Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-07 08:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Семь чудес современной науки
Какие?

Я бы предложил рамки - с конца 1940-х годов. Крупнейшие открытия, выдвинутые глобальные теории, принимаемые как истинные. Раз надо уместиться в семерку - нет смысла называть семь математических или семь биологических. Как сравнивать между науками, если возникнет конфликт - не очень ясно, надежда лишь на то, что чуть яснее станет при появлении конкретного списка.

Для справки - понятные ссылки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B5#1990-.D0.B5

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5#1990-.D0.B5

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B8#1990-.D0.B5

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B5#1990-.D0.B5

Однако есть не только нобелевские науки; есть вещи вроде бы важные, но вне нобелевок; лично мне с моей неграмотностью не очень легко совместить туманные представления о важности того или иного со списками нобелевских достижений; среди нобелевок - в том числе довольно технические вещи, скорее, изобретение механизма, чем фундаментальные, а тут хотелось бы рангом повыше.

Так что нобелевки - просто для справки. Важнее мнение специалистов.

Я поясню, почему с сороковых. Может быть, это совсем и неправильно. Однако вменяемой периодизации науки в целом не существует. А вот что есть - это волны крупнейших технических революций. Первая - простых машин, вторая - технология пара, третья - электрическая. Четвертая - информационная. Началась с появлением первых ЭВМ. Понятно, что можно выделять много чего - генетика возникла позже, молекулярная биология тоже, www еще позже. Есть люди, говорящие о революции виртуальной реальности и еще разных революциях. Это понятно. Но вроде бы приведенные четыре - с гарантией крупные подразделения. И получается солидная такая эпоха - с началом атомно-информационной эры, с конца сороковых годов.

Тут труднее сделать отбор, опять же. Не элементарная операция. Тогда, в сороковых, как мне кажется, что-то произошло - подспудное и неразличимое в силу громадности. Было прикрыто войной, послевоенными событиями - это бьет в глаза, но что-то изменилось в воздухе. Не могу сказать, не знаю, но ощущение от мыслей стало меняться - я понимаю, что оно все время меняется, и в 60-е тоже было изменение, и в 80-е, и в 90-е, так можно любую дату назвать. Но когда я прослеживаю в обратном порядке эту нашу историю, на уровне сороковых возникает определенное чувство - вне ряда обычных, вне ряда понятных периодизаций - что-то случилось, что сказывается как-то сразу на всем и в то же время ни в чем не выражается собственно и существенно.

Ладно, оставляя в стороне мои фантазии - датирование началом информационной эры вполне пригодно. Прошло 60 лет. Каковы семь величайших, супервеликих научных свершения, заслуживающих названия семи чудес современной науки?

Выбирать надо среди первейших. Жесткая конкуренция. Если открытие структуры ДНК туда входит, то что еще на том же уровне?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bekabaka@lj
2010-11-07 08:30 (ссылка)
Со своей колокольни я бы добавил алгоритмы машинного обучения. Всяческие нейросети, геналгоритмы, автоматическое принятие решений. Первые робкие попытки общаться с машиной на равных, получать от неё _незапланированные_, неожиданные результаты. Естественно, неоцененные современниками =) Из результатов, демонстрирующих фундаментальность - моделирование поведения разных тварей вплоть до крысы на чисто искусственных нейросетях, совместная работа с обменом информации между искусственной нейросетью и культурой нервных клеток, самоорганизация искусственной нейросети до чего-то, удивительно похожего на зрительную кору макаки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-07 08:35 (ссылка)
Я в этом н уха ни рыла, но мне чудится, что это более прикладной аспт. Если посмотрите комменты - уже несколько крупных вещей предлагали. Но прикладных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bekabaka@lj
2010-11-07 08:51 (ссылка)
Ну лично для меня фундаментальность шифрования с открытым ключём куда менее очевидна, чем первые действующие модели мозга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]manpupunera@lj
2010-11-08 18:55 (ссылка)
Что касается фундаментальной ценности моделирования чего-либо на компьютере, тут же вспоминается анекдот про модель сферического коня в вакууме :)
Просто сравните значимость каких бы то ни было моделей с открытием:
1. управляемого превращения одних атомов в другие с выделением колоссальных энергий, способных уничтожить разумную жизнь на нашей планете, позволяющего создавать вещества, которых нет в природе.
2. расшифровку материальной основы жизни, открывающую возможность управлять созданием живых существ, в том числе таких, появление которых может уничтожить всю природную жизнь на планете.
3. познание наиболее общих законов строения и эволюции вселенной, не завершённое, но открывающее путь синтетическому знанию, объединяющему достижения разных наук.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bekabaka@lj
2010-11-08 19:01 (ссылка)
Все перечисленные вами вещи прошли через этап математического моделирования. Теория же нейронных сетей или (в несколько меньшей степени) генетических алгоритмов является вообще исключительно математической дисциплиной, весьма опосредованно имеющих отношение к современным компьютерам и информатике вообще. Отчасти поэтому и ценна. Пожалуйста, высказывайтесь о том, в чём разбираетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2010-11-08 22:31 (ссылка)
Последую Вашему совету и продолжу высказываться о том, в чём разбираюсь. То что математическое моделирование применяется как один из методов моделирования при изучении различных явлений природы вовсе не означает, что этим методом можно познать всё что угодно. Моделирование вообще, не только математическое, но и логическое моделирование, имитационное моделирование, структурное моделирование и т.п. не является единственным методом познания. Наконец квантовая физика, физика высоких энергий, физика твёрдого тела, физическая химия и другие дисциплины, обеспечивающие фундаментальную базу 1. ядерных реакторов и бомб далеко не исчерпываются математическим моделированием. И уж тем более не исчерпывается математическим моделированием генетика, эпигенетика, геномика, протеомика, цитогенетика, цитология в целом, гистология, анатомия, морфология, физиология, биология развития, эмбриология, биохимия и ещё хренова туча биологических дисциплин, на достижениях которых базируется 2. расшифровка материальной основы жизни, открывающая возможность управлять созданием живых существ, в том числе таких, появление которых может уничтожить всю природную жизнь на планете.

Насчёт некой "теории генетических алгоритмов", которая является "вообще исключительно математической дисциплиной" Вы меня изрядно удивили, ибо таковой теории по моим представлениям ещё не создано и в ближайшее столетие вряд ли может быть ожидаемо. Пока алгоритмы трансляции наследственной информации не слишком продвинулись дальше алгоритмов действия нескольких генов, а теория генных сетей находится в зачаточном состоянии. И уж никак не могу согласиться с тем, что открытие скажем альтернативного сплайсинга или ретротранспозонов или репарации РНК является чисто математическим открытием. И уж точно математика с боку припёка в исследовании дегидратации изомеров 3,7,11-триметил-1,6,11-додекатриен-3-ола на клеточных мембранах при изменении баланса ионов Cl-, также как и в изучении изменчивости экспрессии 12S pРНК при анастамозах флоэмы в гипокотиле двудольных.
Так что переадресую Вам тот же совет: Пожалуйста, высказывайтесь о том, в чём разбираетесь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bekabaka@lj
2010-11-09 08:21 (ссылка)
Я сравню нынешнее состояние нейро-информатики с квантовой физикой 70 лет назад: чисто математическая игра мысли (а квантовая механика была именно таковой) внезапно начинает демонстрировать предсказательную силу, с невероятной точностью описывая те (немногочисленные пока) явления, которые мы можем непосредственно пронаблюдать. Думаю, вам известно, что интерпретаций квантовой механики до сих пор существует целый ряд - и только математическая модель не оставляет сомнений. Именно эта математическая модель, разработанная сугубо математическими методами из довольно абстрактного предположения, стала самой точной теорией в истории человечества. Абсолютно аналогично, искусственные нейросети, давно уйдя от попыток численно смоделировать естественные нейроны, несколько десятилетий развивались как чисто математическая дисциплина, и теперь внезапно оказываются способны смоделировать целые участки коры головного мозга высших приматов. Мы повторили биологическую эволюцию математическими методами - разве не круто? И, кстати, не снижая темпа, пошли дальше.
Что же касается генетических алгоритмов, то мне немного даже неловко отвечать так несомненно разумному человеку, но истина дороже: посмотрите сначала хотя бы в википедии о чём речь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC%D1%8B), а потом пишите. Впрочем, возвращаясь к нашему переходящему знамени - после единственной статьи в википедии лучше не пишите, а поверьте мне на слово.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2010-11-09 09:30 (ссылка)
Насколько я понял, Вы склонны не разделять собственно изучение природных явлений естественнонаучными методами с одной стороны и применение математических методов для "описания" неких математических закономерностей "напоминающих" или "похожих" на закономерности природные с другой стороны. Являются ли математические модели хоть в какой-то степени изоморфными реальным природным системам Вам очевидно не интересно. Если сферические кони в вакууме перемещаются похоже на живых лошадей, то можно ограничиться изучением только математических моделей, именно это Вы считаете важнейшим достижением, а не сдохнут ли реальные лошади и чем их кормить - Ваша теория такими эмпирическими вещами не занимается.
Вам очевидно не приходилось пользоваться принципом дополнительности Бора и Вы не понимаете, что точность теории дополнительна широте её применимости. Так что ценность абсолютно точной теории сомнительна ибо её просто не к чему будет приложить :)))
"Мы повторили биологическую эволюцию математическими методами - разве не круто?" Нет, это не круто, ибо Вы ничего не повторили, а просто создали ещё одну из мириадов возможных моделей. Завтра создадите ещё десяток, послезавтра ещё сотню, такой игрой в биссер можно заниматься всю жизнь и никаких гарантий что Ваша модель адекватна у Вас нет.

Игры в математическое моделирование эволюции наивны, ибо в любой модели заложены всего лишь априори известные принципы и алгоритмы, получаемые естественнонаучным изучением эмпирических, а не математических закономерностей, а вот как раз эти алгоритмы и являются на сегодняшний день примитивными, не исследованными, поэтому Вы не сможете создать даже примитивной модели адекватно описывающей генезис банального насморка, Вы просто не способны предсказать сколько раз Вы высморкаетесь за последующие пару часов и экспрессия/супрессия каких генов и какие процессы в Ваших нейронах ответственны за это, где уж Вам браться моделировать эволюцию носов :)))
Так что балуйтесь своими моделями и дальше, развлекайтесь, а мы будем лягушек резать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bekabaka@lj
2010-11-09 09:50 (ссылка)
Простите, ни о чём. Я действительно не вижу никакой ценности в генезисе насморка. У нас очевидно разные предпосылки - я считаю понимание важнее практического результата, например, а ещё просто разные знания - я например знаю, как проверить адекватность модели и как сделать модель так, чтобы она была гарантированно полезной и завтра, и через сто лет, несмотря на сотни новых.
Кроме того, я считаю ваши сентенции о том, чем я не занимаюсь, чего не понимаю и чего у меня нет просто хамскими, с учётом того, что вы ни хрена не знаете обо мне, моей деятельности и результатах. Режьте своих лягушек, надеюсь, у вас это получается лучше, чем конструктивный диалог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]manpupunera@lj
2010-11-09 10:49 (ссылка)
Ну наконец-то о чём-то договорились!

"У нас очевидно разные предпосылки - я считаю понимание важнее практического результата"

Полностью с Вами согласен! Вы действительно цените, пусть будет понимание, хотя я бы употребил здесь слово "описание" т.е. редукцию сложности объекта исследования в соответствии с априорными предположениями о том, что важно для описания/понимания, а что не существенно. Различие в наших подходах в том, что я не придаю значения такому пониманию/описанию как исследовательскому процессу, ибо служить адекватным инструментом познания в естественных науках он не способен. Как говорил Нильс Бор: "Никогда не формулируйте идеи яснее, чем Вы их думаете, ибо ясность дополнительна истине!" Следуя этому мудрому совету, я ценю истину превыше простоты понимания, а практика, как известно, один из самых надёжных критериев истины.

Если Вы внимательно посмотрите мои посты, то увидите, что я отнюдь не хамил Вам, а выражал некоторые предположения о Ваших взглядах на роль математического моделирования в научном познании и делал я это в приличной форме и того ради, чтобы вызвать Вас на откровенность вместо смешного "меряния пиписьками" кто больше знает. Очевидно, мне это удалось и конструктивный диалог состоялся :)

Кстати, если Вам или мне удалось бы исследовать насморк настолько хорошо, чтобы предложить реальные способы избавить человечество от такой напасти, нам бы точно дали Нобелевскую премию ! :)))

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -