Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-03 07:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Написана ли история антирационализма?
Я знаю многих очень умных людей, основной настрой которых - антирациональный.

Самый простой пример - из умных и очень рационально мыслящих людей - экономисты. Они уверены, что ничего напрочь не понять и дело решает большая математика, статистика, модели - а умом тут не пробиться. Тут очень важно понимать, о чем речь. Именно потому, что с рационализмом дело очень напряженное, а умных людей много, сейчас говорят-говорят, не очень понимая сказанное.

Например, есть такое поветрие - считать науку - рациональной. Мол, суеверия и религия - они антирациональны (во многом это верно, хотя чаще они внерациональны, именно поэтому бывают чудеса: верующий занимается наукой и яростно отстаивает рационализм), а наука - рациональна (это во многом неверно). То есть начисто забыты различия эмпиризма и рационализма, все перевороты науки с 19 века из памяти как попка младенца - и только горячий огонь в глазах: мы, современные люди, рациональны. - Нет, конечно. Не просто не рациональны, а антирациональны, поскольку именно рациональность и интеллектуальность вызывают неприязнь.

Другая группа антирационалистов - их таких там много, они там кишат и прыгают - из (бывших) программистов. Там антирационализм в том, что людям становится аж снаружи заметно как неприятно, когда они слышат о больших объемах интеллектуальной работы. Их мечта - сделать программу, которая бы делала примерно то же самое, по крайней мере по результату. И они в своей деятельности стремятся заменить некой программой - мысль. Поскольку всё это проецируется на деятельность, это замены одного человека или целых коллективов - какой-то более машинизированной работой - в целях снижения уровня интеллекта. Повторю - очень умные люди.

Еще группа - это суеверный подход к рационализму. Я наскоро смастерю пример, просто чтобы ясно, о чем речь. Скажем, у человека заболел член семьи. Он направляет его по пути научной медицины, двойного слепого метода, новых лекарств и прочих анализов. Это рациональное решение? А неизвестно. Само по себе - нет. Тут надо смотреть на ту мысль, по которой произведено действие. Изредка - да, это рациональное решение. Но гораздо чаще, как можно наблюдать - нет, это действие обеспечивается у данного человека приязнью к современной математизированной рациональности, а не заботой о здоровье близкого. То есть из симпатии к некоторому модному виду действования и представлений о современном и правильном человек так действует - а это антирациональное действие.

Конечно, есть антирациональность в виде интуитивизма, чаще встречается у математиков, хотя можно застать и у других хороших людей.

Есть антирациональность классическая, когда мысли предпочитаются какие-то видения, суеверия. Антирациональность искусства - когда мышление в образах и оценочные суждения заглушают мышление. Антирациональность политическая и идеологическая.

Всех групп я перечислять не буду, потому что есть такие особые секты и толки антирационалистов среди математиков, социологов и прочего народа. Это совершенно не случайно - я упомяну набор не очень связанных симптомов, чтобы было понятно, насколько это давно, авторитетно, мощно и плодотворно. Из науки удалено понятие "истина", ученые более не занимаются ее поисками. Огромным влиянием обладал фрейдизм, который весь целиком - умная, очень умная антирациональная позиция. В науках о поведении почти весь ХХ век царил бихевиоризм, классически антирациональный. Естественные и гуманитарные науки насквозь проникнуты антирационализмом - возьмите историка, геолога, лингвиста, биолога - каждый будет с огромным воодушевлением говорить о полученных им фактическиx результатах, наблюденных явлениях, а теперь - и о моделях, графиках, таблицах - но скиснет и уйдет в кусты, если его попросить о теориях. А поcмотрите, как развивается менеджмент (в хорошем смысле, а не как Moody Blue), что происходит в науке об управлении. Там изгнаны любые попытки думать. Люди там бывают совершенно блестящие, их презентации - это в самом деле высочайший профессионализм и бездна вкуса, их решения - очень практичны, их чутье на людей и умение вести дела - великолепны. Но они, замечая размышления в других, полагают это, мягко говоря, излишним. Современный антирационализм состоит не в глупости, а в том, что очень умный человек, сам приучившись думать, полагает мышление - в других - вещью сомнительной, чреватой ошибками и хочет заменить его на что-то более машиносообразное.

Так было не всегда. И нужна нормальная, полновесная история. Как это начиналось, кто задавал моды, кто обозначал повороты, какие тезисы были наиболее антирациональными и т.п. Только важно не путать. Антирационализм - это неприязнь к мысли и мышлению; легко сочетается с приязнью к слову "рационализм", с наукой, с пользой, с эффективностью. Очень важно отличать работу машины. На этом, как мне кажется, путаются больше всего. Многим кажется, что нечто есть рациональность - а как иначе? Вон какая сложная и умная штука. Но то, что сейчас делает машина - это не рационально (я не касаюсь вопросов искусственного интеллекта; пока его нет - говорить не о чем: здесь Родос, и здесь то, что делает компьютер - не является рациональным). То, что делает машина - не рационально, а когда человек активно предпочитает машинный результат интеллектуальному - это антирационально.

Какие важные виды антирационализма я пропустил?



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 02:07 (ссылка)
Мне кажется, что лучше сначала дать Ваши определения рационализма и антирационализма, как угодно. Иначе с трудом улавливается мысль о том, как Вы вообще отличаете одно от другого.

Вот Ваш пример с болезнью члена семьи. Вы говорите: "Это рациональное решение? А неизвестно. Само по себе - нет. Тут надо смотреть на ту мысль, по которой произведено действие. Изредка - да, это рациональное решение. А гораздо чаще - нет." Но никак не становится ясно, как можно определить, когда как. "Тут надо смотреть на мысль, на симпатии" - а как их увидишь, чужие мысли, симпатии? Человек обычно их не выражает, а если попросить - может как угодно объяснить, и совершенно не факт, что вообще сможет.

В общем, непонятно, как же Вы отличаете одно от другого. Поэтому и на вопрос Ваш трудно ответить.

(Ответить)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-11-03 02:09 (ссылка)
_человек, сам приучившись думать, полагает мышление - в других - вещью сомнительной, чреватой ошибками и хочет заменить его на что-то более машиносообразное._

Про другие виды не знаю, извините, а вот интересно понять – зачем это делается, зачем понятие истины отставлено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 02:41 (ссылка)
Неоперационально. Оказалось, что не существует операций, где это может работать как термин и служить способом решения проблем - ничего более чем 2я верю, что это так" за словом не стоит. Ну, его и выкинули

Сочли, что истина сковывает
Image
http://community.livejournal.com/ru_foto/45014920.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2010-11-03 03:37 (ссылка)
За отсутствием осязаемой пользы. Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-11-03 05:00 (ссылка)
А вот эта девушка, по-Вашему, красивая или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 10:01 (ссылка)
Гиря хороша, а крепеж слабый.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2010-11-03 02:39 (ссылка)
"возьмите историка, геолога, лингвиста, биолога - каждый будет с огромным воодушевлением говорить о полученных им фактическиx результатах, наблюденных явлениях, а теперь - и о моделях, графиках, таблицах - но скиснет и уйдет в кусты, если его попросить о теориях".
"А поcмотрите, как развивается менеджмент... Там изгнаны любые попытки думать".

У меня создалось впечатление, что под рациональностью Вы подразумеваете склонность к любым самостоятельным размышлениям. Причем именно к любым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2010-11-03 03:03 (ссылка)
> именно к любым

Девиз рациналистов-мичуринцев: "на любой вопрос даем любой ответ!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-03 04:44 (ссылка)
"Кто ищет тот всегда найдет. Правда не всегда то что нужно"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 10:03 (ссылка)
Почти невозможно отвечать, поскольку в первом-то приближении размышления = мышление = рациональность. Тавтология. но можно различать - не всякое фантазирование есть мышление и т.п., воспоминание и представление можно отличать от мышления - и тогда будет сильно отличаться. А в целом - кажется тавтологией. Мышление не может быть несамостоятельным, как не бывает несвежей свежести - вне рамок специального экспериментального выгибания смыслов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-03 10:33 (ссылка)
Можно повторять чужие где-то услышанные размышления, будучи уверенным, что они свои личные. Это мышление или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 10:50 (ссылка)
Я привел пример с машиной. Это то же самое. Насчет уверенности - есть слово "самообман".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-11-03 11:13:22
(без темы) - [info]v_ersilov@lj, 2010-11-03 18:39:35
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-11-03 20:41:59
(без темы) - [info]v_ersilov@lj, 2010-11-04 11:55:02
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-11-04 12:36:01
(без темы) - [info]v_ersilov@lj, 2010-11-04 14:13:19
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-11-04 14:20:03
(без темы) - [info]v_ersilov@lj, 2010-11-04 14:38:25
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-11-04 14:52:16
(без темы) - [info]v_ersilov@lj, 2010-11-04 15:07:49
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-11-04 15:11:22
(без темы) - [info]v_ersilov@lj, 2010-11-04 15:17:40
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-11-04 15:31:21
(без темы) - [info]v_ersilov@lj, 2010-11-05 16:12:34
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-11-05 16:18:29
(без темы) - [info]v_ersilov@lj, 2010-11-05 17:28:29
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2010-11-05 17:41:46
(без темы) - [info]v_ersilov@lj, 2010-11-06 13:44:05

[info]philtrius@lj
2010-11-03 03:12 (ссылка)
Классификацiя, исходящая изъ того, чтò въ замѣну мысли… Очень интересно. Но кое-гдѣ — въ медицинѣ, скажемъ, — хотѣлось бы поспорить. Мотивомъ можетъ служить осознание недостаточности своихъ силъ для всеохватнаго познанiя соотвѣтствующей реальности — вотъ она, большая, я за свой кусокъ могу отвѣчать и надѣюсь, что люди точно такъ же отвѣчаютъ за свой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 10:45 (ссылка)
Мне бы казалось, что тут смешано знание и рациональность. Знать всю реальность, конечно, нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]philtrius@lj
2010-11-03 11:03 (ссылка)
Нельзя, но можно надѣяться, что она познаваема не меньше, чѣмъ доставшiйся тебѣ въ качествѣ вотчины кусокъ, и другiе знаютъ ее не хуже.

(Ответить) (Уровень выше)

re
[info]roman_kr@lj
2010-11-03 03:15 (ссылка)
насколько я слышал одна из недавних Нобелевских по економике была выда именно за изучение антирационального в економическом поведении людей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: re
[info]chaos_in_mind@lj
2010-11-03 06:05 (ссылка)
а изучение это было рациональным?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: re
[info]misha_makferson@lj
2010-11-03 06:13 (ссылка)
Вполне. По моему они там то ли потребительское поведение изучали, то ли поведение на бирже. Что там конкретно было не помню, но выходит, что "экономический человек" может вести себя очень,очень странно.

(Ответить) (Уровень выше)

re:
[info]roman_kr@lj
2010-11-03 03:19 (ссылка)
Да, забыл - в некой дискуссии про арабо-палестинский конфликт была высказана уверенность, что современная западная цивилизация основана на убеждении, что у любого конфликта есть решение,(у любой задачи есть решение!) а если стороны не мирятся, то значит западная цивилизация приложила недостаточно усилий по их примирению, и удвоив(у-*N) етии усилия , решение будет найдено...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-03 04:45 (ссылка)
Помню, тоже это читал и почти такими же словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

re
[info]roman_kr@lj
2010-11-03 14:01 (ссылка)
да, да - я даже первоисточник нашел - Сталин И.В. , речь 28-года. Впрочем, та, кто ето утверждала, честно рекламирует современный марксизм в разных видах - от партии Хадаш(Israel) до фонда Розы Люксембург...(T-A University) Так что ссылки на Сталина у пропагандистов быстрого и полного решения (израилько-палестинского) (любого другого) конфликта очень уместны...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhurina@lj
2010-11-03 03:29 (ссылка)
релятивизм - пропустили. а ведь в 80-е наши гуманитарии схватились именно за него и пошло-поехало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 10:51 (ссылка)
Я, наверное, не вполне понимаю. Это кто такие? релятивистов много, а в гуманитарии... в 80-е... не соображу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_458@lj
2010-11-03 03:57 (ссылка)
по моему, то что вы описали называется зашоренность, ограниченность, то что Козьма Прутков называл "Специалист подобен флюсу, полнота его одностороняя"

в рамках своего тезаурса люди мыслят, и мыслят рационально, но быть ширше не могут, это вредно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 10:53 (ссылка)
Мне кажется - не так. Если позволите, я снова обращу внимание на машину. Или на закон природы. Вот у нас закон Ома - соотношение между показателями тока. Это - рациональность? Либо Вы будете говорить о разуме в явлениях природы, либо скажете - нет, сам закон, соотношение величин - это не рациональность. И теперь следующий шаг к мышлению в рамках: а это было мышление? Если некто клишированным образом повторяет выученные процедуры в неких рамках - это не рациональность, хотя у другого человека, который сам придумал эти процедуры, это могло быть рациональностью

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2010-11-04 14:58 (ссылка)
Ага, не зря я просил у Вас определений :)

Я бы назвал рациональностью и то, и другое. Рациональность может присутствовать в процессе мышления, а может использоваться автоматически сама по себе. С другой стороны, мышление может быть рациональным, а может быть иррациональным - мифическим, аллегорическим или ещё каким-нибудь таким.

Т.е. законы природы - это рациональности, безусловно. Но никакого разума в них нет - разум есть у того, кто их открывает.

Но это мои определения. И мне теперь ясно, что Вы определяете те же слова по-другому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aba_fisher@lj
2010-11-03 04:05 (ссылка)
Определение в тексте присутствует - "антирационализм - это неприязнь к мысли и мышлению", как и описание сути явления - "антирационализм состоит не в глупости, а в том, что очень умный человек, сам приучившись думать, полагает мышление - в других - вещью сомнительной, чреватой ошибками и хочет заменить его на что-то более машиносообразное".
Опуская вопрос соответствия приведенных в начале текста примеров этим определениям, хочется отметить тот факт, что явление в целом вполне соответствует логике текущего момента, основная тенденция которого применительно к предмету обсуждения состоит именно в изъятии у подведомственных элитам масс "приязни к мысли и мышлению".
Перспективы развития данной тенденции несколько огорчают носителей сознания...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да, речь, кажется
[info]b_graf@lj
2010-11-03 12:13 (ссылка)
об отношении к средствам экономии мышления и к суррогатам мышления. Как в аналогии: ковка молотом против штамповки прессом с готовыми формами (или ручная сборка мастером всего изделия против конвейера).

(Ответить) (Уровень выше)

не пропустили
[info]n__n@lj
2010-11-03 04:45 (ссылка)
а в дополнение к суеверному рационализму
"методологи", которые практикуют "рационализм" как мистическую традицию

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не пропустили
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 10:47 (ссылка)
Может быть. Не знаю. Я никак не могу полагать себя специалистом по методологам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не пропустили
[info]n__n@lj
2010-11-03 10:56 (ссылка)
ну, я тоже не специалист, но кое-что вижу

да, должен ещё раз извиниться за слово "тёмный"

Вы просто чародей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aletehia@lj
2010-11-03 04:50 (ссылка)
так и хочется Вас расцеловать за этот пост; на эту тему очень трудно говорить, потому что путаница давняя и хорошо устоявшаяся. нужно начать по меньшей мере со спора эмпиристов и рационалистов, иначе тем, кто не в теме, вообще ничего непонятно

во времена По, по меньшей мере, это заблуждение (математика=истина) уже было глубоко укорененным:

"The faculty of re-solution is possibly much invigorated by mathematical study, and especially by that highest branch of it which, unjustly, and merely on account of its retrograde operations, has been called, as if par excellence , analysis. Yet to calculate is not in itself to analyse. ... " (из Убийства на улице Морг)

"The mathematicians, I grant you, have done their best to promulgate the popular error to which you allude, and which is none the less an error for its promulgation as truth. With an art worthy a better cause, for example, they have insinuated the term 'analysis' into application to algebra. The French are the originators of this particular deception; but if a term is of any importance --if words derive any value from applicability --then 'analysis' conveys 'algebra' about as much as, in Latin, 'ambitus' implies 'ambition,' 'religio' religion or 'homines honesti,' a set of honorable men." (из "Украденного письма")

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 10:55 (ссылка)
Да. В том и горе, что люди не в теме, а если читать лекции, к двадцать пятой добираясь до того, зачем эти лекции читаются - то вдруг оказывается, что слушатели уже разошлись. Остается хватать слушателей горячими и выпаливать им в ухо, что хочешь сказать - в надежде, что кто-нибудь ухватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aletehia@lj
2010-11-06 06:31 (ссылка)
Вот, как по заказу, в догонку к этому посту, еще один "кейс". Эти люди совершенно неисправимы, для них рациональность, математика и логика - синонимы:

Дискуссия о социологии

А.А.Давыдов сообщил, что написал статью «Фатальная ошибка социологии»
http://www.ssa-rss.ru/index.php?page_id=19&id=348

и что Ю.Н. Толстова написала ему ответ
«Поиск смыслов» и использование математического аппарата в социологии
(ответ на заметку А.А.Давыдова)
http://www.ssa-rss.ru/index.php?page_id=19&id=404

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-06 06:59 (ссылка)
спасибо, постараюсь посмотреть
у социологов отношения с рациональностью очень напряженные. я не в смысле шутки и намека на глупость - а в прямом смысле. Что у этой науки очень трудно складываются отношения с понятием о рациональности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-03 04:55 (ссылка)
Помните как в школьных учебниках объясняли появление религии? Люди критично зависели от совершенно неподконтрольных им прирожных явлений и с того придумывали всякое сверъестественное и потустороннее. Понятно что такое объяснение полное ерунда, не суть. Но вот в нашем глобальном мире как мне кажется уровень неконтролируемости и внешней нерациональности меньше не стал. Падение мексиканского песо опустошает наши карманы, хотя где мы, а где Мексика. Какая-нибудь биржевая неурядица мгновенно в один день может сделать нацию беднее на треть, хотя все продолжают вкалывать точно также. Ну и так далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 10:57 (ссылка)
Да. Я бы сказал - стал больше. В этом месте предлагаю вспомнить периодичность сезонных явлений и представить себе крестьянина - как он зависит от засухи и пр., кстати - не в любом регионе. и сопоставить с этим совр, экономику с кризисами, которых вечно никто не ждет и не угадывает

(Ответить) (Уровень выше)

нужно было развить традицию
[info]yuss@lj
2010-11-03 05:05 (ссылка)
Ф.Бэкона про демонов пещеры, рода, рынка и театра...
А есть ещё проблема "чёрных лебедей"...И.т.д.

Не уверен, что все формы неадекватности можно загнать в метафору "антирационализм".
Ибо ошибок в обличье даже рационализма множество. И они разные. От психологических до логических или языковых.

Тут нужен анализ современного познания как системы (тогда "неприязнь к мысли и мышлению" будет показана конкретна во множестве своих проявлений).
А не просто формальные дефиниции и оппозиция: рациональное-антирациональное

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: нужно было развить традицию
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 10:58 (ссылка)
Я бы то, что сказал товарищ Бэкон, отнес как раз к антирационализму. Потому как демонов он напустил, а вот разобраться с ними - нету его.

Но я не об ошибках. Вы - об ошибках мышления. а я о неприятии мышления. Рационалист может допускать ошибки - к примеру, потом исправляясь. А антирационалист может что-то решить правильно - что не делает его иным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sidoroff_kassir@lj
2010-11-03 05:15 (ссылка)
Процесс получения знания (понимание) происходит в развертывании диалектического противоречия между разумом и практикой. Массовое движение против разума среди образованных людей – следствие эпидемии позитивизма, который подменяет разум формальной логикой, а на место практики ставит эксперимент. Я бы добавил к сектам мракобесов позитивистскую логику (это Вы писали о программистах) и экспериментализм. Возникнув как подспорье разума в борьбе с эмпиризмом и сенсуализмом он превратился в его противоположность. Абсолютизация экспериментального результата, возможность проведения более масштабного эксперимента, стали важнее осмысления уже наработанного опыта.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 11:00 (ссылка)
Рад видеть Сидорова.

Боюсь, сам позитивизм - всего одно из проявлений. А их много - и совсем на позитивизм не похожих. Более того, позитивизм, вроде бы, давно уже скончался и много лет как не актуален - а антирационализма стало только больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ogrizomuta@lj
2010-11-03 05:19 (ссылка)
Любопытно почитать комменты после того, как буквально вчера перечитал ваш весенний пост о рациональности. Да и про ценность "определений" Вы, кажется, писали не раз... Выглядит так, будто бы всякий раз приходится начинать с начала. Или читатели как-то выучаются со временем?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 11:03 (ссылка)
Я не помню тот весенний пост. Звучит утешительно... Весенний пост о рациональности! Эх, ничего не помню.

Нет, не выучиваются. Причин много. Одна: я - лишь бледный виртуальной призрак в жизни других людей, не относиться же всерьез к записям в ЖЖ, люди скорее высказывают под настроение, что думают, чем всерьез пытаются что-то тут понять. Подумаешь, еще учитель нашелся. Другая причина: разговор в сети идет в присутствии тысяч молчаливых слушателей. Самые интересные люди подчас читают, но комментариев не пишут - чего писать, когда все более или менее ясно. А пишут комментарии чаще всего, чтобы возразить. Так что, конечно, всё забывается и каждый раз начинается с самого начала.

Однако есть надежда, что вдруг у кого-то что-то зацепится - не столько благодаря мне, сколько просто по поводу - станет интересно, человек подумает для себя, раз, другой, втянется в это дело... Мало ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ogrizomuta@lj
2010-11-03 11:34 (ссылка)
Вот этот - http://ivanov-petrov.livejournal.com/1400535.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_pavliv@lj
2010-11-05 02:02 (ссылка)
Не могу удержаться от вопроса. Как можно научиться думать? К примеру, учат же рисовать или писать стихи.

Вот если взять два ваши поста об организации экономики: http://ivanov-petrov.livejournal.com/72527.html и http://ivanov-petrov.livejournal.com/72993.html . Цепочки рассуждений понятны примерно до фразы "При таком представлении денег результаты будут весьма радикальные с точки зрения современного хозяйственного устройства" А дальше идут выводы, которые мало того что непривычны, так еще и совершенно непонятно откуда взялись.

Когда начинаешь думать, часто мысли сбиваются на привичные тропинки. Потом начинаешь понимать, что это не собственные мысли, а отрывки каких-то запомненных рассуждений, чаще всего чужих, или просто медиа-шум.

Или вот еще вопрос. Как удержать мысль в нужном русле? Почему-то это очень трудно, несмотря на прилагаемые усилия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-05 03:10 (ссылка)
Насколько я понимаю, когда учат думать, делают это весьма тривиальным образом, очень обыденно. Берут несколько хороших и простых примеров. Просят думать медленно. Следить за тем, что именно происходит. Не торопиться, никогда не надевать быстренько клишированное понимание, а вырабатывать собственное понимание того, что же именно происходит. Обычно это делают на примерах старинных геометрических теорем, школьный курс и т.п. Я бы сказал чуть иначе - мне кажется, такие классические примеры можно выбрать и в других областях, если есть к ним склонность.

Чтобы думать медленно и следить за мыслью, нужны очень большие усилия. Обычно человек либо думает, либо потом оборачивается и смотрит, что же подумал. Думать и в то же время себя контролировать трудно. Для этого именно надо удерживать мысль в нужном русле. а она убегает, рассыпается в ассоциациях, торопится к известным выводам. Средство очень обыденное - тренировка. Как зарядка - в одно и то же время, несколько раз в день, несколько минут - владеть течением своих мыслей, думать именно то, о чем решил думать. Это произвольно долго не получается - зависит от человека, а потом потихоньку начинает получаться. Как мускул набивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oleg_pavliv@lj, 2010-11-05 03:51:48
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-05 04:03:59
(без темы) - [info]oleg_pavliv@lj, 2010-11-05 04:56:55

[info]oleg96345@lj
2010-11-03 05:48 (ссылка)
Кажется я это называю "ленность мышления", а не "антирационализм".
Слово "антирационализм" оно вроде бы в другом смысле употребляется,
типа такой статьи:
Тупеющая Америка ("The Washington Post", США)
http://www.inosmi.ru/world/20080220/239749.html

Ну и вообще эту тему "о глупости" в "приличном обществе" похоже не любят поднимать. Это ведь как получается, вы сейчас кучу людей дураками обозвали :)
А тема хорошая, редкая. Думать, что "все дураки" - это одно, говорить это - другое, а говорить о глупости больших глобальных трендов - третье.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 11:05 (ссылка)
Кажется, это про другое. Я специально и без издевки подчеркивал, что антирационалисты обыкновенно -умные люди. Дураки этим делом не занимаются - они не-рациональны, они могут не любить некий образ жизни - но это не реакция на мышление. говоря попросту, дурак мышления увидеть не может, это для него как ангел для материалиста - какое такое мышление? Нету его. а вот люди умные, весьма многого достигшие и много чего сделавшие - вот они могут занимать в своей деятельности именно антирациональную позицию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg96345@lj
2010-11-03 13:03 (ссылка)
Перечитал еще раз.
Похоже ключевые слова (одни из): "когда человек активно предпочитает машинный результат интеллектуальному - это антирационально".
Кажется это все (почти) можно свести к понятию "компетентности". Т.е. у каждого есть свои области компетентности и некомпетентности. Вы пишите о казусах, когда человек ошибается насчет того, возможно ли влезть в другую область со своим привычным и удобным аппаратом мышления, созданным в другой области.
Это из области психологии. Неважно умные или глыпые люди - все люди имеют психику и последствия ее имения.

Тут я опять вспомнил о том, что к сожалению нет науки о взаимопонимании людей. Ну или нет такой развитой науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 13:16 (ссылка)
Ну что же, значит, мы не согласны. Я имел в виду другое, совсем, а Вы этого видеть не хотите и Вам кажется более разумным делать иные выводы. Бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]oleg96345@lj, 2010-11-03 13:23:23
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-03 14:16:05

[info]misha_makferson@lj
2010-11-03 06:19 (ссылка)
Так что выходит, весь этот расхваленный модерн и научная революция и т. д. и т. п. было всего лишь волнением в приповерхностном слое? А глубины (если угодно массы) так и остались почти такими же как в Средневековье внерациональными. Поменялись одежды, но не способ работы мозгами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shuurrsh@lj
2010-11-03 08:26 (ссылка)
способ работы мозгами не меняется примерно со времен неандертальцев, чему Вы удивляетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-03 09:18 (ссылка)
Ну как же. Вот не было науки. А вот теперь она есть. Способ работы мозгами не в смысле наличия разума как такового, а в смысле приложения этого разума.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 11:08 (ссылка)
Тут очень важно, в каком контексте говорить. Есть правда в том, что наука - не очень -то проникла в сознание ширнармасс. И они вненаучны. Но в другом аспекте - я не думаю, что эти массы те же, что в Средние века. Они, к сожалению, другие. Они иначе вненаучны, чем были массы тысячу лет назад. Способ работы мозгами поменялся, но не убежден, что в сторону научности. Это очень длинная тема. Предлагаю всего два образа: тысячу лет назад из всех средств измерения времени был только колокольный звон. Сейчас самая влиятельная технология, которая примерно на 89-91% определяет сознание широких масс - это телевидение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grur@lj
2010-11-03 07:36 (ссылка)
Другая группа антирационалистов - их таких там много, они там кишат и прыгают - из (бывших) программистов. Там антирационализм в том, что людям становится аж снаружи заметно как неприятно, когда они слышат о больших объемах интеллектуальной работы. Их мечта - сделать программу, которая бы делала примерно то же самое, по крайней мере по результату.

Не уверен, что здесь именно антирационализм. Там примерно такая мысль: "интеллектуальная работа" - это творческая работа. То, что (пока) невозможно запрограммировать. Тогда "большой объемы интеллектуальной работы" звучит практически как оксюморон, если человек не гений и с ним не случается озарений каждые две минуты. А значит, скорее всего, "большой объем" - это на самом деле некоторый небольшой объем действительно интеллектуальной, и большой объем скучной технической работы, которая состоит из стандартных более-менее легко алгоритмизуемых последовательностей действий и мыслей. А от такого действительно любому программисту становится неприятно...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 11:09 (ссылка)
Да, так часто и говорят... Только это неправда. Тут содержится непроговоренное допущение, что всё, что делает разум, можно поделить на творчество и машинную работу. Это ложь, это нигде не доказано - но обычно, не думая, это принимают как само собой разумеющееся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grur@lj
2010-11-03 11:22 (ссылка)
Да, наверное, именно так. И тогда это - скорее ошибка, чем антирационализм. И эта ошибка кажется естественной, она - результат интроспекции, а не некритично воспринятых идей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ushastyi@lj
2010-11-03 07:42 (ссылка)
Конечно, есть антирациональность в виде интуитивизма, чаще встречается у математиков, хотя можно застать и у других хороших людей.

Математики-интуитивисты -- это что-то новое. Не могли бы Вы пояснить эту мысль? Интуиция играет важную роль в математике, но не как противоположность рациональности, а как дополнение к ней. Роль интуиции в математике последовательно отстаивал Пуанкаре, которого вряд ли можно назвать анти-рациональным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 11:12 (ссылка)
За это я не держусь. Мало того, что мое понимание математиков не заслуживает внимания, так тут еще и куча проблем - не с математикой, а с философией. Да, я в курсе, что у Декарта - интуитивизм, и что это давняя и почтенная основа рациональности у математиков. Да, именно это я и имел в виду. Нет, я не пытаюсь что-то осудить в математике - не мое дело решать, что для математики хорошо,а что плохо. Но несколько раз замечал, как математик подходит к не-математическим проблемам. Там очень очевидно, что это - не рационализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ushastyi@lj
2010-11-03 12:33 (ссылка)
Понял Вашу мысль. Думаю, что дело в том, что математики привыкли строить рациональное здание теорий на прочном аксиоматическом фундаменте. Который они прекрасно знают и не считают должным дополнительно упоминать. Если же математик приходит в не-математику, то он "по привычке" предполагает некоторую аксиоматическую основу, которая кажется ему очевидной, но на самом деле является интуитивной и не обязательно верной в другой предметной области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 13:15 (ссылка)
Именно это.

(Ответить) (Уровень выше)

Еще версия
[info]b_graf@lj
2010-11-03 07:48 (ссылка)
антирационализма - что надо все вопросы решать по блату, либо путем других форм переговоров и договоров. (Половина отличников из выпуска мол в дурках лежит, а среди троечников - все больше бизнесмены на Порше Кайенах :-)).

Правда, тут начинает работать анекдот Черчилля об уме в старой Англии: что раньше можно было продвинуться либо благодаря уму, либо благодаря знакомствам (но чтобы их завести, тоже нужен ум :-)). Т.е. вопрос упирается в определение рациональности - видимо, имеется в виду дискурсивная рациональность, выводить какие-то результаты путем рассуждений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще версия
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 11:15 (ссылка)
да, вопрос может упираться в определение. Так часто кажется. Что тут сказать? Много раз пытались дать определение рациональности, и можно пойти туда - и не вернуться. Это уже навсегда. Можно сидеть и давать все новые определения рациональности, толку от того не будет. Однако даже в моем художественном свисте можно отыскать определение http://ivanov-petrov.livejournal.com/1553033.html?thread=77020553#t77020553

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тогда
[info]b_graf@lj
2010-11-03 12:02 (ссылка)
мой вариант попадает в классификацию. Иначе я колебался (но все же высказался :-)), т.к. я бы назвал это "антиинтеллектуализмом", а не "антирационализмом". "Антирационализм" ИМХО лучше использовать для обозначения "антирассудочности", т.е. нелюбви или недоверию к рассуждениям как источнику знаний или как руководству к действиям на практике. В случае такого узкого "антирационализма" мой вариант не подходит, но туда не подходит и "антирационализм" экономистов из Вашего примера (по описанной их версии одним только рассуждением получить хорошего результата нельзя, а вот если кучей формальных процедур воспользоваться, то - пожалуйста). В случае "антирационализма" как антиинтеллектуализма спектр вариантов будет, конечно, больше...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тьфу
[info]b_graf@lj
2010-11-03 12:09 (ссылка)
запутался: в случае узкого "антирационализма" вариант "полагаться на знакомства, мнения компетентных людей" не подходит, а вариант с экономистами как раз подходит :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тьфу - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-03 12:30:34
А у рационализма - [info]b_graf@lj, 2010-11-03 13:56:20

[info]schwalbeman@lj
2010-11-03 08:35 (ссылка)
Из науки удалено понятие "истина", ученые более не занимаются ее поисками.

Рационалисты же и удалили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 11:13 (ссылка)
Да. Ни в каком слове нельзя быть уверенным, и было бы странно, если бы только произнесением этого слова достигалось полное понимание. Тогда бы я просто и написал: рационализм - хорошо, антирационализм - плохо! И все бы поняли. Я сказа немного больше именно чтобы было понятнее, что я полагаю в данном случае относящимся к смыслу рациональности. А так-то - да, кто только себя рационалистом не называет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2010-11-03 08:50 (ссылка)
"Самый простой пример - из умных и очень рационально мыслящих людей - экономисты. Они уверены, что ничего напрочь не понять и дело решает большая математика, статистика, модели - а умом тут не пробиться".
А что, статистика и математика- антирациональны? Вот ведь, впервые слышу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-03 09:16 (ссылка)
Я понимаю это так. Экономика на самом деле гуманитарная дисциплина. Обряжать её в математические одежды это здорово, но от выявления действительных движущих сил и взаимосвязей это скорее уводит. Как то так. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]k_frumkin@lj
2010-11-03 09:33 (ссылка)
А мужики то и не знают)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]k_frumkin@lj
2010-11-03 08:51 (ссылка)
Да, и не забудьте, поджайлуйста, что умом Россию не понять

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-11-10 11:43 (ссылка)
Все просто: если мы не поймем - поймут другие и используют.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luciferino@lj
2010-11-03 11:50 (ссылка)
По-моему, здесь произошла подмена понятий.
Из этих рассуждений получается, что "рационализм" = "стремление выполнить как можно больший объем мыслительной работы, даже если это не нужно", а так же что рационализм и эмпиризм взаимно противоположны и несовместимы.

Однако это не так и даже прямо наоборот. Рационализм предполагает уверенность, что существует однозначная связь "причина -> следствие". Из этого рационалист и исходит. Из этого он и выбирает образ действий: например, сесть и подумать, и создать теорию. Это если он видит, что у него достаточно исходных данных для получения приемлемого по точности результата.
Или же - произвести эксперимент, собрать материалы наблюдений, документальные свидетельства и т.д. - если он видит, что данных недостаточно. При этом он исходит из того, что мир упорядочен в силу естественных причин, и поэтому корректная постановка эксперимента или репрезентативная выборка при статистических расчетах дадут ему возможность распространить выводы на те случаи, которые его интересуют и которые он непосредственно не может "наблюсти" и "померить".

Ваш пример - "экономисты" - это пример рационального подхода. "Так как мы понимаем, что сложность причинно-следственных связей в объекте изучения пока не дает нам возможности построить адекватную теоретическую модель, а без учета этих причинно-следственных связей мы получим полную ерунду, то мы и не будем строить эту модель, а будем накапливать статданные". Это рационально.
Есть понимание, что наблюдаемые процессы - обязательно следствие ряда причин, и понимание, что совершенно необязательно все эти причины должны быть известны, и что когда часть из них неизвестна - это нормально. Так как мироздание - не учебник, где на последних страничках выписаны ответы на все задачи, для ленивых.

Антирационально было бы: "Мы очень умные - не может быть, чтобы такие умники, как мы, не могли разобраться в чем-нибудь, и вообще, мир познаваем (для нас его таким устроили); значит, нет никаких препятствий, щазз сядем, измыслим теорию - и это будет правильная теория".
Такой подход предполагает просто уйму, колоссальный объем мыслительных нагрузок - неважно, что исходного материала не хватает, кого это вообще чешет! - и исходит из (сознательного или неосознанного) представления об изначальной (следовательно, неизбежно - кем-то задуманной и вложенной упорядоченности. И неизбежно приводит к своей противоположности: тот, кто вложил, в любой момент может и поменять правила. Или сделать из них исключения. Следовательно, эмпиризм бесполезен: кто же знает, в каком месте сделаны эти исключения?

Другой ваш пример, программисты, которые мечтают уменьшить объем интеллектуальных усилий - аналогично. Это люди, которые тоже исходят из того, что мироздание упорядочено по естественным причинам, и поэтому уверены, что типовую задачу всегда можно решить типовым способом (т.е. никто всемогущий и злонамеренный не сидит в кустах и не подкладывает свинью по собственному произволу, чтобы вдруг типовая задача стала нерешаемой обычным образом).

И я еще не очень поняла, почему стремление автоматизировать то, что поддается автоматизации, приравнивается к приверженности умственной лени. Собственно, те усилия, которые можно заменить машинной работой - не такие уж и "интеллектуальные". Скажем, по аналогии: при колке дров и выступлении на балетной сцене человек затрачивает одно и то же количество энергии. Однако призыв сделать колку дров машинной работой не означает борьбы с искусством :)

(Ответить)


[info]fandaal@lj
2010-11-03 13:57 (ссылка)
ну эмпиризм по-прежнему бывает, я думаю.
по принципу - чего там думать, мерить надо.
когда померено, нужно найти самые базовые, самые устойчивые закономерности.
и не философствовать особо, ибо философий можно каждому результату тучу подобрать, все ценой в копейку.
я думаю, это позиция людей часто опытных и битых, которые низвержение обширно мыслящих нередко наблюдали.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-03 14:17 (ссылка)
Психологические причины антиителлектуализма разнообразны. Кто наткнулся на болтунов и теперь боится. Кого-то осмеяли и запугали. Кто-то решил. что это и есть рационализм. И т.п.

(Ответить) (Уровень выше)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>