Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-16 07:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Осуждение отпавших
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1556920.html?thread=77412536#t77412536
[info]ivanov_petrov@lj
Продолжают уезжать образованные специалисты.
Теперь реже - основной поток давно уехал, уже устроился и в интернете кажет своё довольное лицо.
Дело не в том, что основной поток... Это уже не массовый исход, это мелкая струйка. Собственно, почему это тревожно - осталось очень мало. Счет, я бы сказал, уже не на сотни тысяч - на десятки. В нашей стране вот таких людей - хороших и не очень, веселых и грустных, стойких и слабых - образованных, вот в чем дело - остались некоторые десятки тысяч человек. Их всех вместе на наукоград не хватит.
И они потихоньку продолжают уезжать.
Ясно, что не хотели. Хотели бы - в 90-е уехали, последние опоздавшие в начале нулевых уехали. Эти хотели остаться. Они жили тут год за годом и смотрели. И теперь всё новые принимают решение - жаль, ну как жаль, но придется, это не жизнь.

[info]nature_wonder@lj
Выходит, такой класс. Вместо того, чтобы организоваться и попытаться реально повлиять на ситуацию, предпочитает поодиночке перебраться в теплое место. Ну что тут сказать, грустно, девушки..

[info]ivanov_petrov@lj
Да. Я пытался говорить без оценок. Не мое дело судить людей и классы. Ведут себя вот так - а хорошо это или плохо - не мне решать.

однако, обратите внимание - всего процент - мало, низы социальной пирамиды - это два. Три - и сейчас интернет забит воззваниями к медведеву и пр. - с попытками повлять на ситуацию. Раскопки на охте, химкинский лес, кто-то про правозащиту, кто-то про ЕГЭ - они пытались, долго. Как я понял, очень многие имели стандартную черту в биографии6 перед отъездом они предпринимали попытку повлиять на ситуацию. Кто тратил на это полгода, кто год, кто полтора. Когда понимали - крайняк, ничего не будет - уезжали.
То есть попытки - были. Успеха не было.

[info]nature_wonder@lj
Увы, не кажется мне так, что многие. Образованный класс, класс профессионалов он ведь и возможностей имеет куда больше. Он может влиять на принятие решений, на продвижение тех или иных людей. У него есть доступ к публичному пространству. Если с умом к этому делу подходить.
Но отчего-то все позиции были почти без сопротивления проиграны. В качестве контрпримера можно привести самоорганизацию во время летних пожаров. За короткий срок, в чрезвычайной ситуации и по инициативе снизу возникла действующая сила. Значит, это возможно.

К сожалению, те, о ком вы говорите, не проявили себя. Они просто выбрали более легкий путь. Это не в упрек, жизнь у каждого одна, и понять каждого можно. Но в целом получается невеселая картина. Слишком легко сдали то, что им дорого.

---------------
Почему-то не получается у меня встать на такую точку зрения. Кажется, более всего мешает прямое понимание собственного положения. Я уезжать не собираюсь, но вот спроси - влияю ли я на принятие решений, продвижение людей и идей? Вот прямо вот так - влияю? Вот веду ЖЖ. Где говорю, что думаю и чем интересуюсь. Разумеется, одни считают меня дураком, другие умным, третьи - обычным. Но - влияющим на идеи и тем более продвижение людей? Через Жжурнал? Это какая-то насмешка. Тогда что я делаю такое, имеющее больший массовый эффект? Всё прочее - много менее популярная деятельность и еще менее влияющая. Я, кстати, не хожу на акции протеста и всякие демонстрации. Однако посещение таких мероприятий - точно не относится к действиям, специфичным для образованного класса, они как раз рассчитаны на "любого" человека. Как ни крути, я не могу представить себя значительным и влияющим - а, значит, не имею права считать, что кто-то рядом, в моем же положении, имеет больше возможностей и виноват тем, что их не использовал. Как я чувствую, окружающую социальную действительность можно лишь терпеть и выносить - или не терпеть. Если человек спрашивает: тварь я или... и зачем терпеть? - Я не буду отвечать. Я не знаю, зачем терпеть. Наверное, мне кажется, что легко не бывает и можно выбирать лишь форму груза, который сбивает холку. Но это - мое мнение, и всякий волен решать, может, за морем небо синее. Я не уверен, что они выбрали легкий путь. Легкий - это если кто хочет уехать, но нравственным усилием себя останавливает и говорит: не поеду, не поеду, держите меня семеро, я останусь... Тогда он, превозмогая себя, может считать, что уехать - легче. Но я-то и не собираюсь, у меня-то какие могут быть основания думать, что - легче? Может, даже и тяжелее, но это всё - не узнать, это решения других людей, которые не имеет смысла осуждать - они выбирают свою жизнь, не чужую.

Мне всё кажется, что эта, смелая и вызывающая позиция - про образованных людей, которые могут больше, чем другие, и потому должны - она исходит из других каких-то реалий, не наших. Это - отношение к аристократии, причем само - аристократическое. Так человек, причастный власти, решает вопрос об ответственности. Но это же не о России, не об СССР. Это какие-то иные времена и страны. Нельзя же не видеть, что в социальном смысле образованные люди в России - это никакие не верхи общества, а, в общем, низы середины. Не самые страшно угнетенные, не бомжи, но - ближе к нижней трети. И их мало. Влияние их - наверное, больше, чем сопоставимого процента других людей. Именно потому, что народ - говорящий, учащий, пишущий. Их, скажем, 5%, а влияния у них - как у иных 10%. Может быть. - Ну и всё. А прочие 90% - совсем иначе решают и думают. Согласно известному социальному закону, низы перенимают нравы элиты, а образованные люди - вовсе не элита.

Можно ещё встать на героическую позицию, типа - где я, там и элита. Раз я просвещенный, моё дело - нести свет в массы. и, значит, не уезжать, а всячески народ просвещать. Если уезжать, то в Сомали. Это, опять же, дело личного выбора. Нельзя упрекать человека, что он - не герой.

Никак я не могу ухватить, за что осуждают уезжающих. При этом отъезд образованных людей из страны не может не вызывать тяжелых и печальных чувств, но - при чём тут вина? Это всё равно, что считать всех оставшихся виноватыми, что эти - уехали. У меня нет ощущения, что люди готовы стыдиться себя, оттого что вот этот вот и тот вон ещё уже складывают чемоданы. Пытаясь наладить свою жизнь, сталкиваешься с такими нерешаемыми проблемами, что, кажется, не должно уже оставаться времени на покушения обвинить чужую.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]snorkelstein@lj
2010-11-16 02:08 (ссылка)
Опять старая пестня об интеллигенции как совести нации?

Ой, пусть не смешит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 10:59 (ссылка)
К сожалению, не всем смешно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У всего фальшивого пафоса - один источник.
[info]whiteferz@lj
2010-11-17 05:36 (ссылка)
А именно, небывалое открытие интеллигента (годам к 30-35), что на одних шкурных интересах прочное государство не построишь.

Любой темный крестьянин в курсе об этом лет эдак с шести - с тех пор, как узнал, что в мире есть разные страны. И ничего, работает всю жизнь на свою семью с повседневным самоотречением; когда надо - идет служить срочную.

Если крестьянский сын ухитряется сдать Тойфель и двинуть в Калифорнию - да никаких терзаний у папы. Если папа сам не может уехать - опять же никаких терзаний, он всю жизнь пахал и всю жизнь это будет делать, пока силы есть. То что мир зол, и вокруг угрозы - а когда он был добр?

А интеллигент к 35 годам приходит в ужас - потому что он не знает, как это делать, он не может это делать, и уехать он тоже не может, потому что боится работать полотером или таксистом. И потому что знает - даже на митинг он ходил по шкурным мотивам, и чтоб получить свободу для этих шкурных мотивов, и попал он в среду, где все думают о шкурном, и он думает, что вся страна такая - и конечно, трусит отчаянно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geneus@lj
2010-11-16 02:19 (ссылка)
А почему для того, чтоб на что-то влиять большее вообще нужно оставаться-то?

Ну, скажем, ученый - на что он влиет вообще? Кроме своей науки, разумеется - но на нее он будет больше и лучше влиять в приличном университете на Западе. В интернете - он продолжает в интенет выходить. В личном общении? Да он с необразованными и не общается. На влась его влияние пренебрежимо мало.

Инженер, миддл-менеджер - общается лишь незначительно больше ученого.

На умы влияет деятель культуры - но они не уежают, а напротив, многие вернулись. Что они "культурят" - вопрос отдельный.

Кто коллективно может на что-то повлиять - люди, обладающие организационными и бизнес-способностями: мелкие и средние бизнесмены, менеджеры больших коллективов. В общем "буржуа". Они и есть основа демократии, как учили нас еще со времен Американской Революции. Среди них есть образованные, они пытаются организоваться.

Но они разве уезжают сейчас?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_smetanin@lj
2010-11-16 08:22 (ссылка)
бизнесмены, как раз, уезжают много больше и стремительней учёных.
Давление на бизнес сейчас жуткое, нарастающее, перспективы изменения ситуации в обозримом будущем строго нулевые, все кто пытался что-то бизнесменить без присасывания к госкормушке пытаются нажитое за два десятилетия хоть какой-то свободы, сконвертировать в валюту и двинуть куда-нибудь где более привечают предпринимателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pivovaroffs@lj
2010-11-16 16:04 (ссылка)
> Давление на бизнес сейчас жуткое

Надо же, а по зарплатам не видно.
Пока в 90х давления не было - мне, как наемному работнику, платили гроши, а сейчас платят достаточно, чтобы не рассматривать мысли об отъезде?
Может, не бизнес давят люди государевы - а тех, кто не успел перестроится от ларьково-сумочной модели, давят конкуренты?

(Ответить) (Уровень выше)

...француженка - 20 лет в России...
[info]ext_97196@lj
2010-11-16 08:47 (ссылка)
Да, хотя есть и, казалось бы, прямым образом - обратные примеры:
http://www.aif.ru/money/article/34988
http://www.forbes.ru/forbes-woman/zhenshchiny-v-biznese/8277-teplichnye-usloviya
- каждый такой пример именно своей исключительностью и "героичностью" отчего-то не внушает "надежд", а скорее наоборот... Хренова и преступна, всё-таки, та система (страна в том числе), которая "требует" от человека "подвига"... (Хотя сам по себе добровольный подвиг - вещь, заслуживающая сугубого уважения...)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-11-16 02:21 (ссылка)
>самоорганизацию во время летних пожаров

НЯЗ, эта самоорганизация не имела решающего влияния на ситуацию.

(Ответить)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 02:28 (ссылка)
http://rusrep.ru/article/2010/11/02/figura/
как простой хакер может влиять на политику

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-11-16 02:58 (ссылка)
Вы ещё скажите - маленький человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 03:07 (ссылка)
я цитирую из статьи - там такой оборот
сам я об этом человеке ничего не знаю
Из вашего высказывания я заключаю, что это очень известный и крупный человек. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2010-11-16 04:30:51
(без темы) - [info]rednyrg721@lj, 2010-11-16 20:51:27
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-17 02:06:24
(без темы) - [info]rednyrg721@lj, 2010-11-17 18:37:01
(без темы) - [info]rednyrg721@lj, 2010-11-17 18:37:44

[info]odnoprohodnoe@lj
2010-11-16 07:28 (ссылка)
По-моему, нельзя сравнивать то, что получается где-то не в России, с тем, что могло бы / получается в России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]feniouk@lj
2010-11-16 02:30 (ссылка)
Прошу прощения, а что это за известный социальный закон о низах, перенимающих нравы элиты?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]f_bananka@lj
2010-11-16 03:22 (ссылка)
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/sociologiya/ELIAS_NORBERT.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]matabuba@lj
2010-11-16 02:31 (ссылка)
Подумалось: а то как бы Эсхил вздумал не ходить на Марафон? Там ведь и вообще убить могли! Это великого драматурга-то!:)
Как ни кручу - уезжают лица с моральным изъяном. Можно ли себе представить Эсхила перекатиполем? А вот какого-нибудь беспринципного урода Алквида несколько спустя - легко!
Если у человека богатство от общества унаследованное, но нет внутреннего стержня, арматурины, так сказать, то общество просто обязано примотать арматурину скотчем снаружи. А то и засадить поглубже. Ну, конечно и морально действовать тоже:)

Слез с броневичка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chva@lj
2010-11-16 03:40 (ссылка)
По-моему, как раз остаются те у кого есть изъян. Например, я остаюсь именно по этой причине.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2010-11-16 03:40 (ссылка)
"Можно ли себе представить Эсхила перекатиполем?"

Например, Фемистокла и Еврипида вполне можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matabuba@lj
2010-11-16 04:15 (ссылка)
Спасибо. Надо над ними тоже подумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 07:38:33

[info]matabuba@lj
2010-11-16 04:24 (ссылка)
алквиада

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexey_pl@lj
2010-11-16 04:32 (ссылка)
Алкивиада
:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]matabuba@lj, 2010-11-16 04:39:58
(без темы) - [info]jorkoffski@lj, 2010-11-16 20:05:43

[info]helix_a@lj
2010-11-16 03:01 (ссылка)
Была бы возможность - уехал бы не раздумывая. За эти 20 лет произошло страшное для меня событие - из-под ног выдернули страну, которую я мог бы назвать своей.

Что осталось? Немного родни и друзей, язык и привычки, а также постоянная ноющая боль на месте ампутированных корней.

Так что не надо приводить пример Эсхилов и прочих. Нашей страны - нет, мы живем на другой планете, и уже ничего не связывает меня с ней - здесь все сейчас делается не так.

Другой вопрос: а где та земля обетованная? И не еду отчасти потому, что врял ли где-то лучше - а работать "на детей" - уже нет смысла - дети взрослые, им теперь самим решать где жить и что делать.

WBR - Andrew

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]met0@lj
2010-11-16 03:13 (ссылка)
Как это ни удивительно, страну выдернули не только из-под нас. Иначе не появились бы пронзительные и печальные "Сердца в Атлантиде". Из-под нас выдернули мир. И отъезд, увы, ничего не решает. То есть, он, несомненно, решает бытовые проблемы, дает самореализацию и - часто - видимость душевного комфорта. Но боль от ампутации остаётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helix_a@lj
2010-11-16 03:48 (ссылка)
За мир я не могу судить - он велик, я там не жил.

Но да, похоже что и так. Крышка инферно захлопнулась и никто не прилетит нам на помощь.

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 06:59:31

[info]mak_sh@lj
2010-11-16 15:18 (ссылка)
"Что осталось? Немного родни и друзей, язык и привычки, а также постоянная ноющая боль на месте ампутированных корней."

Это нормально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pivovaroffs@lj
2010-11-16 16:05 (ссылка)
> Была бы возможность - уехал бы не раздумывая

Почему ее нет?
Что мешает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helix_a@lj
2010-11-17 07:36 (ссылка)
Здоровье и мысль - что я там буду делать?

Хотя - зарекаться не буду. Может и допечет.

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2010-11-17 06:06 (ссылка)
Мля! Как ты умеешь! Я языком не настолько владею. А состояние именно то, что ты описал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]helix_a@lj
2010-11-17 07:34 (ссылка)
Толку-то с того владения... Кого оно трогает - из тех, кого надо бы тронуть.

В наше время это вообще распостранено было - Ананич, вон, вообще породил такой мем про "две страны" - в века, можно сказать, вошел. ;)

WBR - Andrew

(Ответить) (Уровень выше)

Русские - индивидуалисты
[info]pycckuu_gyx@lj
2010-11-16 03:42 (ссылка)
1
Когда интенационалисты "выдернули из-под русских" страну, индивидуалисты остались сами собой без своей страны, но среди русских людей. Как знать, может без страны им станет плохо, и они себе её вернут, как немцы вернули себе Германию в 1930-е годы.
2
Когда некоторые уехали за границу, они остались индивидуалистами, но среди чужих людей. Далее для того, чтобы стать общественно восстребованными и получить звания и должности среди чужих людей(собственно, это невозможно среди англосаксов), они должны адаптироваться к чужой жизни - перестать быть русскими. Это плата за входной билет.
Но всё побеги из России предполагают одну жертву - национальность, не более того. Либо национальное самосознание в зачаточном состоянии,- и жертва не воспринимается как жертва. Либо главное для человека - социальное. Но тогда непонятно, в чём же его индивидуализм содержится.
Винить за отсутствие национальности неразумно, Вы правы. Ведь, не у всех она и есть. Есть ксенофобские племена, гордые именно отсутствием национальной принадлежности.

(Ответить)


[info]ubpskh@lj
2010-11-16 04:09 (ссылка)
А в чем беда что кто-то уезжает? Человеку в принципе свойственно искать где лучше, а для ученого здесь добавляется еще важный фактор - возможность самореализации. Потому что идти в науку без желания продвинуть ее вперед глупо, а оставаться на работе, где это сделать невозможно - еще глупее.

Если на родине возможностей для работы нет, а желание работать есть, то самое лучшее, что человек может сделать а) для себя б) для науки в) для своей родины - это уехать туда, где он сможет приносить пользу, а не просиживать жизнь бесполезно. Результаты его работы родина и в виде статьи в импортном журнале получит, а не уехал бы - может и не было бы тех результатов.

(Ответить)


[info]leolion_1@lj
2010-11-16 04:16 (ссылка)
Нельзя винить человека за то, что он едет туда, где заведомо лучше. В том числе и потому, что понятие вины слишком тесно связано с понятием наказания.
Но кое-какой оттенок тут все равно имеется. Насчет "легче-не легче". Тот, кто уезжает, ставит себе задачу в тяготах постараться воспользоваться тем, что там есть. Тот, кто остается, должен стараться создать то, чего еще нет, чтобы если не он сам, но кто-то после него смог этим воспользоваться. При этом заведомо зная, что его продуктивность и возможности будут существенно ограничены обстоятельствами по сравнению с теми, кто там.
Первое при прочих равных (способностях и характере) безусловно легче.

Что до ощутимости влияния, то в неравновесном мире при определенных обстоятельствах решающей оказывается флуктуация.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 07:11 (ссылка)
Я думаю, те, кто хорошо знают - "как там", и тем не менее - живут "здесь" (вроде меня), - не смогут повторить за Вами этого "легче".
"Должен стараться" - это, согласитесь, благие слова. В 18 лет слова "если не я, то кто же?" ещё наполнены смыслом, в 50 - уже как минимум, не совсем так. Есть огромнейшая разница между этими "Вашими" - "должен стараться" (которые на практике, как мы и видим, превращаются в: "да ничего можно не стараться") - и теми другими "должен стараться", которые только и делают возможным - отъезд. Уж "там" - действительно:) - "не забалуешь" и "не поленишься", иначе одна чепуха и бессмыслица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leolion_1@lj
2010-11-16 08:28 (ссылка)
Ну, собственно, я тоже высказалась как человек, который знает "как там", но тем не менее живет здесь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beskarss217891@lj
2010-11-16 05:01 (ссылка)
Проведу некую аналогию.

Есть вопрос о легализации проституции - в борделя лучшее медицинское обслуживание, выше безопасность и т.п.
Но лично я всегда буду выступать против легализации: сохраняя жизнь индивида, легализация куда больше бьет по семье. Она открывает пусть к "проститутской" профессиональности, из позора и бедствия (потому как неустроенность, небезопасность и всё такое прочее) превращает проституцию в профессию. Но семейственность это все равно подрывает - потенциальные матери не рожают.

Так и с эмиграцией. С точки зрения индивида - да, взяд вещичщки и свалил. Жену и детей забрал (что, кстати, уже реже случается). Но если фраза "отдать долги обществу" - пустая, то никому ничего не объяснишь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 07:30 (ссылка)
А скажите всё же, пожалуйста (хотя я понимаю: тут стенка и не пробиться...), - а вот те немецкие профессора и военные, итальянские архитекторы, "арапы Петра Великого", которые и до, и после, и всегда - связывали свою жизнь с Россией (и остались в её истории и основах) - они все тоже сплошь "подонки и проститутки"? И какие именно "долги обществу" (своему родному) они не отдали? А ещё - Вам не кажется странной такая отчего-то закономерность для самых разных культур и стран (от ближних, до самых "дальних островов"), подобная той, которая в ирригации: что если прекращается свободное течение и перемешивание вод, то образуется с неизбежностью только болото, обречённое на гниение и смерть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]matabuba@lj
2010-11-16 08:27 (ссылка)
Похоже, что они-то и не покидали культурной миссии, лишь перебрались на более опасное острие, плюс десять к морали.
А тут у нас что... как раз наоборот, была как ни крути, миссия, - а бегут-то в спокойное удобное озерцо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 09:03:45
(без темы) - [info]beskarss217891@lj, 2010-11-16 09:09:10
(без темы) - [info]alef_grizley@lj, 2010-11-16 09:56:39
(без темы) - [info]beskarss217891@lj, 2010-11-16 10:02:33
(без темы) - [info]alef_grizley@lj, 2010-11-16 10:07:23
(без темы) - [info]beskarss217891@lj, 2010-11-16 10:39:13
(без темы) - [info]alef_grizley@lj, 2010-11-16 10:42:21

[info]beskarss217891@lj
2010-11-16 09:08 (ссылка)
Хорший вопрос. Отвечаю.
вы смешиваете несколько явлений.
Есть временная миграция - среди тех же специалистов по оружейному делу, архитекторов и т.п.
Есть постоянная миграция, когда человек действиетльно меняет родину (выталкивают оттуда), и доказывает новой стране, в том числе и на поле битвы, что это его новая родина. Ему порой приходится быть храбрее, честнее, трудолюбивее местных жителей. И этим же он и показывает, что не будь его отчизна такой черствой - принес бы он ей много пользы.
И есть миграция чисто за теплым местом - не подойдет эта страна, поедем в следующую.

Так вот - выезжая по третьему пункту, не следует приписывать себе все достоинства второго. Если такие храбрые, трудолюбивые, образованные и т.п. - то почему здесь не можете найти применение своим силам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 09:47:12

[info]leonid_b@lj
2010-11-16 05:41 (ссылка)
За уезжающих, особенно если они увозят детей, стариков и других беспомощных, можно только помолиться и пожелать им всяческих успехов. Они правильно поступают.
Что касается образованных людей, которые могут больше и поэтому должны... Вы правы, это из другой реальности. Но другой не по времени - а по смыслу. Из реальности, в которой необходимо просвещать народ и устраивать страну. В этой реальности жил российский образованный класс в 19-м веке, и сам формировался и воспитывался по логике и особенностях ея. Тогда образовать (лечить, организовывать) народ могли только другие, специально подготовленные люди. И, конечно, для решения такой задачи в условиях России требовались некоторые личностные качества, иначе не очень-то получалось.
Сейчас - совсем иное время. Такая задача не стоит. По разным причинам - но её нет. Нет задачи - и для исполняющих её нет места.
Вернее так сказать: она стала частным делом. Как и многие другие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 11:19 (ссылка)
Да. Это отдельная тема - течение ценностей. Они в веках текут из коллективных - в индивидуальные. Причем в индивидуальных они оставаться не могут и должны возвращаться в социальные - через создание институтов. Но если институты не создаются - происходит застой, все обеспечивается только индивидуальными усилиями, а это - если другими словами - большой пот и большая кровь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_putilov@lj
2010-11-16 22:09 (ссылка)
Вы как гвозди забиваете: "такая задача не стоит". Почему, отчего? "По разным причинам" - понятно?:) Нет, непонятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-11-17 03:34 (ссылка)
Ну как почему? Сейчас массовое общество, задачи организации всеобщего образования решены давно, существуют самые различные способы распространения информации и знаний, которые позволяют человеку самому, без уполномоченных, получать знания или по крайней мере информацию, наличие всемирных сетей вообще отменила границы и т.д. Много чего случилось за эти без малого два века.
Видите ли, когда группа решает (не в смысле продолжает решать, а в смысле решает) какую-то задачу, то она как бы самоотменяется. Так случилось и с русской интеллигенцией как досоветского, так и советского времени. Даже главная советская задача для образованного класса - обслуживание начальства - и та не необходима.
Да Вы и сами это знаете. Все знают. Вот я и говорю - "понятно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]herasim@lj, 2010-11-17 06:29:06

[info]jak40@lj
2010-11-16 06:14 (ссылка)
Вопрос уезжать или нет - не в последнюю очередь И вопрос выбора (для себя) значимых границ.
Например: Меня увезли из роддома, где я родился;
родители получили квартиру в другом районе города - выезд 2;
потом я переехал в другой город - выезд 3;
потом вдруг оказалось, что оба города находятся не в той стране, где я родился, к тому же в разных странах - выезд 4?
Потом коллеги стали менять работу, покупать и продавать, а я нашел работу по специальности в Германии - выезд 5? (из страны, в которую не въезжал).
А коллега из города, где мы родились, уехал в Новосибирск, видать решил перестать быть европейцем :)

(Ответить)


[info]bgmt@lj
2010-11-16 06:39 (ссылка)
У Вас не затронут совсем другой вопрос, который имеет прямое отношение к делу.

Обсуждаемая тема ко мне не относится: я уехал в 79 году, от советской власти.
Однако с тех пор я непрестанно заново ощущаю, как хорошо, что уехал. Это связано с моим личным характером (но такой же у многих): я и так потерял несколько последних лет, живя в привычной, уютной и шаткой одновременно, действительности ленинградских кухонь, близких друзей, дурацкой работы, замечательных горных походов летом, ощущения вялой враждебности вокруг от неблизких, чувства как бы принадлежности к элите (читаю и распространяю! Бродского знаю!) и чувства полной беспомощности - ну как все. Это губительная обстановка для личности, кроме самых сильных. Если бы я остался, я бы завял. Я вижу таких, завядших тогда. Были, конечно, и другие, для которых было внутренне унизительно чувствовать себя униженным; они кто как бы боролись с властью, кто учил детей математике, кто писал иногда хорошие книги, кто за напряжённым занятием наукой чувствовали остальное как привходящее, как плохую погоду. Таким уезжать было иногда не нужно, а иногда всё же нужно, это непредсказуемо, это определяется только апостериори. Но таким, как я - да насколько ж я больше личностно получил, и, стало быть, и отдал, выйдя из унизительной обстановки!

Сейчас эта обстановка другая, а вот психологический расклад тот же. Кому необходимо, а кому противопоказано. Из совершенно одинаковой совестью и ответственностью обладающих людей. Большинству, к сожалению, необходимо, даже если они этого не знают. Достаточно мне посмотреть вокруг себя на молодых людей, попавших сюда просто на работу - как они хорошо и весело живут, и как их жизнь здесь необходима (в том числе психологически) их родным и друзьям в России или Украине или ещё где. Они стали опорой, которой не факт, что были бы, оставишись; часть, оставшись, чтобы стать опорой, стала бы заниматься бизнесом и личность их изменилась бы соответственно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 11:22 (ссылка)
Я не смог бы затронуть этот вопрос. То, что Вы написали, проникнуто чувством гордости за себя, положительной оценкой своих достижений. вы говорите - был слаб и там бы е выжил и не состоялся - а тут состоялся и могу собой гордиться. Я никоим образом не пытаюсь Вас попрекать 9чем тут попрекать?), просто для меня такая оценка не возможна. Я не состоялся, я собой не горжусь и себя положительно не оцениваю. причем я уверен, что куда бы я не уехал - самооценка поедет со мной, и ни через сколько десятков лет я не смогу сказать с вами в унисон6 вот я уехал, как хорошо - тут я состоялся. Нет для меня такого "тут", где бы я смог стать подобным по самооценке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-16 11:52 (ссылка)
Простите, но мне непонятно это самоуничижение. Вы личностно безусловно состоялись - иначе бы Вас не читали и Вашим мнением не интересовались. Я говорю в основном только про личностную состоятельность; профессиональная у многих прибавляется, а у других вовсе нет. Самооценка - ну может, Ваша и поехала бы с Вами, но позвольте усомниться. Человеку всё же свойственно (многим, по крайней мере) сознавать, крепко он стоит на ногах внутри себя или профукал всё. Опять, я не про профессиональное профукивание, которое может случиться по независимым причинам, я про то, считает человек себя нормально умным - или дураком, нормально умеренно сильным - или полностью безвольным, умеющим принимать решения (не обязательно любящим), хотя бы когда очень нужно - или нет. Человеку свойственно со временем либо умнеть, либо глупеть, мало кто остаётся таким ровно, как был. И это - хоть подсознательно, но осознаётся самим человеком. (А часто и сознательно, и очень редко - неверно: ну не слышал я от дураков, что они вот стали умнее, чем двадцать лет назад! А когда я такое слышал, то каждый раз оказывалось, что соглашался.) И ну позвольте не поверить, что Вы считаете себя дураком.

Ну и кроме того, я ж говорил, что для других - состояться значило именно остаться в России. Это прямо связано, мне кажется, с наличием или отсутствием чувства униженности обстановкой; и тут-то я уж никак не горжусь - те, кто не позволял обстановке себя унизить, были, конечно, лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 12:08:50
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2010-11-16 12:53:14
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 13:06:01
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 15:23:17
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 15:35:33
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 16:10:33
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 17:03:48
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2010-11-17 08:29:22
(без темы) - [info]till_j@lj, 2010-11-17 06:47:33

[info]ex_kosilova@lj
2010-11-16 14:11 (ссылка)
Как вы правильно в этом треде говорите! Пусть человек радуется за себя, верно ведь?
(Я всего два раза в жизни говорила с этим собеседником и навсегда уверилась в том, что делать это совершенно бесполезно.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 14:19:49
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2010-11-17 08:12:40
(без темы) - [info]ex_kosilova@lj, 2010-11-17 09:42:29
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2010-11-17 14:55:53
(без темы) - [info]ex_kosilova@lj, 2010-11-17 15:22:03
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2010-11-18 07:03:59
(без темы) - [info]ex_kosilova@lj, 2010-11-18 07:26:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-18 07:34:59

[info]buddha239@lj
2010-11-17 06:42 (ссылка)
Не знаю; видел порядочно эмигрантов(-математиков) из России которые, по виду, живут не суперсчастливо (конечно, степень счастья разная). В частности, поэтому и не уехал сам.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-17 08:33 (ссылка)
Ну естественно, не все живут "суперсчастливо". Некоторые даже и просто плохо. В разных смыслах. К тому же, смотря про что и про кого мы говорим, мы будем говорить про разные страны. Когда я употребил слово "весело", я имел в виду тех, кого вижу во Франции. Я бы не употребил этого слова в отношении большинства тех, кого знаю в Америке, в том числе и тех, кто очень доволен. Жизнь очень разная, вопрос - нашёл человек ту страну, где именно ему хорошо, или нет. (Если нашёл, то от этого хорошо не только ему, кстати). Одним нужен комфорт, другим неприкосновенное личное пространство, третьим свобода в разных смыслах (в том числе в рабочем), четвёртым - пейзаж, пятым - радость от незнакомых людей вокруг. И все возможные сочетания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]buddha239@lj, 2010-11-17 08:44:51
(без темы) - [info]bgmt@lj, 2010-11-17 15:28:46

[info]orbrider@lj
2010-11-17 06:50 (ссылка)
"ощущения вялой враждебности вокруг от неблизких" - вот, вот из-за этого многие уезжают, мне кажется. Дискомфорт от постоянной угрозы хамства, несанкционированного проникновения в твое личное пространство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2010-11-18 10:35 (ссылка)
А, может, увствовать себя униженным - стол же почетное занятие, как Ваше? И пара других сходных занятий? И просто у людей разные призвания в этой сфере?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2010-11-18 10:58 (ссылка)
Может, конечно, и почётное. Раньше это называлось мазохизмом. Про пару других сходных ничего сказать не могу (мазохизм обычно идёт в паре с садизмом, Вы ж не это имели в виду?)

Что-то не слышу я, впрочем, колокольчиков весёлого смеха при приближении к России. Как этот стон у нас песней звался, так и зовётся, оформившись тоньше, в чернуху там или ещё что. Если считать, что основным свойством человека является стремление к несчастности (как призвание), то Вы, безусловно, правы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vryadli@lj, 2010-11-18 11:24:03

[info]ivanoff272@lj
2010-11-16 06:51 (ссылка)
Почему-то не получается у меня встать на такую точку зрения.
"позицию?" ... а давайте еще обсудим, можно ли красть в гостях серебрянные ложки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 11:22 (ссылка)
у меня нету, но я не очень понимаю, за что их ценить, были бы - мог бы отдать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eversmith@lj
2010-11-16 07:10 (ссылка)
Мне думается, что из интеллектуалов и людей образованных была старательно изъята деловая и организационная жилка. Ведь в советские время наука жила на госдотации, и возможности для коммерческого приложения своих наработок сквозь бюрмашину не было. Вот и не умеют, вот и не знают, как. Большая часть моих знакомых молодых все кивает обиженно на власть, но они и сами прекрасно знают, что власть вкладывается туда, где престиж или инструменты манипуляции, об том много сказано.

У нас три ипостаси - ученый, администратор и бизнесмен - это отдельные типы людей, далекие и непонимающие друг друга. И совсем не умеющие договориться, а еще и брезгующие... Храм науки, храм науки не терпит торгашей... Да эти яйцеголовые, че с них взять... Бабки и пробирки - я выше этого, я власть имею... Нужно уметь совмещать. Не умеем совмещать в себе - не надо, значит нужно искать тех, с кем можно вести диалог. Или уезжать, не изыскав, и трудиться в структурах, созданных теми, кто договорился.

Мы разобщены, растеряны, одиноки. Где наша Соборная душа? Однако если иные властьпредержащие будут продолжать так себя вести, то народ начнет учиться объединяться. Потому что работать вместе можно только с теми, с кем есть общность интересов. У государства общности интересов с народом нет. Значит народ будет сам с собой. Что, в первый раз что ли? Понятно, что первые ласточки этого процесса обжигают крылышки, но мы же Иваны, а не Давиды с пращами. Есть примеры, как глас народа помогал что-то изменить, как всем миром делали лучше. Да, много бурлений и перегибов... Ребенок должен расти. Общество должно расти.

Я остаюсь здесь чтобы принять в этом участие, чтобы сглаживать противоречия, помогать ищущим пройти путь, который сам прошел, чтобы лечить людей от бессоницы и стресса, наконец. Я могу делать это и в другой стране, но зачем, если я нужен здесь, если я что-то могу изменить. Пусть есть тысяча причин боятся, что мои труды пойдут прахом, пусть я не вижу явных плодов своей работы - это не повод ничего не делать. Потому что иначе точно ничего не изменится и яблони на Марсе никогда не зацветут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 07:36 (ссылка)
Вы уверены, что именно отгородившись от тех, "кто уже договорился", проще станет договориться самим, в своём "марсианском саду"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eversmith@lj, 2010-11-16 07:42:09
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2010-11-16 07:44:37
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 08:20:40
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2010-11-16 08:56:13
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 09:17:05
(без темы) - [info]eversmith@lj, 2010-11-16 09:28:47

[info]ex_kosilova@lj
2010-11-16 07:26 (ссылка)
Атомизированные люди живут для себя.
Раньше были не так атомизированы - жили не только для себя, еще для страны там, для идеалов, для блага других и т.п.
Далее будут еще больше атомизироваться. Уже о своей семье скоро не будут думать совсем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-11-16 07:51 (ссылка)
Отсюда у меня вывод, личностное противостояние атомизации.
Один верующий человек мне вчера рассказал, что он до двух часов ежедневно тратит на то что -бы перебрать, помолится за близких людей, в том числе и ушедших.
Для него это ежедневная практика установки связи с миром.
Ежедневная тренировка, выхода из состояния эгоистичной самоубийственной монады.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_kosilova@lj, 2010-11-16 08:15:16
(без темы) - [info]idvik@lj, 2010-11-16 08:42:48
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 08:31:53
(без темы) - [info]idvik@lj, 2010-11-16 08:44:51
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 09:25:26
(без темы) - [info]idvik@lj, 2010-11-16 09:47:12
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 10:16:33
(без темы) - [info]idvik@lj, 2010-11-16 10:21:42

[info]tannenbaum@lj
2010-11-16 17:48 (ссылка)
Вот Вы будете смеяться, но я Вам как враг родного народа скажу - вне исторической родины намного легче жить НЕ для себя. Другое дело, что позорно искать где легче. Но где труднее - мне не по силам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2010-11-16 07:45 (ссылка)
1. На мой взгляд, люди, озабоченные общественной деятельностью чаще всего и наносят наибольший ущерб обществу.
2. Человек, если не может что-то изменить, уговаривает себя, что так оно и правильно. Оставшийся образованный человек скорее всего встраивается в установившуюся систему подчинения и откатной экономики, поддерживая систему. Ну или принципиально являет собой пример "лузера" для подрастающего поколения. Уезжающий же показывает, что и наши люди могут честно и продуктивно работать.
3. Атомизация общества - явление международное. Община, нация, да и семья уступают свои позиции. А в России борьба с самостоятельностью и самоорганизацией на нижнем уровне является чуть ли не государственной политикой. Это гордыня думать, что "мы оставшиеся отдаем тут долги обществу".

(Ответить)


[info]idvik@lj
2010-11-16 07:46 (ссылка)
Осуждать не получается, потому что слишком много нужно разбираться в себе- себя. судить.
Когда это делаешь приходишь в некоторый ужас, насколько мало осознаешь и собственную жизнь, и
действительность в том числе и социальную.
И у меня, сразу напрашивается вывод ,а как эти невеликие возможности, упадут на чужбине.
Вполне возможно это будет катастрофа,тратя годы на осознание себя в окружающей действительности.
на связь с людьми разом.это обрубить.

достаточно часто я при этом наблюдал, как умные, образованные люди уезжая, как будто получали тяжелую невосполнимую травму души, сверху глянец, а ощущение что мы с ними читаем одни и те же книги, но под первым слоем, вдруг какой то странный изворот смысла,какая то пробка стена, неизвестно куда идущие пути, которыми бы я не пошел, никогда. неприятные и непонятные мне.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 10:12 (ссылка)
А из проживших всю жизнь на родине - Вам не встречались такие, кто с "тяжёлой невосполнимой травмой души"? Или это надо как некий "квантор общности" понимать: "все, кто куда-либо уезжает", "все, кто где-либо остаётся"?.. Как ни кручу - убей бог не понимаю: откуда же вся эта "постановка темы", на чём, кроме самовнушения и самоистязания, она вообще может держаться?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]idvik@lj, 2010-11-16 10:18:43

[info]buksartis@lj
2010-11-16 07:51 (ссылка)
Я бы уехал. Да никому за бугром не нужен, а пиццу продавать - годы уже не те, здоровье тоже.

Но хотел спросить Вас о другом, что меня мучает последнее время. Очень уж часто приходится встречатся с высказываниями, что вот экзактные науки (физика, математика, химия) - это точные науки (ну там повторимость экспериментов, логика доказательств и.т.п.), а философия и история не точная и даже не наука, а просто рассуждения о чем то. Хотя если посмотреть, то в той же математике одна философия, т.е. если убрать философские структуры, остается просто алгебра безсистемная (это мне как лаю кажется, потому. что нечего в этом не понимаю). Но не встречались в дискуссиях с попитками аргументированно опровергнуть такую точку зрения? Т.е. никто не пробовал доказать, что та же история есть точная наука (т.е. не менее точная чем физика)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-16 09:31 (ссылка)
От здесь http://ivanov-petrov.livejournal.com/1555583.html?thread=77251711#t77251711 был разговор на эту тему, но с других позиций. Коллега boldachev доказывал (и на мой взгляд если не и не убедительно, то по крайней мере зерно в его рассуждениях есть), что науками не являются математика и философия. А история с чего бы ей не быть наукой. Что исторические концепции не фальсифицируемы что ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 11:30 (ссылка)
Я вот что скажу. В этом журнале была тьма разговоров, и результат - для меня расстраивающий. Физики говорят, что история - не наука, не то, что физика, или если и наука, то другая, и вообще науки как общего понятия нет, все они (группами) совсем разные, это разные способы познания - математика, естественные, общественные и гуманитарные, а если копнуть - то и глубже разойдутся. И потом я спорил с гуманитариями, которые ведь тоже так думают - что у них совсем иное дело, они иначе работают, у них другие объекты и методология, они совсем иные чем физики, ничего нет общего.
Я не согласен, но объясняться очень долго, причем - бестолку. сейчас ведь никто не примет всерьез методологических аргументов и философских - все хотят "совершенно конкретных" частностей, никто не верит, что общее что-то значит. потому я хоть обдоказывайся - просто не поверят.
Потому я поищу и дам вечером ссылку. Недавно видел большую работу по теоретической истории. Утверждается, что где-то с 60-70-х годов в англоязычной литературе произошел прорыв - смогли построить доказательные рациональные общеприменимые-универсальные исторические концепции, по рациональной структуре ровно такие же, как в физике и где угодно.
Эти концепции - там упомянутые - я уже встречал и до той книги - и в самом деле, среди специалистов они пользуются уважением. не все с ними согласны, но это не маргиналы - это авторитеты.
Так что можно будет почитать эту штуку и посмотреть по ссылкам, что читать дальше - по Вашему интересу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2010-11-16 11:37:14
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 11:49:23

[info]aaazzz121@lj
2010-11-16 08:11 (ссылка)
Жж - одна из форм объективации жизненной активности, и в этом смысле Вы не можете не влиять на других людей. Влияет все: выбранная тема и ее поворот, стиль и слог, постановка вопроса и поведение среди толкущихся комментаторов. С этой точки зрения - почему ж смешно... Но при чем здесь вина, я не уловил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 11:37 (ссылка)
Да, и наверное - даже больше, чем я влияю в "реальной" жизни - просто потому, что тут я болтлив и разговариваю со всеми, а в реальной жизни практически все время молчу - чего там, работать надо, какие разговоры. Но вот переоценивать влияние моей болтливости... Думаю, что некоторые люди находят созвучное себе. А другие не находят и, напротив, отвращаются в сердце своем. Обычное дело. В этих делах моя помощь может быть, вроде бы, только одного сорта - может, кому-нибудь легче, что он думает вот этак - не одиноко. Мне в этом смысле Жж помог - думающие сходным образом встречаются крайне редко, и можно молчать десятки лет, и на три круга среди знакомых - ни одного человека, чьи взгляды можно хоть частично разделять. А так - вот он я, звеню бубенцом: нас таких несколько.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]aaazzz121@lj, 2010-11-16 11:45:08
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 11:53:56
(без темы) - [info]aaazzz121@lj, 2010-11-16 11:59:48

[info]gadyuka@lj
2010-11-16 08:20 (ссылка)
Вообще непонятно, как, почему и за что, собственно, тут кого-то можно осуждать? Почему вообще считается, что человеку должно быть свойственно всю жизнь прожить там, где он почему-то родился? Он что, принимал такое осознанное, ответственное решение - родиться вот именно тут и именно тут всю жизнь прожить? Нет, не принимал - даже с этой стороны никак к нему не подкопаться. Так вот почему-то сложилось, что родился тут, у родителей, живущих тут. И если он, выросши тут, и доросши до осознанности и ответственности, принимает решение жить там - это решение такого же порядка, как решение о том быть ему врачом, пожарным, водителем такси или, допустим, математиком. Если некто, например, рождается в семье водителей такси и, выросши, становится математиком или пожарным - никому же не приходит в голову его за это как-то осуждать? Уже не приходит. И слава богу. В более древние времена, впрочем, приходило. Тогда вот как-то считалось, что если человек родился в семье водителей такси, то и должен быть водителем такси. Но это было в древние времена, когда и такси еще никаких не было. А сейчас уж, вроде, времена совсем иные, м-да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 11:40 (ссылка)
Я думаю, мой собеседник не это имел в виду. речт совсем не о таких обертонах. - Скорее всего, подразумепвалось вот что. русской культуре и обществу сейчас очень плохо, страшно не хватает вменяемых людей. Тех, кто еще что-то может сделать, очень мало. Отъезд - это чаще всего ослабление и разрыв дружеских связей, отдаление - хотя бы с годами, а то и сразу. Думать иначе - либо очень особые случаи, либо иллюзия, которая потом проходит. и вот - теряются друзья, рвутся связи, и остается несделанная работа, которую надо выполнять меньшими силами. - думаю, имелось в виду нечто такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 12:00:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 12:10:18
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 12:41:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 12:43:48
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 13:04:51
(без темы) - [info]gadyuka@lj, 2010-11-16 14:07:39
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2010-11-16 14:16:16
вот ещё
[info]matabuba@lj
2010-11-16 08:28 (ссылка)
Досада того рода, когда лучшие игроки уходят из твоей команды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: вот ещё
[info]ext_97196@lj
2010-11-16 10:01 (ссылка)
А из "моей", например, они не уходят:) - не говоря уж, что ничего не происходит "навек"...

Будучи москвичём, болевшим всю сознательную жизнь за питерский "Зенит" (и за 40 лет дождавшийся его триумфов:)), я - в силу разных обстоятельств, связанных с тренерами и игроками - порой не отказывал себе в удовольствии параллельно болеть и за ЦСКА (при определённом тренере), не говоря уж про сборную - и не только России, но и (к сожалению, пока лишь в "виртуальном" аспекте) Европы или Земного Шара. И уж совсем это мне не помешало - сделаться ещё и завзятым "фиорентинцем" и "итальянцем". И почему бы изобретать на путях человеческого "боления" (если сердце вмещает?) - шлагбаумы и границы - или, как в детском садике или ЖЖ любят, "дружбу против кого-то": "ты не смеешь дружить с ним, если ты МОЙ друг"... Пубертатная ерунда же, госссподи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот ещё - [info]matabuba@lj, 2010-11-16 10:20:42
Re: вот ещё - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 10:41:20
Re: вот ещё - [info]matabuba@lj, 2010-11-16 11:10:14
Re: вот ещё - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 11:50:34

[info]alef_grizley@lj
2010-11-16 09:50 (ссылка)
Кстати, этот ЖЖ вы можете вести из любой точки планеты :)

в комментариях конечно адский тупняк и полная каша в голове комментаторов -

все же интересно - когда закончится это деление на "Родину" и "Запад"

никогда не слышал чтоб кому-то в голову приходило таким образом обсуждать ученого, уехавшего например из Германии в США или из Нидерландов в Шотландию - напротив, подобная мобильность там является одним из ключевых факторов научной системы - причем да, едут туда где им предлагают конкретные лучшие условия, позицию, тематику - и выглядит это вполне логично.

Сколько еще десятков лет должно пройти чтобы у нас это перестали рассматривать как "предательство Родины"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-11-16 10:05 (ссылка)
Разделяю с Вами - именно это же удивление. Хотя никуда и не уезжаю - мне незачем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-16 11:30 (ссылка)
США, Германия и Великобритания это ядро и в этом смысле разницы особой между ними нет. А Россия периферия. Разница есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 12:48:50
(без темы) - [info]inner_magnolia@lj, 2010-11-16 15:52:46
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 16:24:32
(без темы) - [info]inner_magnolia@lj, 2010-11-16 16:49:25
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 17:23:14
(без темы) - [info]inner_magnolia@lj, 2010-11-16 18:41:51
(без темы) - [info]ext_97196@lj, 2010-11-16 19:25:31

[info]shamanov@lj
2010-11-16 11:23 (ссылка)
С одной стороны:
Отъезд из России воспринимается многими как предательство страны.
Всё ж таки образы и в литературе, и в образовательной среде в советсткий период однозначно выставляют такие фигуры. У нас вообще считается, что человек не просто живет в стране, а еще и обязан этой стране.
С другой стороны:
Крикнуть "слабак" в отношении другого - очень классная для самоутверждения позиция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 11:42 (ссылка)
мне кажется, мой собеседник не такого сорта человек, он имел в виду другое http://ivanov-petrov.livejournal.com/1564285.html?thread=77968765#t77968765

Это не "советская" позиция, это как раз новая позиция. С попыткой что-то сделать - а то ведь всем уезжать придется, а остальные будут либо прокляты, либо убиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]inner_magnolia@lj, 2010-11-16 16:07:08


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>