Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-07-16 09:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Делится ли мир на признаки?
В очень многих областях знания появляется этот вопрос. Его задают специалисты по распознаванию образов и психологи, лингвисты, гносеологи и многие другие – в разных формулировках и в связи с разными задачами.

Проведены десятки тысяч исследований в разных областях знания, написаны горы статей и книг, где отстаивается та или иная точка зрения. Есть убежденные сторонники гештальта, целостного восприятия, и есть не менее уверенные сторонники того, что мир мене, текел, фарес и состоит из множества признаков, параметров и показателей, которые мы (бес)сознательно измеряем, а затем используем. Мне показалось забавным поделиться не результатом еще одного исследования, а – просто опытом.

Так получилось, что мне пришлось не только изучать разделение на признаки у внешних объектов, но и непосредственно, внутри собственных способностей работать с этой проблемой. И поэтому могу поделиться с «субъективным» решением.

Первое восприятие идет в виде целостного образа, при этом достаточно смутного. Это значит, что, воспринимая целое, трудно сказать, каковы его свойства. Восприятие в значительной степени определяется задачей, которая перед ним стоит. Если для решения данной задачи это первое целостное восприятие недостаточно, происходит выделение признаков. То есть в этом смысле признаки вторичны и субъективны, их выделяет субъект восприятия, и в то же время они отчетливы и демонстративны, поддаются (в той или иной степени) измерению.

Если задача, стоящая перед данным наблюдением (как серией восприятий) не решена, идет поиск иных признаков. Под влиянием вторичного выделения признаков происходит изменение первичного восприятия-гештальта. Это можно описать так, что на него накладываются многочисленные шаблоны. Эти шаблоны затемняют целостное восприятие и могут привести даже к тому, что человек будет субъективно уверен, что он непосредственно видит признаки. Именно поэтому приходится с трудом разрушать возникший шаблон и снова восходить к выделению признаков из первообраза, если задача наблюдения не решена или изменилась.

На этом дело не кончается и наблюдение может быть продвинуто значительно дальше, но, наверное, не стоит вдаваться в это – там идет сложная динамика построения некоторой сущности, которая в определенном смысле является копией «наружного» объекта, а в другом – напротив, он является ее отображением. Мне хотелось лишь подчеркнуть, как в восприятии существует и целостное впечатление, и разделение на признаки, так что в разных экспериментах и при разных посылках исследования то кажется, что нет почти ничего, кроме целостного образа, то – что образ есть фикция, а первичны отдельные признаки.


(Добавить комментарий)


[info]flaass@lj
2005-07-16 03:00 (ссылка)
Знакомый процесс. И опять же, в более чистом виде, и без существенных потерь, этот процесс можно наблюдать на математике, решающем новую задачу. Его можно назвать "наделение смыслом". Когда задача полностью решена - значит, дальше никакой новый смысл туда уже не нужен, найденный полностью достаточен (в нематематических науках это, видимо, недостижимо, а у нас сплошь и рядом). Тогда нормальный математик начинает шевелить условия, чтоб появилась возможность втиснуть еще какой-нибудь смысл: т.е., искать родственную задачу, для решения которой уже найденного смысла не хватает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-16 03:07 (ссылка)
Думаю, да... В математике я полный пень, но примерно так должно быть. В естественных науках "полное решение" достигается только относительно искусственных ситуаций - когда имеем дело с полностью формализованной теорией, определяющей, как будет для нее выглядеть мир. Если есть хоть щелочка, чтобы мир мог сам представлять себя - пиши пропало, полного решения не достигнуть. Но эта сторона дела обычно заботит очень мало - грубо говоря. у естественников часто холтелось бы иметь хоть какое, хоть минимально правдоподобное решение. Припоминаю некоторое количество теорий, которые мирно живут с противоречащими им совокупностями фактов. Просто поотому, что ничего более признаного/простого/объемлющего нет, и лучше хоть как-то факты организовывать. чем оставаться при полной каше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flaass@lj
2005-07-16 03:20 (ссылка)
> когда имеем дело с полностью формализованной теорией, определяющей, как будет для нее выглядеть мир.
То есть, когда занимаемся, по сути, математикой.

Получается, что математика - это не "язык" (чушь полная), а недостижимый идеал любой науки. А счастье наше в том, что идеал у нас перед глазами. Можно пощупать этот кафтан и на его примере увидеть, чего же нашим лохмотьям не хватает :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-16 03:53 (ссылка)
Да... Это известная точка зрения - про математику как идеал всех наук. Я даже с ней согласен, только не во всех смыслах слова "идеал". Например, стремиться всем науам "стать как математика" в прямом слысле мне кажется глупостью. Очень специфичная наука - имеет дело с конструированными искусственными мыслимыми объектами... Если это не вызвает у Вас решительного протеста. И формализовать теории в естественных науках - вряд ли хороший путь, по крайней мере - не дальше некоторого. Идеал математики мне видится в другом... Это пока единственная наука, которая по своей специфике пришла к состоянию, когда ее выводы обладают общей убедительностью. Грубо говоря, доказанное в математике доказано для всех. Это идеал любой науки, но идти к нему другим наукам придется не-математическим путем. Мне так кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2005-07-16 08:36 (ссылка)
"доказанное в математике доказано для всех"

Я бы не стала так уверенно говорить. Фактически, доказанное доказано для того, кто может проверить доказательство и убедиться, что оно верно. А всем остальным остается только верить на слово доказавшему и проверившим :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-16 10:10 (ссылка)
Разные смыслы высказывания. Вы говорите о "социологическом" смысле - как социум устраивает проверяемость сделанного немногими. Я говорю о более фундаментальном (или абстрактном, как угодно). Дело в том, что в иных областях знания не достигнуто и это - чтобы всякий, кто может проверить доказательство, убедился, что оно верно. Это, конечно. идеал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2005-07-16 03:07 (ссылка)
Не хочу звучать снобом, но разве это не очевидно?...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-16 03:44 (ссылка)
Совершенно очевидно. Банально. Только вот... Я помню не только книги и статьи. но и живые разговоры с очень умными и профессиональными людьми, которые высказывались несколько иным образом. Например. когда я говорил о - вот в этом понимании - субъективности признака, один доктор наук недоумевал - вот лапки у жука, их можно посмотреть в микроскоп - с чего вы взяли, что они субъективны? Всякий раз, когда заходит разговор о том, что какая-то четко и очевидно выделяемая "часть" - может быть, не существует, находятся люди, которые говорят - да вы что! вот же она! и тычут пальцем ("...и стал пред ним ходить"). И множество людей выбирает "объективные показатели", смотрит их динамику и говорит о "неизбежных выводах" относительно хода процесса - ну как же, вот же эти объективные показатели!..

То есть я думаю, что это банально, когда изложено в спокойном тоне. а ежели в разговоре каком по конкретному поводу сказать следствие этого взгляда - греха не оберешься.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-07-16 03:56 (ссылка)
Ну да. Просто В сейчас разговор ведете в более философском ключе, и даже, извините, диалектический материализм тут же подскажет, что всё состоит из противоположностей и их баланса. И если задуматься, то, конечно, всё состоит из частей, и вместе с тем имеет свойства целого, и на части можно делить по-разному, ну а значит, и наше восприятие по крайней мере должно этому следовать.

В биологии, конечно, это должно быть немного очевиднее, если вспомнить хотя бы классификацию биологических наук ("слоеный пирог", где коржи, к примеру - это царства, а ломти разделяют биохимию, физиологию, морфологию и т.д. Но с другой стороны, в той же биологии было несколько особо удачных находок, когда первое же выделение признаков попадало в точку, почти мистическим образом. Я говорю, конечно, в первую очередь о классификации Линнея, когда чисто формальные признаки, число лепестков или тычинок, идеально уложились в естественную (по происхождению) классификацию. Конечно, это создает иллюзию того, что существует естественное и единственное выделение признаков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-16 05:09 (ссылка)
Вот про эту иллюзию я и пытался сказать - то, что она есть. Но, разумеется, для многих это банально. Я думаю, это только хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2005-07-16 12:04 (ссылка)
Я не говорил - банально - я говорил "очевидно". Однако же, мне вспоминается фраза: "Я могу это прочитать - теперь, когда Кристофер Робин мне рассказал, что тут написано" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2005-07-16 06:09 (ссылка)
Мне кажется, в том что вы пишете на логическом уровне есть ошибка. Если вы настаиваете на целостности, то в качестве исходного нужно брать целостность вашего тотального восприятия. Если заходит речь об отдельном образе, то с необходимостью уже присутствует анализ, выделение его из общей целостности.

В отношении же тотального, главный вопрос связан со временем. Имеет ли место довременная целостность, или сознание работает с кадрами?

И еще один вопрос - как быть с разными органами чувств, составляющими изначальную тотальность? Вы хотите сказать, что в ней нет дифференциации, скажем, на цвет и запах, или на звук и тактильность? Тогда это видимо даже не тотальность восприятия, а простое переживание его наличия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-16 10:02 (ссылка)
Я старался не касаться этой стороны... Оттого и дырка. Как тотальность моего восприятия соотносится с миром? Есть ли в нем целостности (или единая одна целостность) или это тот шаблон, который мое восприятие накладывает на мир? Я для простоты начинал говорить с подразумевания. что "уже" выделен объект. разумеется, сам собой он не выделен, и всем этим рассуждениям должна предшествовать стадия выделения объекта (если угодно, можно назвать это анализом). Формализовать это выделение - до некоторой степени - можно (примерно как и выделение признаков, хотя иначе - выделение целого отличается от вычленения частей). Но вопроса это не решает - вопроса о соотношении того, что привносит моя точка зрения, и попыток пробиться к тому, что находится вне её. Я и не пытался ответить на этот вопрос - хотя некоторые соображения имеются. Не пытался потому, что... То, что я сказал о признаках, в комментах было названо "банальным" - и правильно названо. Есть многие возражающие, но в целом можно с этим согласиться. А вот вопрос соотношения наших мыслей об объекте и того "нечто", что имеется в "реальном мире" - тут надо накручивать (или. напротив, прояснять) слишком многое, и "банально" не получится. Разворачивать эту тему трудно, я могу только немногое сказать - думаю, будет понятно, куда я выгребаю. Неверно говорить, что сознание "не работает с кадрами" - захочет (выучится), так и будет работать. Но в первичном (скажем так) смысле - нет, не работает. Соответствие "внешнего чего-то" и мысли об этом достигается благодаря общему источнику - мир есть такой же продукт акта познания, как и результирующая мысль, он не существует "таким" до акта познания. Поэтому прямой ответ (как мне кажется) таков: гарантией соответствия целостности моего тотального восприятия и целостности мира служит их тождество - до акта познания.

С органами чувств - вопрос еще более многотрудный. Те ответы, намеки на которые у меня есть... Пожалуй, их не стоит произносить. Причина: придется разгребать авгиевы конюшки по поводу смыслов - что такое эти органы чувств? В каком смысле они составляют изначальную тотальность? Может быть, нечто прояснится, если говорить не о разных органах чувств. а о разных "видах" восприятия с помощью одного органа чувств. Вы утверждаете, что тотальность вне дифференцировки на цвет и звук - простое ощущение наличия. Хорошо. А без дифференцировки визульной информации на цвет и форму - тоже лишь утверждение наличия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-16 13:31 (ссылка)
Тут нужно очень тщательно отличать два уровня - отнологический и когнитивный. Что нас интересует - из каких элементов состоит мир и каков онтологический статус атрибутов - или же нас интересует как устроено восприятие. Эти два вопроса обычно решаются отдельно - методологии разные.

У вас, мне кажется, они смешиваются. В заголовке вы говорите о мире - затем вы переходите к восприятиям.

А в ответе мне поднимаете и еще одну проблему - в дополнение к вопросу о том, из чего состоят мир и восприятие вы еще поднимаете вопрос об их соответствии. Ткань жж от таких вопросов может порваться :) :)

Если обратиться исключительно к восприятиям, когнитивисты, мне кажется, уже решили основную проблему - все наши восприятия опосредованы ожиданиями, рамками ожиданий, связанными с генетикой, физиологией, языком, предварительными инструкциями. Выделить уровень сырых, непосредственных, восприятий нельзя. Мы всегда видим новое на фоне, в сравнении, в анализе. Есл программное обеспечение мозга не готово к восприятию мы объект просто не увидим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-16 13:58 (ссылка)
Я не уверен, что эти вопросы надо решать отдельно. Насчет нового на фоне - совершенно согласен. Прошу извинить, что напряг ткань ЖЖ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-07-16 14:09 (ссылка)
А порвете или прожжете, заставим заштопать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-16 14:23 (ссылка)
(испуганно) Заглажу, заслужу... Да и дырочка махонькая, не видно ж совсем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-07-17 17:30 (ссылка)
пустяк: дыра, -- но небольшая.
Ее затянут мох или пучки лишая,
гармонии тонов и проч. не нарушая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-07-16 14:02 (ссылка)
= В отношении же тотального, главный вопрос связан со временем. Имеет ли место довременная целостность, или сознание работает с кадрами?

Узнаю друга Деррида :) Ага, и наличность тута. То есть, сначала мы из бытия изъяли время, а потом мучимся с овремененным субъектом. Тогда, конечно, интересно, способны ли мы схватывать само бытие, или уже только во времени можем остановить кадры... А зачем изначально такое разделение, убей меня, не пойму.

Имхо: нам трудно поверить в возможность восприятия целого как целого, поскольку мы уже привыкли все означать, выделять свойства. А червякам, думаю, наборот, очень тудно выделять свойства. Человеку для этого надо войти в особое состояние. Говорят, медитация помогает. Еще гонщики и горнолыжники умеют "останавливать" время, но это чисто метафора, причем дурная, ибо никаких кадров нет. Никаких у меня частей, когда я на трассе - я вместе с трассой. Тут не наблюдательность нужна, она все равно не спасет, а именно чувство целого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-16 15:19 (ссылка)
Если бытие и время разделяются в понятиях, если время выделяется в отдельный аспект, причем в разных культурах и с очень давнего момента - значит этому есть глубокие причины.

Я не говорю, что время обязательно выделено - если вы заметили, я просто спрашиваю, есть ли кадры или существует довременная целостность.

А про Я вместе с трассой - вы наверное скажете, что там даже Я нет, но это сложнее выразить. А я вам на это отвечу, что, возможно, Я там нет, но оно в любой момент готово возникнуть - а это не хухры мухры - такая постоянная, высокоструктурированная возможность - это как целая резервная армия - некоторые считают, что она основная - и она, пусть в потенции, имеется, находится в резерве - так имеются все функции какой-нибудь софтовой программы, даже если я ими не пользуюсь. Так что мне кажется, пустые это вопросы о первичности и вторичности, о разделениях и целостности. Софт уже написан и крайне изощрен.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-07-16 16:24 (ссылка)
Трудно понять довременную целостность без выделения времени, а вот «глубокие причины» сей исторической культурной традиции, слава Богу, понятны. Любое знание есть видение неизменного в мире, поскольку видение изменений это знание ни о чем, так еще древние греки считали. И отрицали движение. А мы не греки :)

А про отсутствие Я говорить не буду, мы же не это обсуждаем. Просто я категорически не согласен, что мы все видим в анализе, точнее, что можем видеть только так. Это позднее приобретение, весьма…

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-16 20:24 (ссылка)
Мне кажется, целостность - есть миф. Мозг так сложно устроен, что трудно предположить, что в нем складывается простая целостность, да еще соответствующая внешнему миру, целостность которого нам недоступна.

Некоторое знакомство с неврологической литературой продемонстрировало мне, что все, что кажется нам простым и цельным на самом деле есть крайне сложная когнитивная конструкция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-17 02:34 (ссылка)
Спасибо. Уловил оттенок, это важно для того, чтобы я Вас понимал. Для меня целостное и сложное - почти синонимы, для Вас - почти антонимы, недаром Вы предпочитаете использовать вместо целостности - тотальность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-07-17 07:52 (ссылка)
безусловно, целостность - есть миф. Но часть это же тоже миф. Причем выделять части из целого или разделять целое на части на разных онтологических уровнях приходится по-разному, а целое всегда целое. То есть, миф целого проще и понятнее, чем миф части, и существенно проще. Одно дело части атомного ядра, другое дело части табуретки, третье - части у жука, и совсем иное - части в нашем умном мире. Типа, скажем "Я Вас любил..." и попробуем разделить на части и выделить главные признаки? ivanov_petrov поделился своим опытом в выделении частей, признаков у живого, и пришел к выводу о сложности и неоднозначности этого дела уже на уровне живого, а вы пытаетсь его критиковать с точки зрения философии табуретки. Я имею в виду, что и на жука, и на "Я Вас любил..." можно, конечно, посмотреть как на табуретку, но толку...

Исходя из вышесказанного, гм, логично считать, что и воспринимается миф целостности легче, хотя бы в определенных мозгах, гм, чем миф части.

Я отдаю себе отчет, что все сказанное требует развития и доп. аргументации, но не хотел бы сейчас углубляться. впрочем, можем вернуться к этому попозже, тем более, осенью будет и попрохладннее. Мы же тут живем без кондиционеров, не забывайте :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-17 08:56 (ссылка)
Опять, вы, мне кажется, смешиваете онтологию и восприятие. Если речь идет об онтологии, там развита очень точная теория natural and functional kinds, разделяющая жука и табуретку - сущности, существующие сами по себе и сущности, бытие которых связано с человеком и его миром. Здесь возникает особый анализ целостности - много чего надумано.

Я же говорил не о бытии вещей, а о восприятии - и вот тут как раз и возникает искушение принять первое впечатление за то, как обстоят дела. Я опять же понимаю проблему - в области восприятия бытие и кажимость не различаются - и если кажется, что есть целостность, то это значит, что она таки есть - как в случае с болью. Однако мне кажется, что анализ целостности восприятий отличается от анализа боли - нужно какие-то более глубокие критерии наличия целостности, нежели простое ощущение оной - в противном случае целостность становится тривиальным понятием.

В общем, и там и тут - и в мире и в феноменальной области - главное - критерий целостности. Они в этих двух областях - различны. Вы, мне кажется, несколько по кавалерийски (по гегельянски) обходите эту крайне глубокую и важную проблему, к решению которой я тут иванова-петрова подталкиваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-17 09:40 (ссылка)
Лучше не подталкивать, а вести. А то упираемся... Боюсь, я не говорил об этом. Разумеется, я могу сколько угодно ошибаться - но трудно отнять у меня то. о чем я говорю. Если я говорю не о "восприятии" в Вашем смысле, то - не о нём. Впрочем, могу ошибаться, не понимая Вашего смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-17 09:58 (ссылка)
Лучше не подталкивать, а вести. А то упираемся...
:( :(

Мне кстати кажется, что вести - грубее. Взять на аркан и вести. А подталкивать - деликатнее. Если подталкивают - хочешь - идешь, не хочешь - не идешь.


Да, вы судя по всему говорили не об этом. Тут, скорее, не вы не поняли, а я изначально не понял и неловко попытался сменить тему...

Вопросы, которые вы тут поставили, настолько сложные и требуют настолько глубких и малопроясненных понятий, что есть опасность объяснять простое сложным - т.е. вести объяснения в направлении, противоположном прояснению положения дел. У меня естественный рефлекс - попытаться прояснить термины. В вашем лице я в первый раз встречаю мыслящего человека, который этому процессу нетривиально сопротивляется. Это связано с тем, что для вас целостность и сложность - почти синонимы. Вы исходите из сложного. А я инстинктивно стремлюсь к глубокому простому. Это у меня от физики и математики, где идет радикальный поиск фундаментов - максимально простых и максимально глубоких понятий - пространство, время, множество, количество, движение, изменение, действие. Действует принцип безжалостной экономии.

А у вас - видимо это идет от биологии - этот принцип не действует. И я это говорю не в уничижительном смысле, а в отстраненно-наблюдательном. Это похоже на нетривиальную идею Кейнса о том, что государство, вместе того, чтобы гибельно экономить, наооброт должно залезть в долги, чтобы дать работу населению и повысить его покупательную способность. Можно, оказывается, обойтись без принципа экономии и максимальной простоты - и такой подход тоже многое дает.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

принцип экономии, или лезвие Оккама
[info]cortinarius@lj
2005-07-17 13:06 (ссылка)
К сожалению,принцип Оккама, лежащий в основе европейской науки,неверно примененный, часто приводит к редукционизму . А он, по-видимому, губительнее всего в науках, имеющих дело со сложными системами - биологии, психологии, истории, социологии и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: принцип экономии, или лезвие Оккама
[info]dennett@lj
2005-07-17 13:13 (ссылка)
Да, вы правы. Я об этом немного пишу вот здесь:
http://www.livejournal.com/users/dennett/28256.html

Но вы должны признать, что и противоположное - размножение понятий и объяснение при помощи того, что больше нуждается в объяснениях, чем объясняемое - не менее опасно - и также в науках, которые вы приводите. Опасности в каждом случае свои - редукционизм может привести к тому, что будет упущен сам предмет исследования; интеллектуальное барокко может привести к тому, что целые научные дисциплины на годы и десятилетия уходят по тупиковым путям вслед за смутной метафорой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: принцип экономии, или лезвие Оккама
[info]cortinarius@lj
2005-07-17 13:45 (ссылка)
Безусловно, Вы правы. Кстати, спасибо за удовольствие от той дисскуссии!
Видимо, под "барокко" вы понимаете начальную стадию развития многих дисциплин, когда не сформирован даже понятийный аппарат, и не до конца ограничены области исследования? А как следствие, некоторая избыточность и смутность.. Но и опять стоит воспользоваться метафорой(сорри;-) - простота бывает как топорной, так и изящной(т.е. мастерской)

А еще на эту тему вспоминается следущее:
"..геолог Т. Чемберлин выделил три стадии умственного развития, которые обозначил по доминирующему методу. Наиболее примитивная стадия пользуется «методом ведущей теории», когда все подгоняется к раз и навсегда принятой теории. С приобретением опыта появляется осознание риска подобной операции, и место ведущей теории занимает «рабочая гипотеза». Но уже сама необходимость выдвижения рабочей гипотезы открывает возможность нескольких конкурирующих гипотез, а также невозможность окончательно доказать одну из них (в противном случае мы вернемся к «ведущей теории»). Происходит переход на высшую ступень, обращение к методу «множественных рабочих гипотез». Исследователь развивает одновременно все их семейство и старается относиться к его членам как к своим детям — беспристрастно."
Это из статьи Мейена "Кто первым бросит камень?" . Она лежит целиком у меня на сегодняшней страничке, но будучи неофитом ЖЖ, я увы, еще не умею давать ссылки:-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: принцип экономии, или лезвие Оккама
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-17 13:54 (ссылка)
Я даю ссылки крайне топорным образом - просто вставляю адрес в окно ответа.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: принцип экономии, или лезвие Оккама
[info]dennett@lj
2005-07-17 13:54 (ссылка)
Да, я уже посмотрел - статью обязательно прочитаю.

Однако мы, мне кажется, говорим сейчас не о том, как обращаться с теориями, а о том, как теории должны обращаться с входящими в них понятиями.

Для того, чтобы дать ссылку на именно на эту статью вам нужно выйти в комментарии, скопировать адрес из адресного окошка на верхней линейке браузера и затем вставить его в текст.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: принцип экономии, или лезвие Оккама
[info]cortinarius@lj
2005-07-17 14:12 (ссылка)
Спасибо за ликбез.
Относительно понятий же - видимо, аналитически вначале, а с появлением новых знаний включая синтез.
К сожалению, далее мне крайне сложно обобщать, и очень хочется разобрать эволюцию какого-либо понятия
на примере, доступном мне лично. Это, вероятно потребует времени. Не знаю, интересно ли Вам, но мне безусловно, интересна была бы подобная процедура, выполненная кем-то еще на его поле

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-17 13:15 (ссылка)
Вести - я имел в виду: не на аркане, я имел в виду - объяснять. Увы, мне не 17 лет, я недостаточно гибок, чтобы принимать нужную форму. Разумеется, у меня есть некоторый стиль мышления и какие-то наработанные приемы мышления, и будучи подталвиаем сзади, я пойду по своей колее. Мне-то хорошо, но если есть цель что-то объяснить - лучше показывать дорогу впереди. Не нравится "вести" - скажем, фонариком осветить путь. Чтобы я мог увидеть, что за дорога, куда ведет. А насчет - "грубее"... Ну, мне несколько неудобно это говорить, но - не кажется ли Вам наивной мысль, что взрослого человека, через сеть, без личного общения, можно так жестко подтолкнуть, чтобы он пошел против своей воли?

Я понимаю Ваши интуиции простоты, это многократно описано и продемонстрировано. Моё сопротивление этому пути не случайно - дело вовсе не в биологии или не только в ней. найдётся масса биологов, который присягнут идеям простоты и экономии. К сожалению, мой мыслительный опыт подсказывает. что это - ясная и удобная дорога в тупик. Я могу ошибаться, но опыт у меня такой. поэтому я сопротивляюсь разбору сложного на составгные элементы, которые можно до конца понять и ясно себе представить не потому, что меня "не пускает" материал, а именно потому, что глубоко убежден: это не ясность, это обман. Возможно, само-. Я пытаюсь отыскать иной путь - не потому, что уже знаю, как лучше, а потому что ясно вижу: то, на чем Вы настаиваете (как я это понимаю) - это "не то", хотя и модное, апробированное и успешное. Надо искать другое, иначе - . Это никоим образом не попытка агитации, сами понимаете, я просто говорю, что простым указанием на ясность и экономичность мышления чего-либо меня не сдвинуть. Я поверю той ясности элементов и ясности анализа, которую Вы предлагаете, только в том случае, если смогу убедиться, что это приводит к истине. Ясность, уводящая от истины, меня не соблазняет. Тут, конечно, сразу пинок - "что есть истина" - но, видите ли, это хорошо для спора, чтобы показать окружающим, что соперник "не на уровне". Внутренне это не действует. Потому что для её поисков мы должны её в некотором виде уже иметь, примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-17 13:29 (ссылка)
Я поверю той ясности элементов и ясности анализа, которую Вы предлагаете, только в том случае, если смогу убедиться, что это приводит к истине. Ясность, уводящая от истины, меня не соблазняет. Тут, конечно, сразу пинок - "что есть истина" - но, видите ли, это хорошо для спора, чтобы показать окружающим, что соперник "не на уровне".

Нет, я конечно не стану вас спрашивать, что такое истина. Просто скажу, что в истории науки сплошь и рядом возникают ситуации, когда два разных направления дают какие-то результаты, претендуют на истину - и требуется выбрать - поставить на карту - хотя бы в смысле инвестиций, долгосрочных стратегий и т.д. - и выбирать приходится на основании косвенных критериев... Тут могут пригодиться любые - и ясность с простотой, и плодородная сложность, и цельность, и гибкость... Часто приходится полагаться просто на авторитет и его мнение. Такая ситуация имеет место даже в области выбора темы исследований - и в строгих науках, и в гуманитарных.

Для меня одним из основных критериев является глубина, мощность понятий - образно выражаясь, емкость поварешки, которой зачерпывается реальность. Однако глубокие и мощные понятия несут в себе опасность парадоксов, непоследовательности, и в конечном итога хаоса и паралича - и ясность с экономией возникают тут исключительно в качестве профилактики - от которой, если есть резоны идти на риск, можно отказаться - как, к примеру, отказываются Фрейд или Гегель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-17 14:27 (ссылка)
Вы рассуждаете преимущественно дуально. Всё время пара - ясность/экономность против барочной расточительности/избыточности/сложности. В это паре сложность - не то, о чем я говорю, это сложность именно в этой паре. Когда Вы говорите о развитии науки и решении проблем с точки зрения этой пары, Вы абсолютно правы, и принятый вами способ рассуждений лчше противоположного. Ошибка только в выборе этой пары в качестве альтернативной.

Скажите, что такое глубина/мощность понятий? Мне совсем не обязательно слышать критерии - может быть, они, напротив, запутают дело. Мне можно высыпать несколько метафор. сказать то, как Вы для себя объясняете это понятие - мне хотелось бы присмотреться к нему. Мощность... Чем она обеспечивается? Это речь только о терминологии, объеме термина - или имеется в виду и нечто иное? Может быть. если неудобно говорить о мощности ПОНЯТИЙ, можно будет говорить о том, что стоит за понятием - ну, какую бы тут метафору... Скажем, глубина идеи, или круга понятий, или еще как-то - чтобы попробовать заглянуть за ту языковую сетку, которая обеспечивает своей силой вожделенную ясность и служит ее заменителем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-17 15:22 (ссылка)
Да, буду валить все в кучу.
Мое понятие глубины и мощности связано тем, насколько далеко то или иное понятие дает возможность отойти от тавтологии - от простого описания, от имен собственных. Но это и не максимально общие классы. Примеры глубоких понятий - в философии: субстанция, сущность, дух, бытие, пространство, информация, свобода, сознание; в математике: число, последовательность, предел, множество; в физике: поле, энергия, энтропия, вероятность, инвариант, пространство; в литературной теории: точка зрения, жанр, свободная непрямая речь; в психологии: подсознательное, психоз, архетип, личность, воля, истерический симптом; в экономике: игра с нулевой суммой, риск, инфляция, кредит.

Примеры менее глубоких понятий - человек, среда, развитие, желание, восприятие, группа и так далее.

Глубокие понятие ухватывают нечто неочевидное и важное. Отход от тавтологии связан с утверждениями, отрицание которых не содержит противоречия.

Я люблю иллюстрировать мощность понятий при помощи математического примера. Есть два формальных математических языка - язык арифметики и язык теории множеств. Они состоят из одинаковых элементов - постоянных, переменных, операции сложения, один и тот же синтаксис - правила порождения грамматически осмысленных (приемлемых) предложений. И единственная разница: в языке арифметики используется знак =, тогда как языке теории множеств - знак включения ᆮ
На интуитинвом уровне это ясно - вместо равенства - принадлежность, вместа а=b, aᆮb. Казалось бы - какая безделица - однако разница в способности доказывать и формулировать важные, неожиданные, математические факты - колоссальна. Зачастую но так нетривиальны, что даже трудно предположить, что они сводятся к этому новому понятию. Однако вот же... Но платить приходится - арифметика непротиворечива и полна - тогда как теория множеств подвержена парадоксам геделя.

Это - просто наглядный пример. Но то же самое происходит, мне кажется, и в психологии, и в экономике, и в искусствоведении, и везде. В литературоведении - вводишь понятие точки зрения (суммы ограничений на доступную читателю информацию) - вдруг открываются целые параллельные сюжеты, которых так не видно.

Мощное понятие позволяет собрать воедино множество разрозненных явлений, сформулировать (и различить) в них и относительно них новые вещи, делать нетривиальные предсказания, владеть реальностью, видеть в ней целые слои, недоступные видению, не наведенному на резкость менее мощными понятиями, оно организует другие понятия и порождает целый язык - как в случае Фрейда и его главного понятия.

И еще пример: в юриспруденции - разделение de jure и de re. Опять, казалось бы, безделица, однако без нее все бы остановилось и пришлось придумывать альтернативную систему разрешения конфликтов. За этим de jure столько стоит, такая история и такие рассуждения - и для обыденного сознания, как я обнаружил работая в суде, это понятие доступно далеко не сразу, нужно проходить по довольно сложному дебюту, чтобы показать, что все простые альтернативны на первых пяти шести ходах проигрывают.

Но мощное понятие всегда порождает возможность отрицания, альтернативы, противоречия, парадокса. Можно сказать, что оно всегда внутренне дефективно - в силу своей концептуальной и объяснительной силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2005-07-17 22:56 (ссылка)
=в экономике: игра с нулевой суммой

не поясните? Скажем, при условии, что я все понял, а это никак.

Кстати, у меня бы совсем другая цепь понятий получилась: стоимость, деньги, капитал, кредит. Это о чем говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2005-07-18 10:25 (ссылка)
http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-sum_game

С экономикой я знаком гораздо меньше, чем с физикой, психологией или лит.теорие. Понятия набирал скорее по признаку неочевидности. Отсюда, видимо, и расхождения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-18 04:39 (ссылка)
Я посмотрел на «менее глубокие понятия». Мне показалось, что это не «менее глубокие», это – образ результата. Слова обыденного языка. Мы, скажем. Хотим понять человека, и «человек» будет очень глубоким понятием, предельно глубоким, но – результирующим, мы не можем опираться на него в работе, поскольку это и есть то, что мы должны понять. Результат дан до начала исследования, но – неоперационально, нам надо найти средства, чтобы развернуть это понятие. Так что Ваши «менее глубокие» кажутся мне глубже «глубоких», хотя – не годятся в «первые инструменты».

Ваш ряд «глубоких понятий»… Это свернутые теории. Каждое понятие есть конструкт, означенный в рамках объемистой теории. Это результат теории… Мне кажется, свойством этих глубоких понятий является несоотносимость с опытом. В обычном смысле – есть аппарат теории, который диктует, как надо описывать реальность и препарировать, преобразовывать высказывания, чтобы протянуть нить от опыта к этим понятийным конструктам. Мы каждый раз будем натыкаться на стенку – есть неназываемое нечто вон там, вовне, и есть ряд дистинкций, эти ряды мы некоторым образом совмещаем, получая высказывания. И каждый раз мы будем сомневаться – ведь понятия мы выбирали и определяли, не имея «полного списка» пригодных понятий, и тем самым мы можем быть уверены (до некоторой степени) только в том, что эти понятия лучше уже испробованных нами, но нет никакой гарантии, что они лучшие из возможных. Тем самым мы никогда не можем приобрести уверенность в знании. Я знаю, что это считается абсолютно нормальным.

В этих глубоких понятиях ценится неочевидность (и важность), при этом очевидность не ухватывается – если нашей целью было понимание очевидности «человек», мы поймем о нем нечто неочевидное, и поймем неочевидным образом – это будет неустойчивое знание. Речь не о том, что его следует «выбросить» - напротив, его хотелось бы обосновать. Для этого желательно выстраивать понятия в более непосредственной связи с опытом. То, что находится внутри меня при производстве понятия, есть то же самое, что находится вовне. Сейчас это понимается примерно в рамках «корпореальности» - внутри меня «синапсы» и «гены», этим и детерминированы понятия. Однако синапсы и гены – достаточно отдаленные конструкты, а вовсе не первые понятия опыта. Если я постараюсь следовать за самим явлением в построении понятий, я приду – через несколько шагов – к одной конвенциональной стенке. Хотя прямого запрета там нет, считается правильным строить теорию мышления «для любого» разума. «Демократический» постулат в гносеологии – познающему запрещено изменяться. Он может пользоваться самыми изощренными механизмами познания, но его способности должны оставаться на нулевом уровне. Попытка выстраивать понятия вслед за развитием явления диктует иное – обучение мыслящего следовать мыслью за явлением, в чем можно тренироваться, набираясь опыта, становиться более способным – и тем самым производить понятия, которые не могут быть усвоены тем, у кого такого опыта нет. Это во многом рискованная позиция, но она позволяет обойти множество ограничений и запретов, которые выстроены на редко проговариваемом «демократическом» постулате гносеологии. Многими принятыми сейчас представлениями на этом пути приходится жертвовать, но возможен и выигрыш – более очевидные, прямо укорененные в опыте понятия позволяют уйти от конвенциональных конструктов. На выходе возможно более достоверное знание. Легко видеть, чем покупается достоверность – она перестает быть проверяемой в своей достоверности любым познающим субъектом, который не хочет тренировать свои способности, а согласен только применять хитроумные механизмы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-18 04:40 (ссылка)
«Критерии» неочевидности и важности сохраняются – но способ получения этой неочевидности иной, чем у понятий-конструктов. То, что Вы говорите о свойствах мощных понятий («позволяет собрать воедино множество разрозненных явлений, сформулировать (и различить) в них и относительно них новые вещи, делать нетривиальные предсказания…») – все сохраняется. Но эти «достатки» оказываются не произвольными. То есть собрать воедино разрозненные понятия можно множеством способов, но использование понятий, являющихся в той же мере результатом опыта, как и явление (а не сопоставленных явлению, как параллельный ряд) обеспечивает понятийную мощность также познавательной мощностью.

Вы говорите о «дефективности» мощных понятий. Собственно, то направление, которое сейчас мне кажется обнадеживающим в поиске альтернативы, не противоречит этому представлению о мощности понятия, но пытается справиться с их внутренней дефективностью. Как мне кажется, мощные понятия, о которых говорите Вы, принципиально дефективны – можно сказать, что не может быть не-дефективного мощного понятия, это в формальной конструктивной системе плата за нетривиальность, неочевидность и сложность – чреватость парадоксами и проч. Мне кажется, это не принципиальное свойство мощности понятия – если его прочнее привязать к опыту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2005-07-17 09:59 (ссылка)
= противном случае целостность становится тривиальным понятием.

в принципе, так. А чем не нравится? Целостность полагается онтологически, и логически убедительно весьма. Отсюда уже возникает диалектика части. И я не смешиваю онтологию с восприятем, отнюдь. Я просто выстраиваю онтологию, не противоречащую нашим восприятиям, ощущениям и представлениям.

=главное - критерий целостности

ой, уж бросьте, пожалуйста. Вот уж не было проблемы.... У нас тут лошадей слепни жрут, а вы про атаку. Нам бы лучше в речку...

(Ответить) (Уровень выше)

поддерживающая реплика из зала
[info]cortinarius@lj
2005-07-17 12:53 (ссылка)
и дети , и очень мудрые люди (как и диагносты высокого класса) воспринимают мир целостно. Не случайно первых очень ценят криминалисты, как очень надежных свидетелей, а последние с трудом могут объяснить непосвященным, на чем основан диагноз:"Я так вижу". Похоже, целостность восприятия, как и простота, лежит на обоих концах шкалы мастерства. Анализ же - удел нас, бедных;-(
И кстати, целостность системы не исключает множества и сложности входящих в нее подсистем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поддерживающая реплика из зала
[info]readership@lj
2005-07-17 13:06 (ссылка)
Про детей это здорово, спасибо. Думаю, они интересны не как источник ответа на вопрос «кто убил?», в этом у них явная слабина, на мой взгляд, а как свидетели целостной картины, из которой ничего не выдерешь. Это как элеаты не сказали бы, наверное, что убила стрела. Стрела неподвижна, убить не может. Убивает само бытие. Ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поддерживающая реплика из зала
[info]cortinarius@lj
2005-07-17 13:20 (ссылка)
Да, конечно, лишь свидетели. - и память детская эйдетична. Вспомните запахи, воскрешающие ранние воспоминания.
Про мудрых - тоже оттуда. См., например у Кристи -
наряду с аналитиком Пуаро есть и мисс Марпл, которая почти не может объяснить, почему она "видит". Ну т.е., может, но с явным усилием снисходя к логическим аргументам. Кстати, и знакомые мне диагносты(неважно, медики, биологи или археологи) часто затрудняются подобным образом

(Ответить) (Уровень выше)

Re: поддерживающая реплика из зала
[info]dennett@lj
2005-07-17 13:45 (ссылка)
В восприятии каждого из нас, включая новорожденных, есть элементы анализа и элементы синтеза. «Видят» не только дети и мудрые люди, но и - в свою силу - каждый из нас. Трудно понять, на каком основании вы выделяете детей. Они с самого начала снабжены как аналитическими - выделяющими, вырезающими способностями - так и синтетическим - объединяющими способностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поддерживающая реплика из зала
[info]cortinarius@lj
2005-07-17 13:59 (ссылка)
В любом высказывании в дискуссии , увы, приходится чуть утрировать главную мысль, дабы она не затерялась в ограничениях. Эта некоторая категоричность легко убирается следующими уточнениями.
Вы безусловно правы! Мне думается, дело в балансе анализа и синтеза. Сколько я помню, использование анализа возрастает к определенному возрасту
А дальше наступает стадия синтетического (опять) восприятия, но на качественно ином уровне.
Хотя говорить надо, видимо, об опыте конкретной личности.
Это , кстати, объясняет, почему мы "видим" лишь в некоторых областях.
Теперь получше?;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: поддерживающая реплика из зала
[info]dennett@lj
2005-07-17 14:07 (ссылка)
Да, вот с такими формулировками я полностью соглашусь. Некоторое время назад было представление, что новорожденные - полный синтез без анализа. Однако в последние двадцать лет выяснилось, новорожденные гораздо более аналитичны, чем предполагалось до этого. Они к примеру, уже выделяют человеческие лица и многое другое.

Вот любопытный сайт на эту тему:
http://www.psych.nyu.edu/johnson/infantperceptionlab/research.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

неуверенно
[info]cortinarius@lj
2005-07-17 14:25 (ссылка)
Боюсь, мы не совсем корректно сейчас использовали термин "синтез".
Все же это скорее операция слияния, а не изначально слитное (и как следствие, смутное, без выделенных деталей) восприятие. Для этого, по-моему, и используют термин "эйдетичное". Впрочем, я себя чувствую уже оччень неуверенно на этом поле. И кстати, "холистичное" видение мира - чем от эйдетического отличается? И то, и то - цельное..
Памагитя!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неуверенно
[info]dennett@lj
2005-07-17 15:28 (ссылка)
Различаются контексты употребления. Лучше спросить психологов, специалистов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: поддерживающая реплика из зала
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-17 14:48 (ссылка)
Меня в свое время изумил "базовый набор эмоций" - всего шесть, возникающих с готовой мимикой в первые же недели.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати?
[info]a_p@lj
2005-07-16 18:43 (ссылка)
У Лейбница бессмертие человеческой души доказывается через то, что она воспринимается и воспринимает мир, как целое, то есть не может быть разделена на части (а смерть чего-нибудь - это как раз независимое движение составляющих это что-нибудь частей).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-07-17 02:26 (ссылка)
Да... У Лейбница - так... Мне не очень близка эта позиция. Я стараюсь понять, из каких частей состоит душа, как они могут разделяться и независимо двигаться, что при этом происходит с человеком - в зависимости от степени разделения частей, и - какое отношение эти части и составленное из них целое имеет к бессмертию. Но должен признать, что мне с Лейбницем трудно(вернее, ему со мной...) - меня он восхищает, но я не способен внутренне согласиться с очень многими его размышлениями. Мы, как бы это сказать, относимся к разным мировоззрениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати?
[info]a_p@lj
2005-07-17 06:05 (ссылка)
Меня настолько увлекает следить за ходом мысли автора, что я как-то не очень заморачиваюсь соотнесением его позиции со своей. Возможно, это также потому, что по многим вопросам у меня её просто нет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кстати?
[info]dennett@lj
2005-07-17 08:57 (ссылка)
Да, за Лейбницем следить крайне увлекательно. Один из самых увлекательных мыслителей - для меня. И Виттгенштейн - но совсем по другому.

(Ответить) (Уровень выше)