвержена парадоксам геделя.

Это - просто наглядный пример. Но то же самое происходит, мне кажется, и в психологии, и в экономике, и в искусствоведении, и везде. В литературоведении - вводишь понятие точки зрения (суммы ограничений на доступную читателю информацию) - вдруг открываются целые параллельные сюжеты, которых так не видно.

Мощное понятие позволяет собрать воедино множество разрозненных явлений, сформулировать (и различить) в них и относительно них новые вещи, делать нетривиальные предсказания, владеть реальностью, видеть в ней целые слои, недоступные видению, не наведенному на резкость менее мощными понятиями, оно организует другие понятия и порождает целый язык - как в случае Фрейда и его главного понятия.

И еще пример: в юриспруденции - разделение de jure и de re. Опять, казалось бы, безделица, однако без нее все бы остановилось и пришлось придумывать альтернативную систему разрешения конфликтов. За этим de jure столько стоит, такая история и такие рассуждения - и для обыденного сознания, как я обнаружил работая в суде, это понятие доступно далеко не сразу, нужно проходить по довольно сложному дебюту, чтобы показать, что все простые альтернативны на первых пяти шести ходах проигрывают.

Но мощное понятие всегда порождает возможность отрицания, альтернативы, противоречия, парадокса. Можно сказать, что оно всегда внутренне дефективно - в силу своей концептуальной и объяснительной силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-07-17 22:56 (ссылка)
=в экономике: игра с нулевой суммой

не поясните? Скажем, при условии, что я все понял, а это никак.

Кстати, у меня бы совсем другая цепь понятий получилась: стоимость, деньги, капитал, кредит. Это о чем говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-18 10:25 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-sum_game

С экономикой я знаком гораздо меньше, чем с физикой, психологией или лит.теорие. Понятия набирал скорее по признаку неочевидности. Отсюда, видимо, и расхождения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-18 04:39 (ссылка)
Я посмотрел на «менее глубокие понятия». Мне показалось, что это не «менее глубокие», это – образ результата. Слова обыденного языка. Мы, скажем. Хотим понять человека, и «человек» будет очень глубоким понятием, предельно глубоким, но – результирующим, мы не можем опираться на него в работе, поскольку это и есть то, что мы должны понять. Результат дан до начала исследования, но – неоперационально, нам надо найти средства, чтобы развернуть это понятие. Так что Ваши «менее глубокие» кажутся мне глубже «глубоких», хотя – не годятся в «первые инструменты».

Ваш ряд «глубоких понятий»… Это свернутые теории. Каждое понятие есть конструкт, означенный в рамках объемистой теории. Это результат теории… Мне кажется, свойством этих глубоких понятий является несоотносимость с опытом. В обычном смысле – есть аппарат теории, который диктует, как надо описывать реальность и препарировать, преобразовывать высказывания, чтобы протянуть нить от опыта к этим понятийным конструктам. Мы каждый раз будем натыкаться на стенку – есть неназываемое нечто вон там, вовне, и есть ряд дистинкций, эти ряды мы некоторым образом совмещаем, получая высказывания. И каждый раз мы будем сомневаться – ведь понятия мы выбирали и определяли, не имея «полного списка» пригодных понятий, и тем самым мы можем быть уверены (до некоторой степени) только в том, что эти понятия лучше уже испробованных нами, но нет никакой гарантии, что они лучшие из возможных. Тем самым мы никогда не можем приобрести уверенность в знании. Я знаю, что это считается абсолютно нормальным.

В этих глубоких понятиях ценится неочевидность (и важность), при этом очевидность не ухватывается – если нашей целью было понимание очевидности «человек», мы поймем о нем нечто неочевидное, и поймем неочевидным образом – это будет неустойчивое знание. Речь не о том, что его следует «выбросить» - напротив, его хотелось бы обосновать. Для этого желательно выстраивать понятия в более непосредственной связи с опытом. То, что находится внутри меня при производстве понятия, есть то же самое, что находится вовне. Сейчас это понимается примерно в рамках «корпореальности» - внутри меня «синапсы» и «гены», этим и детерминированы понятия. Однако синапсы и гены – достаточно отдаленные конструкты, а вовсе не первые понятия опыта. Если я постараюсь следовать за самим явлением в построении понятий, я приду – через несколько шагов – к одной конвенциональной стенке. Хотя прямого запрета там нет, считается правильным строить теорию мышления «для любого» разума. «Демократический» постулат в гносеологии – познающему запрещено изменяться. Он может пользоваться самыми изощренными механизмами познания, но его способности должны оставаться на нулевом уровне. Попытка выстраивать понятия вслед за развитием явления диктует иное – обучение мыслящего следовать мыслью за явлением, в чем можно тренироваться, набираясь опыта, становиться более способным – и тем самым производить понятия, которые не могут быть усвоены тем, у кого такого опыта нет. Это во многом рискованная позиция, но она позволяет обойти множество ограничений и запретов, которые выстроены на редко проговариваемом «демократическом» постулате гносеологии. Многими принятыми сейчас представлениями на этом пути приходится жертвовать, но возможен и выигрыш – более очевидные, прямо укорененные в опыте понятия позволяют уйти от конвенциональных конструктов. На выходе возможно более достоверное знание. Легко видеть, чем покупается достоверность – она перестает быть проверяемой в своей достоверности любым познающим субъектом, который не хочет тренировать свои способности, а согласен только применять хитроумные механизмы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-18 04:40 (ссылка)
«Критерии» неочевидности и важности сохраняются – но способ получения этой неочевидности иной, чем у понятий-конструктов. То, что Вы говорите о свойствах мощных понятий («позволяет собрать воедино множество разрозненных явлений, сформулировать (и различить) в них и относительно них новые вещи, делать нетривиальные предсказания…») – все сохраняется. Но эти «достатки» оказываются не произвольными. То есть собрать воедино разрозненные понятия можно множеством способов, но использование понятий, являющихся в той же мере результатом опыта, как и явление (а не сопоставленных явлению, как параллельный ряд) обеспечивает понятийную мощность также познавательной мощностью.

Вы говорите о «дефективности» мощных понятий. Собственно, то направление, которое сейчас мне кажется обнадеживающим в поиске альтернативы, не противоречит этому представлению о мощности понятия, но пытается справиться с их внутренней дефективностью. Как мне кажется, мощные понятия, о которых говорите Вы, принципиально дефективны – можно сказать, что не может быть не-дефективного мощного понятия, это в формальной конструктивной системе плата за нетривиальность, неочевидность и сложность – чреватость парадоксами и проч. Мне кажется, это не принципиальное свойство мощности понятия – если его прочнее привязать к опыту.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -