Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-12-06 09:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опять о тайне вымирания
//Земля и Вселенная. 3. 2010. А.Ф. Грачев, докт. геол.-мин.наук
Большая пятерка вымираний (438 млн лет назад, 370, 251,200 и 65) не совпадает со следами импакта. Хорошо совпадает только последнее вымирание - погибло 75% всех наземных и морских.
Есть работы У. Цоллера, он с 1983 года показывает: иридий выделяется при вулканической деятельности, метеориты - не единственный его источник. Поступает в атмосферу как фторид иридия и разносится - аэрозоль.
В конце 80-х выяснилось, что динозавры жили на Аляске и в Антарктиде, Аляска была севернее, чем сейчас. То есть похолодание от ядерной зимы как гипотеза вымирания - под ударом.Это открытия Эрика Буффето в 2004 г.

Другая штука. В 2004 г. китайцы во главе с Чжао Дзи-Ку нашли в речных отложениях место, где динозавры тысячи лет откладывали яйца. Обнаружено несколько кладок. Оказалось, что со временем происходили изменения в строении скорлупы - перерождение микроструктуры. Скорлупа хрупкая - детеныши не развиваются - вымирание. Это длилось очень долго, изменения были постепенными. В скорлупе изменялись (возрастали) концентрации мышьяка, свинца, никеля, цинка, иридия. Это - из внешней среды, с водой и воздухом, это не от метеорита. Изменения длились примерно 250 000 лет. Не мгновенно ни в каком смысле.

Самый критический переходный слой - накопление 2 см за 1000 лет, изучался особенно тщательно.
Контрольный разрез сделали в Альпах, у деревни Гамс. По разрезу в это время особенно увеличивалась концентрация мышьяка, в 12 раз выше ПДД. В метеоритах мышьяка мало.
Отсюда: нет, дело не в метеорите. Динозавров сгубила вулканическая активность. Если точно по шлифам из Альп - их подкосило долгое нарастание вредных веществ в аэрозолях из-за вулканизма, а уже когда практически вымерли - шарахнул метеорит, что не прибавило радости.
То же в море - работы по мертвым слоям, без фораминифер, О.А. Корчагина. В мертвой зоне - поступление в морской бассейн токсичных металлов. Как думают - от вулканов, в первую очередь - мышьяк. Говоря упрощенно, астероид грохнул примерно через 1000 лет после того, как вымерли динозавры.

Потому сейчас не противопоставляют вулканизм импакту, разговоры идут о вкладе - кто из факторов чего куда больше навредил.
Обращаю внимание: это - результаты геологов. Они вообще не обращают внимание на такие вещи, как устойчивость экосистем и прочую лабуду, они смотрят на геохимию. Я бы сказал, при таком подходе сценарий еще десять раз может поменяться, но не в смысле, что "было всё не так" - просто может оказаться, что то, что казалось причиной - будет поводом.







ну вот, это всё - выдумки, кроме кратера, конечно.















http://www.blm.gov/ak/st/en/prog/culture/dinosaurs.html

Эдмонтозавр с Аляски


http://www.planetdinosaur.com/dinosaurs_by_category/cretaceous_dinosaurs/edmontosaurus_regalis.htm

http://www.alaskamuseum.org/education/dinosaurs/akdinomap.html
http://www.gi.alaska.edu/ScienceForum/ASF15/1581.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]am_tiger_a@lj
2010-12-06 03:43 (ссылка)
В целом, как один из важных факторов, способствовавших вымиранию - вполне правдоподобно. Особенно, если предположить, что токсический фактор одновременно явился мутагенным.
Мне думается, что в основном они просто не выдержали давления со стороны эволюционно более продвинутых форм (возможно, что появление этих форм было в т.ч. вызвано токсинами-мутагенами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-06 03:59 (ссылка)
Слова "просто не выдержали давления со стороны эволюционно более продвинутых форм" означают, что разговоры про токсины следует отодвинуть подальше и вспоминать скромнее.
Другая сторона дела - гуппи в Яузе. Есть масса наблюдений о том, как фауна реально реагирует на мгновенные - в течение всего нескольких лет - повышения ПДД на порядок. Нормально реагирует, и на то есть основания. Все исторически типичные неприятности вписаны в норму реакции. Так что там спорить можно очень долго - меня гипотеза вулканизма устраивает не больше чем импактная, просто импактная - это уж совсем для дураков лажа, а вулканическая - ну, для чуть более продвинутых

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]am_tiger_a@lj
2010-12-06 04:07 (ссылка)
> Слова "просто не выдержали давления со стороны эволюционно более продвинутых форм" означают, что разговоры про токсины следует отодвинуть подальше и вспоминать скромнее.

В целом - да, но я о том, что всё-таки если акцент в "разговорах про токсины" (я, кстати, помню одну "токсическую гипотезу" в семидесятых - тогда на роль главного "убийцы динозавров" предлагали фтор) перенести на то, что это усилило прочие мутагенные факторы, тогда она вполне подойдёт, как одна из возможных основных причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-06 04:15 (ссылка)
Увы. Это всё разговор про модель, которую я не принимаю - что динозавры - одна-единственная машинка, в которой нечто разладилось. Предлагается умное слово "мутагенность". На мой взгляд - совсем не годится. Сейчас по обочинам дорог валяются тоннами мутагенные факторы - можно попробовать забить алярм, что биосфера вымрет, если не перестать бензинить вокруг. и посмотреть, что на это скажут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-06 04:24 (ссылка)
Ну тетраэтилсвинец и правда запретили. Не из-за биосферы понятно, а потому-что человекам стало худо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]am_tiger_a@lj
2010-12-06 12:45 (ссылка)
Примитивной связи: "мутагенность"->"вымирание динозавров"; мною нигде не декларировалось - не надо, пожалуйста, приписывать мне этого.

Мною выше речь велась о том, что токсическое давление возможно привело к усилению мутагенных факторов, которое, в свою очередь, привело к более интенсивному видообразованию и появлению в т.ч. более прогрессивных форм, которые при меняющихся условиях среды постепенно вытеснили динозавров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]konevin@lj
2010-12-06 04:26 (ссылка)
Это произошло в меловой период,который характерен резким "взрывом" эволюционных прспособлений=так ведут себя периодически все системы,хоть живые,хоть механические.Дино были и так на пределе выживаемости-малый мозг,медлительность,большой размер,малая кладка,т.е.уже этого было достаточно.Параллельно появились велоцераптеры-они в Юрасик Парк Спилберга специально показаны именно как новый тип нервной системы с мозгом,способным предупреждать действия жертвы.Они просто сожрали все яйца динозавров=их и было одно,два.Одна ветвь эволюции перекрыла другую.Почему вас не волнует судьба сумчатых,которых пожрали продвинутые хищники и только остались в Австралии.Австралия оторвалась от евроазиатского куска суши до появления этих хищников.Так же Галапагосские острова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-06 04:30 (ссылка)
Так это динозавры были разные, в том числе и небольшие, покрытые перьями и теплокровные. Их то почему вынесло. А некоторые водные если не ошибаюсь были даже живородящие (понятно не так как млекопитающие, по другому).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konevin@lj
2010-12-06 04:40 (ссылка)
У этих больших-РАЗМЕР их попутал.Слишком большие.В том то и дело что вымерли только плохие модели,из за размера бросились в глаза геологам.Столько всего вымерло-нет,им подавай динозавров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cumbodge@lj
2010-12-06 05:57 (ссылка)
Динозавры - харизматичные животные, не изменившие себе даже под страхом вымирания. Уважение им и вечная слава. Не то, что этим аморфным, ненормальным сумчатым, которых даже в киндер-сюрприз не кладут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-06 08:17 (ссылка)
Самураи. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nawigator_pirx@lj
2010-12-08 06:47 (ссылка)
Не говоря уже о нехаризматичных однопроходных ))) Вечная слава, аминь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-12-06 23:31 (ссылка)
>>медлительность

??? Вы серьезно? Вы про этих птицетазовых с картинок-реконструкций в этом посте? Сдается мне, носились они, как угорелые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konevin@lj
2010-12-07 05:08 (ссылка)
Всю ветвь обсуждения просмотрите и эволюционную тоже.Их,и тех тогда и вас сейчас,было много видов и размеров.Вот эти угорелые были новыми хищниками-кроме новых зубов ещё и новый мозг.Они и сожрали яйца огромных,добродушных травоядных дино.Но они уже сами не хотели жить-столько найти и сожрать листьев на меняющейся планете?А эти угорелые-наша линия предков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-07 05:51 (ссылка)
Э, млекопитающие идут от другой линии, от зверообразных рептилий. Этих зверообразных как раз и вынесли динозавры в начале своего триумфального марша. Есть мнение, что две линии разделились как миниум на уровне земноводных (по наиболее экстремальной точке зрения вообще две группы происходят от разных групп рыб). По современным представлениям в мелу млекопитающих было уже много и они были достаточно разнообразные. Сумчатьые, плацентарные, насекомоядные, травоядные (собственно революция цветковых в середине мела как раз и обеспечила траву), хищники (самый крупный размером где-то с волка).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konevin@lj
2010-12-07 06:39 (ссылка)
Вы ЭТО откуда взяли? Давайте по простому.Вы мне-свои источники,а я вам-свои.Вы несогласны-вам начинать.Ведь мы оба там не были в то время.Просто эволюция имеет определения и очень сложные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-07 06:49 (ссылка)
у Еськова вычитал в его "История Земли и жизни на ней"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konevin@lj
2010-12-07 07:33 (ссылка)
Я так и знал.Вообще есть монография, но она не в продаже,это RIDERS UNION- на английском=The Procession of Life= Alfred S. Romer=этот самый крутой и есть=гугль
Правильный ответ=120 милл.лет назад динозавры и млекопитающиеся мирно существовали в непересекающихся нишах.Ситуация изменилась в МЕЛОВОМ ПЕРИОДЕ.Он и назван меловым из за резкого скачка постепенно накапливающихся мутаций всей ЖИЗНИ,биомассы на Земле.В мелу покрытосеменные,высшие,цветковые растения также появились и стали господствовать.Первые ПЛОТОЯДНЫЕ хищники появились тоже в мелу,кстати ветвь эта от динозавров-более высокий уровень метаболизма,более совершенная нервная система,зубы...От мелких хищных динозавров появились птицы и долгое время вообще господствовали на планете."Птицы-взлетевшие рептилии" Гексли.Эволюция-когда всё сразу вместе развивается,как в Бельгии а революция-по определению переворот,т.е. насилие без развития,просто прокрутка колеса как в России.Сам видишь=Еськов и Ромер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-12-07 07:50 (ссылка)
для справки http://rus.logobook.ru/prod_show.php?object_uid=2113463
Ромер - очень хороший автор, замечательный.
Безумно и непоправимо устарел.
О том, насколько правильно пересказан Ромер, умолчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konevin@lj
2010-12-07 11:24 (ссылка)
Я отвечал по памяти,помню лишь про непересекающиеся ниши и именно появление новой нервной организации.Сама книга тут у меня.Не знаю насколько он устарел,но по вашей ссылке нашёл какой то странный перевод детской книжки.Проблема здесь одна и та же =что в науке что в искусстве в России огромный пробел по переводной серьёзной литературе с 1936 и по сей день.Причины известны.Фризот "Новая история фотографии" ещё даже не переведён,а это и есть современный дайджест по фото.Возник феномен "провала" по всем областям знаний-всплыли последние дайджесты.Это те же процессы скандалов в науке,чтобы быстро выбить гранты или крутануться.Это поколение нахалов в науке и интерпретаторов.Ромер был и будет совершенно неустарелым как и D,Arcy"Thompson On Growth and Form" 1917.До сих пор переиздают каждые несколько лет.Вы читали Ромера эту монографию?Она только на английском.Её издали вообще как литературный памятник.Это как и "What is Life" Schrodinger с 1944 каждый год репринт и всё мало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-12-07 08:17 (ссылка)
Что значит плотоядные хищники от динозавров? Млекопитающие-хищники они не от динозавров, они от млекопитающих. А что птицы произошли от динозавров, так кто же спорит, по молекулярной биологии из ныне живущих им сестринская группа крокодилы. И что-то не вижу противоречий с моим высказыванием, за исключением конечно того, что млекопитающие не имеют предками динозавров. Это другая линия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]konevin@lj
2010-12-07 11:32 (ссылка)
Простите я отвечал по памяти.Помню только про непересекающиеся до этого ниши и особенности нового эволюционного приспособдения.Спутался с млекопитающими.В книжку саму не полез-читал 10 лет назад.Но у Ромера как раз всё и есть по нишам и именно по всем принципиальным находкам эволюции.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -