Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2011-01-03 13:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Живое стекло
Ко мне пришел печальный комментарий
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1591608.html?thread=79556664#t79556664
[info]ivanov_petrov@lj
тут вроде дали ссылку на новую теорию - при превышении некоторого еще более высокого порога благосостояния рождаемость опять повышается. Грубо говоря, при выходе из бедности в сытость люди живут для себя, когда сытость давно не является проблемой и есть решительно всё, что хочешь - люди начинают рожать, потому что любят детей - а бытовые проблемы не существуют

[info]ubpskh@lj
Я бы не надеялся на эту теорию. Что значит еще более высокий уровень благосостояния? Сегодняшняя жизнь более сытая, чем когда бы то ни было, а в богатых странах вроде Германии рождаемость все равно ниже плинтуса; причем как понимаю единственный кто хоть как-то исправляет ситуацию - бедные эмигрантские семьи.

Никогда у людей не будет решительно всего чего они хотят. Если у человека на сегодняшний день предел желаний - жигули и двушка в спальном районе, то по достижении этого уровня будет работать на мазду и "трешку" поближе к центру, а затем на порше-кайенн и дом в пригороде.

Единственный расклад при котором люди действительно начинают рожать - это когда женщине (иногда мужчине) не надо работать, потому что без вклада ее зарплаты в приобретение очередного кухонного гарнитура (машины, яхты, кофемолки) можно обойтись.

Эти или ситуация со сравнительно зажиточными семьями где один из супругов хорошо зарабатывает (а у второго мало шансов достичь сравнимого уровня и мало амбиций), или шовинистические общества типа мусульманских где для женщины все равно толком нет работы вне дома (да и не принято, да и заплатят мало), или люди которые поколениями живут на пособии (и какой смысл горбатиться?), или натуральное хозяйство, где дети рождаются без отрыва от производства и очень скоро (не в 25 лет) начинают сами работать. И это только материальная сторона вопроса.

В сегодняшней системе, когда женщине (с высшим образованием, они у нас все такие )) ради третьего ребенка приходится потом в 40 лет в четвертый раз кряду начинать карьеру с уровня студента (а реально - с более низкого уровня) шансов на сбычу мечт о повышении рождаемости нет.

шансов нет>>>

-----------------------------
Вот, по этому поводу у меня вопрос. Это не опрос, а вопрос - ясное дело, опросы в ЖЖ ничего не значат, это такое странное средство успокоить(ся), так что не в попытках выяснить, что на самом деле - а с желанием понять.
Скажите, мужчины, у кого не работают жены? Есть такие? Или сейчас у всех жены работающие? Иначе не прожить и тра-ля-ля-ля. Или все-таки не работают?

А женщинам вопрос - есть такие, у которых два, три ребенка? И как вы это себе позволяете?

(а под катом очередная порция моих фотографий обледеневших кустов, не для ответа, а для настроения)







(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]albiel@lj
2011-01-03 10:40 (ссылка)
Опрос совершенно некорректный и бессмысленный. Понятно, что пару сотен человек с несколькими детьми в ЖЖ отыскать несложно.

Я обеспокоенности Вашей не понимаю. Вы же глобальными вопросами увлечены. Ведь снижение рождаемости это очень правильно в планетарных масштабах. Это единственно правильно. Чтобы на этой планете стало комфортно жить численность населения должна снизиться в несколько раз, лучше в несколько десятков. Пропорция белых к цветным меня особо не заботит. Расисты, понятно, в депрессии, потому что адекватно себя ведут в отношении демографии только европейцы и японцы - соответственно их пропорция неуклонно снижается. Ну, эти народы наиболее прогрессивны, им и показывать пример. А потом будет потом. В 50 раз население снизится ещё очень не скоро - сейчас главное, чтобы росло не слишком быстро.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2011-01-03 10:58 (ссылка)
думаю, Вы просто не со мной разговариваете, а с собой. Я не проявлял обеспокоенности. И сразу сказал, что опрос в ЖЖ нерепрезентативен. Скорее всего, Вы придумали образ меня и с ним беседуете. А обеспокоенность... Я могу аргументировать хоть ту, хоть другую точку зрения. К примеру, Вы сказали о своей - мол, чем меньше, тем лучше. Я продолжаю: если человек имеет честное, этичное мышление, он в момент мысли о глобальном сокращени инаселения должен думать о своей смерти - желательно скорейшей, и о смерти своих детей, или об их незведении. Такие мысли могут вызвать обеспокенность. Но это если честно доводить мысль до конца, а не оставаться успокоительно на точке "я мыслю глобально". Глобально всё вообще в порядке - лично я вскоре умру, и все эти дела мне глубоко фиолетовы, при любом раскладе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-01-03 11:11 (ссылка)
Я естественно не могу напрямую говорить с Вашими мыслями. Все всегда говорят с образами в свём уме, как и Вы сейчас с моим.

Не чем меньше - тем лучше, а: статистическое сокращение сейчас хорошо. Если бы люди могли производить дробное и строго одинакое количество детей, то правильно было бы 5/6 на нос. И я ничего не говорил об этике. Любые правила поведения в абсолютном применении превращаются в абсурд.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ubpskh@lj
2011-01-03 11:42 (ссылка)
Есть пропорция белых к цветным, а есть пропорции образованных к необразованным, работающих к бездельникам, законопослушных к бандитам, которые волнуют всех. В теории между этими пропорциями не должно быть связи, на практике она очень даже есть если вести речь о промежутках времени не в века, а в десятилетия.

Сокращение населения планеты в длительной перспективе - процесс может быть и неплохой, смотря как посмотреть. Но когда речь идет о том, что во многих странах каждое последующее поколение в полтора и более раз меньше предыдущего - то это резкое старение населения, проблемы с пенсионным обеспечением, замедление развития, экономическая деградация, межнациональные проблемы, в перспективе растворение культур и падение государств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-01-03 12:04 (ссылка)
Ещё хуже когда в 10 раз. Но в полтора раза нет нигде, даже в неблагополучной России с Украиной. В России с Украиной огромный эмигрантский отток тех самых образованных, и высокая смертность всех - поэтому большая убыль в сравнении с Европой. В целом европейские народы (включая восточных славян) убывают медленно - это хорошо. Африканцы и большая часть азиатов растут слишком быстро - это плохо. Убивать их за это неправильно, а распространять на них склонность демографического поведения европейцев правильно. Проблемы - они всегда, нужно смотреть как их сделать меньше. Не слишком быстрая убыль населения - это единственный правильный способ уменьшения демографической проблемы в целом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ubpskh@lj
2011-01-03 15:38 (ссылка)
Коэффициент фертильности в России 1,41. Иными словами, 100 российских женщин за свою жизнь рожают 72-73 мальчика и 68-69 девочек. Учитывая смертность - где-то близко и получается к тому, что именно в России и именно в полтора раза, каждое поколение. Девочек 7 лет от роду в России раза в полтора меньше, чем их 70-ти летних бабушек дожило до сегодняшнего дня.

В Беларуси, Украине ситуация еще хуже - нет Кавказа и того количества эмигрантов из Средней Азии и Закавказья, которые делают статистику в России чуть красивее. Если брать именно восточнославянские народы - получится примерно 61-62 девочки на 100 женщин.

Через 10 поколений население России будет миллиона три человек, а звать их будут Тофик, Рафик, Армен, Джабраил, Зухра, Зульфия, Гюльчатай... ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-01-03 17:06 (ссылка)
Не в курсе про коэффициент фертильности, может быть Вы правы насчёт него. Но сокращение в полтора раза населения через поколение из него логически не следует. Потому, что если поколением считать 25 лет, то средняя продолжительность жизни чуть меньше трёх поколений. Поэтому пока умрёт первое поколение рождается не одно - а почти два новых. Если сделать грубую математическую модель: рожают в 25 лет, с производством 1,2 человека на пару (с учётом смертности), и продолжительность жизни 75 лет - то если в 24 году от сотворения первочеловеков жило два человека - тогда в 25 году их станет 2+1.2 = 3.2. А в 50 году станет 3.2 + 1.2*0.6 = 3.72. В 76 будет 3.72 - 2 + 0.72*0.6= 1.72 + 0.432 = 2.152

В итоге население будет медленно расти, а не падать. Реальную же, неупрощённую ситуацию нужно прогнозировать по сочетанию множества факторов, и без передёргиваний в цифрах.

Три миллиона для России - отличная численность. Только при нынешней тенденции будет это не через 10, а через 1000 поколений, и звать их будут Амбуклимонт, Финтур, Пулькимпль, Альбунтлима, Пекаль и Вартимла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ubpskh@lj
2011-01-03 19:01 (ссылка)
Три миллиона через 10 поколений - считаете, хорошая цифра? А 1000 человек через 25 поколений - тоже нормально? )) Это и есть реальная ситуация. При сохранении сегодняшних тенденций приблизительно к 3000 году население Земли будет составлять 0 (ноль) человек

Модель у вас не совсем наглядная - от двух человек считать плохо, лучше от 100. И период взять чуть больше. Итого:

нулевой год: необитаемый остров, 100 человек, одного возраста, допустим им по 25 лет, коэффициент фертильности 1,2 и допустим детей они своих сразу родили на следующий год

25 год: 160 человек (100 человек 50-ти летних, 60 человек 25-ти летних)
50 год: 196 человек (100 человек 75-летних, 60 человек 50-летних, 36 чел 25-летних) и уже с десяток лет у них огромные проблемы с пенсионной системой
75 год: 116 человек (60 человек 75-ти летних, 36 человек 50-летних, 20 человек 25-летних)
100 год: 68 человек (36 человек 75 летних, 20 человек 50-летних, 12 человек 25-летних)
125 год: 39 человек (20 человек 75 летних, 12 человек 50-летних, 7 человек 25-летних)
150 год: 23 человека (12 человек 75 летних, 7 человек 50-летних, 4 человека 25-летних)
175 год: 14 человек (7 человек 75 летних, 4 человека 50-летних, допустим 3 человека 25-летних)
200 год: 8 человек (4 человека 75 летних, 3 человека 50-летних, 1 человек 25-летний Почему всего один 25-летний? Потому что из трех человек один не нашел себе пару. ))
251 год - остров снова необитаем.

Модель очень упрощенная, в реальной жизни почти половина населения России старше 40 лет и никаких детей заводить не собирается. Поэтому вот того первоначального роста не будет. )) Для наглядности можно набрать в Гугле "половозрастная пирамида России" - достаточно просто посмотреть и прикинуть, кто будет рожать детей через 20 лет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2011-01-03 20:19 (ссылка)
С моделью Вы правы. Значит коэффициент производительности должен быть выше. Но население России с 1989 уменьшилось всего на два миллиона. Согласно данным Википедии иммиграция в Россию с 1997 по 2006 составила 186,4 тысяч. А эмиграция из России согласно этим данным http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=44&idArt=1286 за тот же период около 350 тысяч. (Эмиграция в два раза превышает иммиграцию) Т. е. два миллиона - это примерно и есть разница смертность-рождаемость. Коэффициент фертильности - новая для меня тема. Вот нашёл графики: http://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_фертильности
http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_dyn_tfrt_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:RUS:MDA:UKR:ARM:AZE:BLR:EST:KAZ:KGZ:LVA:LTU:TJK:TKM:UZB&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48&hl=en&dl=en#met=sp_dyn_tfrt_in&idim=country:RUS:AZE:USA:UZB:DEU&tstart=-315619200000&tunit=Y&tlen=48

По России этот коэффициент составил 1.5 на 2008 год, и растёт с 1999 года в соответствии с ростом уровня жизни. Однако пока сильно недостаточен для воспроизводства, согласно представления современной науки. При этом полные коэффициенты прироста намного сложней http://ru.wikipedia.org/wiki/Воспроизводство_населения

Поэтому нельзя обоснованно утверждать, что у России катастрофа с уменьшением населения. С учётом нынешнего роста коэффициента фертильности сложно предсказывать степень убыли на будущее. Можно лишь говорить, что убыль скорее всего будет продолжаться.

А вот в Германии ситуация более стабильная, там коэффициент фертильности с 1979 года колеблется около 1.4. И при его сохранении коренных немцев скоро станет сильно меньше. У человечества же в целом проблема пока остаётся в перенаселённости. Поэтому проблемы только с этническими пропорциями. Считать ли их черезвычайно важными - отдельная тема. Лично мне представляется более важным вопрос способствования/неспособствования общему перенаселению, которое уже имеет место быть - и которое может стать реальной глобальной, а не национальной катастрофой.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -