В десанте прыгают все
Под катом будет в самом конце ссылка на некий диалог об образовании, который меня побудил высказаться. Разбуженный, как декабристы, в холодную зимнюю пору, скажу:

1. Любой педагогический вопрос должен решаться только людьми, имеющими отношение к педагогике.
Таких категорий людей всего две: учителя и родители учеников, в некоторых ситуациях - сами ученики. Ни один человек, прямо в текущий период деятельности не входящий в класс, не имеет права на вмешательство в работу учителей. Ни бывшие учителя, ни будущие, ни управляющие, ни освобожденные. Учитель имеет только один статус - действующий.

Следствия. Никаких министерств, программ, отчетности и прочего. Учителя и родители решают, что будет происходить. Активная роль - у учителей. Они - профессионалы, и они говорят, что следует делать, как и чему учить. Родители могут советовать и согласовывать. В конечном счете - либо учителя уйдут, либо родители уведут ребенка в другую школу. Это ограничивает крайность позиций сторон. Но никакие незаинтересованные лица в ситуацию не вхожи.

2. Мужская зарплата.
Образование - это образование, а не социализация и не коммерция. Это такой вид культурной деятельности. За него следует платить. Речь не о том, что следует выбирать учителей по гендерному признаку и что мужчины учат лучше женщин. Совсем в другом дело. Мужчины несколько чаще кормят семью, женщины несколько чаще соглашаются на меньшие доходы, потому что больше заработает супруг. Так вот, зарплата учителя должна быть такой, чтобы хватало мужчине с семьей, чтобы мужчины стремились работать учителем. Разумеется, женщины-учителя получают столько же.

Поясню про "должны". Если кто скажет, что он работает банкиром и получает в месяц 5672 рубля, люди удивятся и подумают, что тут что-то не так, это неправильный банкир, где-то ошибка. Так вот, "должен" - того же разряда. Социальные ожидания. Учитель - это должна быть престижная профессия, учитель прилично зарабатывает.

3. Платят родители.
Если государство озабочено социализацией и имеет закон о всеобщем образовании, то должна быть дифференциация - как с медициной: есть больницы для бедных - там решает министерство и государство, кого куда лечить и чем туда же засовывать. И есть другие учреждения - к которым государство не имеет касательства. Образование - дорогая штука, дорогих штук в жизни не так много. Это квартира, это здоровье (оплата врачей), это образование (оплата учителя). Прочие вещи - дешевы.

4. Требуются известность и бренд.
Работодатели ориентируются на проверяемые способности кандидата и бренд заведения. Так что школа через заинтересованность родителей заинтересована в имени - у нее должна быть громкая слава. Эта самая известность, достигаемая интернетно и непосредственно, заменяет те гарантии, которые сейчас якобы дает утвержденная министерством программа. Ясно, что показатели работы школы - это мнения учеников, родителей учеников и биографии учеников - кто кем стал. Школа - проект долговременный, ее работа измеряется поколениями. Так что более "короткие славы" (по аналогии с короткими деньгами) тоже в ходу - имя учителя, направление педагогики и пр.

5. Главное - ребенок.
При социализации главным выступает государство. Социализация - стыдливое название для простой вещи: чтобы умел общаться с людьми, какие они есть, и зарабатывать деньги. Что именно для этого надо - определяет общество, точнее - государство. Это ему надо, чтобы люди были такого-то стандарта. Опасения за будущее и желание сделать повтор себя - это свидетельствует о главенстве родителей. Если же главный - ребенок, то там приоритеты совсем иные.

Первое - здоровье, школа - это общеоздоровительное учреждение. Врачи лечат специально заболевших, школа сохраняет здоровыми всех посещающих. Второе - человечность, школа воспитывает людей. Суд имеет дело с непоправимыми ошибками, школа стремится, чтобы их не было. Третье - умения, школа учит уметь. Если для умения необходимы знания, значит, в школе дают знания, но это зависит от того, какие нужны умения.

6. Школа элитарна, потому что индивидуальна.
Образование - разное, разное для всех. Различаются "социальные школы", управляемые государством, и частные, в каждой частной школе - свои порядки и свои предметы, по крайней мере в принципе. Чему учить и чему нет - решает учитель в первую очередь, его первые корректировщики - ученики (но они об этом не знают), вторые - другие учителя той же школы, далее - родители учеников его класса, потом долго-долго никого нет, потом мнение других преподавателей других школ. Даже в одном классе разных детей учат по-разному. Школа - не унифицирующий институт. Если обществу требуется унификация, оно легко может решить эту задачу. Я бы рекомендовал всеобщую посадку в тюрьму на срок до трех месяцев, если кто-то очень хочет унификации - лично ему срок увеличить до года. А школа - это совсем другое учреждение, оно не решает задач унификации людей. Поэтому образование может быть совершенно разным. Это несправедливо, и потому это правильно. Образование столь же различно, как различны люди. Одинаковы их права, а не способы воспитания их способностей.

7. Обеспечить такое положение дел можно только всем обществом, это не внутришкольная реформа.
Здесь требуются реформы налогового кодекса, когда избавление от налогового бремени дается немногим и один из проходных пунктов - помощь школе и учащимся, именные стипендии способным ученикам и пр. Тут требуется общее мнение, переходящее в общее решение, как всё должно быть в отношении образования. Такая школа - это часть общества, которое не может остаться прежним, если хочет иметь такую школу. И потому это - несуществующее пока общество с такими вот несуществующими школами.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1600185.html?thread=79923129#t79923129

Ну вот. Это, конечно, некие намерения - как оно должно быть устроено, на мой взгляд. В качестве намерения можно даже усилить некоторые пункты. Например, к п. 1 - в идеале в школе все работающие имеют отношение к преподаванию. Вплоть до уборщиц и любых иных технических работников. Это легко достигается, если часть бывших учеников хочет остаться работать в школе - хоть на каких должностях.

Да, кстати. http://www.newslab.ru/news/article/358187

	2-я страница из 3 << [1] [2] [3] >>

(Добавить комментарий)

_zhirafa@lj 2011-01-15 09:56 (ссылка)

Т. е., мой сын - довольно способный интеллигентный мальчик - будет учиться в школе для бедных, а сынок-наркоман богатых родичей - в элитарной. Я понимаю, что образование - вещь дорогая, но я вдова, простите. И всю жизнь отдала школе. Хотелось бы жить все-таки не при феодализме, как сейчас и как Вы предлагаете, только узаконено. Упаси нас Бог от таких и от прочих других реформ. Мне кажется, сейчас не надо вообще ничего трогать в школе. Не готово общество ничего поменять к лучшему в школе. Больной на всю голову врач не способен никого исцелить. Это я не в Ваш адрес, конечно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-15 10:11 (ссылка)

Боюсь, тут слишком долго пришлось бы говорить. Я только одно скажу. То, что есть сейчас - не может служить основанием для ссылок, что вот же, есть, не трогайте. Это не из современного общества. То, откуда пришло нынешнее образование - закончилось навсегда. Теперь будет другое, всех черт которого еще не видно. То есть это проедаемое наследство. Еще немного - и не будет никаких останков советской школы. а вот что ее заменит... В общем, не уверен, что Вам понравится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

_zhirafa@lj 2011-01-15 14:58 (ссылка)

Ничего, я поговорю долго, мне не лень. Можно не дискутировать дальше: сделаю из этой реплики отдельный пост. Дело не в том, что лично мне может не понравиться. Я буду приспосабливаться к любым предлагаемым обстоятельствам и приспособлюсь, мне ничего другого не остается. Вы пишете: "Ни один человек, прямо в текущий период деятельности не входящий в класс, не имеет права на вмешательство в работу учителей".С профессиональной точки зрения - это абсурд, средневековье какое-то. Для того, чтобы современная школа работала как школа, необходимы и методисты, и комиссии, и авторы программ и учебников. В массовое существование педагогических пифий, которые вещают Истину, ни на кого не оглядываясь, невозможно верить. В истории было немало экспериментов подобной самодеятельности с ужасающими результатами. Да, Вы правы: то, что есть сейчас - это "проедаемое наследство". Но оно отличается от материального наследства тем, что, переварившись в организме "едоков", не умирает, а остается для будущего. Идея быстренько это наследство уничтожить близка к идее снести все исторические памятники, чтобы не морочиться с реставрацией, и понастроить что-то вроде Охта-центра. То, что появится после закономерного исчезновения Старой школы, будет в основе иметь именно ее. "Революцонеры" только отсрочат возвращение к нормальной педагогической методике и педагогике. От этих грабель уже вся голова в шишках... Призыв Медведева и последующая проектная шумиха насчет преимущественного воспитания патриотизма и физ-ры у подростков - это ведь не на пустом месте. Это истерическая попытка власти удержать контроль над детьми и подростками. Даже больше - это стремление государства сохранить самого себя как институт. Общеобразовательная школа - это ведь государственная структура, как и армия. Заказчики в ней - не дети и не родители, а государство и общество. Они заинтересовано в том, чтобы граждане были цивилизованы, культурны, лояльны, здоровы физически и психически. Причем не только самые богатые граждане, а все. На современном этапе, когда власть почти не принадлежит государству, честнее всего ему было бы сказать, что оно не в состоянии содержать общую школу. Не оно НАМ проводит реформу, создает элитные школы и школы для бедных (вот гадость-то!), а оно признает себя НЕПРАВОМОЧНЫМ и НЕДОСТОЙНЫМ воспитывать граждан, понимаете? Распустить педвузы и школы. Всех детей признать собственностью родителей, семьи, ее гражданами и отправить на домашнее обучение. И тут бедные интеллигенты не проиграют. Я способна найти в своем кругу и в Интернете нескольких родителей с образованием физиков, химиков, историков и т. д. Причем, отличных специалистов. Платить я им не буду, потому что сама буду учить их детей русскому-литературе. А богатенькие пусть нанимают репетиторов за большие деньги. Опыт показывает, что образование в платных школах и с материально заинтересованными репетиторами далеко не всегда лучше бесплатного, т. к. мотивация и учеников и у учителей получению знаний и воспитанию первых не способствует. Общество после этого окончательно разбредется, воспитан и образован будет кто как. Дети будут всем обязаны семье, или опекунам, или улице, а государству, родине - ничем. В армию не пойдет никто, т. к. "гражданский долг" превратится в ничто. По такому пути пойдет и медицина, и милиция и проч. После этого нужды в армии чиновников совсем не останется и государство Россия перестанет существовать. На его место встанет другое государство, не российское, и жёстко возьмет воспитание граждан в свои руки, иначе ему не устоять. Если "оставить все как есть", у государства будет еще время с помощью общества, которое все-таки любит Россию,навести внутри себя хоть какой-то порядок, держа школу на одном профессионализме и академической науке - это вечное. Если требовать от государства каких бы то ни было реформ школы, свержения "отжившей" формы школы - начнется разрушительный хаос. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - termometr@lj, 2011-01-15 15:14:26

(без темы) - _zhirafa@lj, 2011-01-15 15:30:49

(без темы) - termometr@lj, 2011-01-15 15:36:18

(без темы) - termometr@lj, 2011-01-15 16:10:28

(без темы) - misha_makferson@lj, 2011-01-15 18:53:52

	polryby3@lj 2011-01-15 17:53 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше)

olnud@lj 2011-01-15 10:20 (ссылка)

>школа - это общеоздоровительное учреждение Не думаю, что это правильный тезис. Из туалета ребенок тоже должен выйти таким же здоровым, каким он в него вошел. Задача школы - обучение с соблюдением всех необходимых санитарных норм и не более того. Это не школа при курорте для туберкулезных больных. Если на школу взваливать еще и эту задачу, то учителям нужно получать дополнительное медицинское образование плюс к этому самому не иметь целого перечня болезней. >он должен быть кроме прочего медицински грамотен Так и родители еще в большей степени должны быть медицински грамотными. Я знаю, что некоторые учителя ходят на консультации к юристам, поскольку сталкиваются с угрозами "подать в суд" со стороны родителей. Учитель слишком много ДОЛЖЕН, на него перекладывается значительная часть обязанностей родителей, при том, что никто не собирается вкладывать в обучение учителей деньги и новые требования. Я не спорю, что в ИДЕАЛЕ все должно быть так, как Вы пишите, но зачем писать об этих идеалах, если они ни к чему не обязывают тех, кто может что-то изменить? Например, родителей. Я столкнулся с тем, что в очень многих семьях родители не помогают детям с уроками, занимаются рукоприкладством и т.д. Учитель не может сам себе повысить зарплату, он просто физически не может посвящать конкретному ребенку больше времени, чем определено его рабочим графиком, а родители в могут лишний раз не посмотреть любимый сериал. Не увидел я, что за последние годы в этом вопросе произошел коренной перелом. >И есть другие учреждения - к которым государство не имеет касательства. Проблема в том, что человеку могут отказать в бесплатной медицинской помощи или он сам может отказаться от помощи врачей, в то время как ребенок обязан получить среднее образование - и никаких отсрочек и "белых билетов" (даже умственно отсталых детей обучают). Поэтому государственные школы всегда составляют основу образования. Школ, к которым государство не имеет отношения, нет (разве только мифический Хогвартс)- все ученики в конечном счете сдают ЕГЭ, и Г в этой аббревиатуре означает Государственный. Значит, волей-неволей даже частная школа принимает правила игры, диктуемые государством. А правила исходно определяются для школ бесплатных, т.е. их уровень определяет все остальное. П.С. Мне приходилось преподавать в школе - у меня получалось, но я могу поклясться, что даже в самой сильной нужде не вернусь туда работать. 6 часов уроков - и ты измотан полностью, не видя впереди ни малейшей надежды на лучшее. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-15 10:22 (ссылка)
	Вы мне говорите, что не имеет смысла (с Вашей точки зрения) писать об идеалах. Я считаю, что смысл в этом есть. Ну и никаких проблем. Каждый делает то, что ему кажется осмысленным. (Ответить) (Уровень выше)

	irgend_etwas@lj 2011-01-15 10:25 (ссылка)
	Не вполне по теме поста, но о проблемах и перспективах образования (в большей степени -высшего), может быть, Вам будет интересно: http://www.contextclub.org/events/y2010/m11/n51 http://contextclub.org/events/y2010/m12/n47 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-15 10:56 (ссылка)
	очень признателен (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	irgend_etwas@lj 2011-01-15 11:06 (ссылка)
	Возможно, Вас еще заинтересует лекция ecoist@lj-а «"Эксперты", "экспертиза" и "научный подход": мифы, которые дорого стоят бизнесу и обществу»: http://www.contextclub.org/events/y2009/m4/n17 Вообще, в этом клубе бывают очень достойные, интересные лекции (не все, разумеется). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-01-15 11:18:47

(без темы) - irgend_etwas@lj, 2011-01-15 11:23:12

d_igor_po@lj 2011-01-15 10:36 (ссылка)

1. +++ Третье - умения, школа учит уметь. Если для умения необходимы знания, значит, в школе дают знания, но это зависит от того, какие нужны умения. Значит, нужны два типа школ: Одни, где учат уметь. А знания дают, чтобы уметь. Другие, где учат знать. Чтобы потом решить, что потом уметь. 2. +++ Даже в одном классе разных детей учат по-разному. Школа - не унифицирующий институт... Для этого школа отказывается от классно-урочной системы. Творению Я.-А. Коменского уже 500 с лишним лет -- изрядно поизносилось. Есть испытанная античная традиция -- учитель с небольшой группой учеников... Можно и новые пробовать. Вернее, наверное, так: Коменский придумал систему, чтобы быстро научить всех Библию читать. Вот, в школах, которые будут для того, чтобы научить книжки читать и цифры считать нужна, наверное, классно-урочная. А другие школы, без классно-урочной, будут делиться на те, где учат уметь, и где учат знать. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-15 11:59 (ссылка)

1. Суть в том, что типов школ будет не два, а очень много. Причем сколько - об этом можно убдет узнать, только посчитав получившиеся типы, а не заранее их определяя. Вам угодно играть на знать/уметь, противопоставляя таким образом. Мне не кажутся эти игры в данном контексте плодотворными. Выше нигде не определялись понятия. Кстати, о Коменском у Вас сведения несколько странные. Но я не буду спорить и уточнять, мне кажется, это будет в сторону. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mari_marian@lj 2011-01-15 12:16 (ссылка)
	Неужели вы не в курсе, что типов школ и так очень много? Гимназии и прогимназии, лицеи, спортивные, школы здоровья, языковые, математические, с биологическими, химическими, медицинскими и т.п. уклонами, школы для одаренных, коррекционные, кадетские, школы искусств и так далее... Неужели кому-то еще чего-то в этом плане не хватает? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-01-15 12:39:55

(без темы) - mari_marian@lj, 2011-01-15 12:48:36

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-01-15 12:58:00

(без темы) - mari_marian@lj, 2011-01-15 13:05:59

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-01-15 13:17:30

d_igor_po@lj 2011-01-15 12:18 (ссылка)

Угу. Согласен по всем пунктам. Игра знать/уметь у меня выросла из того, что я придал вес (возможно излишний) Вашей фразе про умения и знания. То есть, я понял ее, как жест в сторону практичности образования. И, как сторонник "чистого знания" напрягся. Про Коменского читал дост. давно, когда жена училась в пед-е. Сориентировался на то, что он был активным деятелем Реформации, проповедником и пр. В свете его религиозной активности и воспринял его педагогику (для чего протестантам уметь читать? и что читать, если не Библию?). В реальности, конечно же, все сложнее было. Тогда еще по Европе кроме Реформации разный гуманизм бродил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-01-15 12:42:23

(без темы) - d_igor_po@lj, 2011-01-15 13:51:17

	misha_makferson@lj 2011-01-15 19:13 (ссылка)
	>Есть испытанная античная традиция -- учитель с небольшой группой учеников Тут такое дело, людей стало многовато по сравнению с античностью. Это что же 10 (а то и 20) процентов трудоспособного населения будет работать в образовании? В принципе тоже вариант конечно, всё равно в постмодерне это проблема чем людей занять. (Ответить) (Уровень выше)

fe_b@lj 2011-01-15 10:37 (ссылка)

Я пытаюсь представить себе такое общество, которое... Платить должны все, ток как детей мало, а в продолжении общества заинтересованны все. Т.о. люди платят 30 процентов своего ввп не мордоворотам и душегубам, не ленивым чиновникам и чекистам а очень квалифицированным учителям. Таких квалифицированных людей достаточно. Это инвестиции в будущее. Очень разумное и целесообразное поведение всего общества. Где бы набраться оптимизма. А если быть не мечтатедлем, а реалистом, то закатывать рукава и зарабатывать столько денег для такого обучения своих детей прямо сейчас и/или становиться квалифицированным учителем и обучать их на дому. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	seregond@lj 2011-01-15 11:22 (ссылка)
	а зачем это 30% платить учителям, да еще и не иметь права ни на что? Я вполне научу школьной программе и сама и куча родителей сможет это сделать. Да и репетиторы стоят гораздо дешевле. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mari_marian@lj 2011-01-15 12:12 (ссылка)
	Вот именно. Очень многие, объединив семейные ресурсы: мама + папа + дедушки-бабушки с обоих сторон, научат гораздо лучше. А там, где семейных ресурсов не хватает, вместо того, чтобы бодаться со школой, проще взять репетитора. (Ответить) (Уровень выше)

mari_marian@lj 2011-01-15 10:57 (ссылка)

Ну вот я дважды действующий родитель с педагогическим образованием. Но не действующий учитель. Репетитор, но тоже в прошлом. Я могу вмешиваться в процесс? По вашей теории, могу, но на практике мне это мало что дает. Потому что "денег нет" и "мы сами знаем как надо" - это основная тема в образовании сейчас. Однако 90% уже давно не знают, как надо. Вот не знают. Не владеют методикой даже на уровне первокурсника. Не понимают базовых вещей. В результате родители учат. Родители. И репетиторы. А вовсе не учителя. Это тогда, когда реально учат, конечно, а не когда дети штаны просиживают, чтобы взрослым не мешать. Если исходить из того, что основная задача школы - это камера хранения и социализация, а все остальное, только за деньги, то тогда и делать то ничего не надо. В большой части школ уже давно все сделано. Ребенок сидит в школе, где имеет 2-5 часов предмета в неделю, он "при деле" большую часть суток, а потом, если ему нужны знания по данному предмету, а родители помочь не могут или просто заняты, идет учить предмет по настоящему, с репетитором или на курсы. Если, конечно, его родители способны за это заплатить. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	seregond@lj 2011-01-15 11:23 (ссылка)
	платят мало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mari_marian@lj 2011-01-15 12:18 (ссылка)
	Много. С учетом качества, зачастую, СЛИШКОМ много. То есть репетитору, например, я бы даже таких денег не дала бы при таком результате. (Ответить) (Уровень выше)

	fumiripits@lj 2011-01-15 16:27 (ссылка)
	"Не владеют методикой даже на уровне первокурсника." Методику на первом курсе не учат, если мне память не изменяет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mari_marian@lj 2011-01-15 16:38 (ссылка)
	Методика начинается на третьем. Тут вы правы. Но уже на первом проходят некоторые базовые вещи. Например, основы физиологии и гигиены. Которые тоже неплохо бы знать, если берешься что-то преподавать. (Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra@lj 2011-01-15 11:51 (ссылка)
	Пункт 8-й и главный - школа не должна быть центром жизни ребенка - его жизнь должна быть организована так, чтобы смена школы была сроди покупке новых штанов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	polryby3@lj 2011-01-15 17:52 (ссылка)
	Тогда обязательно должны быть единые программы обучения. Чтобы переход из школы в школу был возможен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj 2011-01-15 17:57 (ссылка)

Не обязательно единые - но небольшое количество вариантов. Но я скорее о другом - школа не должна быть единственным центром социализации: жизнь ребенка не должна вертеться вокруг школы: в частности желательно, чтобы не вырабатывалсь "школьная идентичность": для "простых" школ это так и есть, а для продвинутых является известной болячкой - всякое там чувство "элитарности" и проч. (Ответить) (Уровень выше)

mak_sh@lj 2011-01-15 12:21 (ссылка)

"Первое - здоровье, школа - это общеоздоровительное учреждение." Вообще-то нет. Школа это общеобразовательное учреждение. Учеба, как и работа, здоровье только губит. "Обеспечить такое положение дел можно только всем обществом, это не внутришкольная реформа." Не думаю что разделение школ на "для элиты" и "для прочих" - дело всего общества. "Никто не заставляет родителя отдавать ребенка в эту школу. Отдаст в другую." Не так уж много школ в доступной близости от дома. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-15 12:43 (ссылка)
	Значит, мы не согласились. Бывает. (Ответить) (Уровень выше)

lenka_iz_hij@lj 2011-01-15 12:25 (ссылка)

Следствие из п.3: богатыми должны быть образованные люди. Или хотя бы обеспеченными настолько, чтобы быть в состоянии оплатить хорошую школу для двоих детей. Ротация в обществе - дело святое (именные стипендии для одаренных, да, а лучше - какая-то более общая система), но все же умниками чаще становятся дети умников, и не только по генетическим причинам. ;) А если государство не намерено платить нормальные деньги умным людям, не вполне ясно, зачем в этом государстве и детей учить. Думала обо всем этом, когда весной писала статью про т.н. "закон о платном среднем образовании" для Троицкого варианта. Многое совпало, а что сейчас прочитала нового - понравилось. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-15 12:49 (ссылка)

умниками чаще становятся дети умников Это не так тривиально. Если мы об этом заговорим всерьез (не получится; требуется двухчасовой - как минимум - рассказ об элементарной матчасти, и только потом - мнения и гипотезы) - там будет - пунктиром - типажи университетов - для воспроизводства элиты и для создания ученых, английский и немецкий тип, прослеживание воспроизводства людей с высшим в совр. Британии и США, куда попадают, частоту ротации - и там получится, что мы можем утверждать только одно: сейчас образование движется в сторону классовости, замыкается высший уровень, дети высокопоставленных через систему образования входят в этот самый высший класс. Это будет воспроизводство элиты, а не ума. Возможно, для Вашего тезиса этого хватит и различать не надо, но все же это будут не умники, а люди при власти - не одно и то же. И отдельная тема - что делать с классовостью, возникающим разделением общества. Способствует ли предлагаемая система этому или нет. Это тоже нелегко решить - потому что сначала надо понять, каким трендом имеющееся общество без этих предложений уверенно идет к обособлению каст - что этому препятствует - каким возможно общество для предалагаемого варианта - и только с этой точки будет видно, что это как раз антикастовая система - в противовес тому, что реально происходит, но видят это только специалисты, которые занимаются такими делами, в сознании обычных людей не оседает - слишком силен пресс болтовни о равных возможностях и демократии (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lenka_iz_hij@lj 2011-01-15 13:50 (ссылка)

*сейчас образование движется в сторону классовости, замыкается высший уровень, дети высокопоставленных через систему образования входят в этот самый высший класс. Это будет воспроизводство элиты, а не ума. Возможно, для Вашего тезиса этого хватит и различать не надо, но все же это будут не умники, а люди при власти - не одно и то же.* С "немецким типом" я немного знакома, с английским и американским - больше понаслышке. Когда что-то хорошее стоит денег, движение в сторону классовости неизбежно. У всякого маршала есть внуки, и наивно полагать, что они не будут учиться на маршалов. Но если бы у нас множества "умники" и "люди при власти" начали хотя бы пересекаться, это было бы неплохо. Даже не так: если бы умников можно было бы назвать "средним классом", не кривя душой. Очевидно, что когда после оплаты обучения детей в приличной школе зарплаты ученого перестанет хватать на еду, с учеными будет покончено в течение одного поколения. (За воспроизводство элиты я почему-то спокойна.) В школе, где учится мой ребенок - одной из лучших в Москве, говоря нескромно - платят чуть больше тысячи в месяц, по сравнению с частными школами это пустяки (и мы знаем, на что идет каждый рубль). Пока жить можно, что будет через десять лет - не знаю. Оплата понемногу растет. *И отдельная тема - что делать с классовостью, возникающим разделением общества. Способствует ли предлагаемая система этому или нет. * Так этот вопрос и должна решать образовательная система, разве нет? С помощью государства или спонсоров, но - она, больше некому. Для преодоления классового барьера нужна материальная помощь талантливым детям из необеспеченных семей, а ДО материальной помощи - эффективный отбор, а до отбора - условия, в которых потенциальный талант смог бы проявиться. То есть неминуемо приходим к выводу, что качество бесплатного обучения должно быть не ниже необходимого минимума. Причем начиная с дошколки. В каком обществе это осуществимо - хороший вопрос. (Ответить) (Уровень выше)

mfi@lj 2011-01-15 12:31 (ссылка)

Пункт 1 и 3-й - противоречивы. Если платит за бедных - общество(правительство страны, местная власть, местные филантропы), а решают - родители, то очень быстро получим класс потомственных паразитов, в принципе не способных к производительному труду. Работает это так - малограмотного и (следовательно) неимущего родителя легко убедить, что горячее питание, подвозка в школу, летний лагерь, "духовные" предметы и турпоходы куда важнее знаний химии, физики, английского и математики. Особенно, если школа предусмотрит выплаты "стипендий" бедным семьям. Родитель ведь действительно не извлекает пользы из тех знаний, что его учили в школе - зачем же мучить детей ненужными умствованиями?! В результате, родители и дети получают от школы удовольствие, но последние выходят полными неучами, не способными заниматься ничем, кроме неквалифицированной работы, коей в современном обществе совершенно недостаточно. Цикл нищеты повторяется несколько раз, после чего класс профессиональных потомственных дармоедов задумывается о взятии власти в обществе, благо, терять ему нечего, а пассионариев в избытке. Не говоря уже о просто уголовщине - жить то им надо. П.С. Это не страшилка из сферического Equus ferus caballus в пустоте мироздания, а реальность массовых спонсируемых, но не контролируемых правительством религиозных систем образования в Израиле. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-15 12:50 (ссылка)

Это так кажется, потому что у Вас введены определенные презумпции о том, каковы обычные люди и их поведение. Тут - другие презумпции. Легко догадаться, что "другое общество" могут построить только "другие люди". Если люди не захотят изменитьься - ну конечно, ничего этого не будет, это же не конструктор, чтобы любой мог взять в руки детальки и составить. Это не так делается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mfi@lj 2011-01-16 17:27 (ссылка)

Дык тогда надо было сразу вводную под нумером ноль :"сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни! ... или ... сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными!". П.С. Дискуссию не читал, но на самом деле отмеченное противоречие снимается много дешевле, чем очередным прожектом реинкарнации человечества :-) (Ответить) (Уровень выше)

snake_d_ha@lj 2011-01-15 12:39 (ссылка)

Все пункты очень спорные, особенно 2 и 5. Насчет профессии и престижности - оперирование относительными понятиями. Профессия учителя должна быть так же престижна, как что? Сколько он должен зарабатывать? Все ли десятки и сотни тысяч необходимых учителей должны так же зарабатывать? Кто за это должен платить, учитывая отсроченность и неденежность результата? Если на последний вопрос резонно отвечаем "государство", то потребителем образовательных услуг, соответственно, выступает оно же. Ребенок не может выступать "заказчиком" образования, по объективным причинам. Даже если формально поставить его во главу, реально регулировать процесс будут либо родители, либо общество. И те, и другие не способны сейчас оперировать причинно-следственными связями с длительными периодами, в результате получаем высосанные из пальца требования к образованию и педагогам, причем как у нас, так и на западе. Формально наиболее компетентными контролерами могли бы быть сами педагоги - но это всё равно, что оставить систему без контроля. Тупик. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-15 12:52 (ссылка)
	Вопрос о "сколько" показывает, почему так спрашивать нельзя. И почему оперирую именно теми понятиями - они адекватнее. Подумайте. Престижнее относительно других. Нет, не государство. Боюсь, тут просто нет понимания, поэтому и отвечать затруднительно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

snake_d_ha@lj 2011-01-15 15:42 (ссылка)

Понимаете, боюсь, тут принципиальный вопрос цели. Глубоко копая - зачем вообще нужно образование? Достаточные для социализации знания и умения сейчас получают вне школы, причем опираясь на багаж от силы четырех классов, остальные индивидуально получают кто после, кто вне института. Тогда зачем обществу массовое всеобщее образование? Зачем оно должно тратить на это ресурсы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-01-15 16:12:58

	fumiripits@lj 2011-01-15 16:30 (ссылка)
	"Профессия учителя должна быть так же престижна, как что? Сколько он должен зарабатывать?" В нынешнем обществе зарплата учителя должна быть такой, чтобы отпадала челюсть как у самого ребёнка, так и у его родителей. Иначе его авторитет у детей будет скорее исключением, чем правилом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	snake_d_ha@lj 2011-01-16 06:32 (ссылка)
	Хорошо, допустим. Но кто должен платить за такой престиж и почему? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - fumiripits@lj, 2011-01-16 10:52:24

(без темы) - snake_d_ha@lj, 2011-01-16 17:47:00

	sergepolar@lj 2011-01-15 12:42 (ссылка)
	http://sergepolar.livejournal.com/1956461.html там полезный клип в тему (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-15 12:54 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

snigir@lj 2011-01-15 12:49 (ссылка)

Тут налицо концепция сферического учителя-профессионала в вакууме. На самом же деле, учитель обычная массовая профессия, возможно, самая массовая. Соответственно, зарплата его может плавать только в окрестности средней зарплаты бюджетника. Нет никакой необходимости и возможности платить ему больше врача, милиционера, офицера и пожарника. Возможность индивидуальной работы в самой массовой профессии сомнительна. Какое уж творчество на конвейере. Также вызывает сомнение компетентность родителей в вопросах образования. С какой стати бывшие троечники (к тому же всё забывшие за 20 лет) являются экспертами по школьной программе? Единственное, что можно сделать быстро и легко, -- пересмотреть поразительно анахроничную школьную программу. Все эти обучения надуманному рукописному почерку (с неизбежной потерей зрения), строение амёбы, "лишние люди" и "луч света в тёмном царстве" и тд давно пора выкинуть. (Ответить)

	ext_310272@lj 2011-01-15 13:23 (ссылка)
	Спасибо! В первый раз за последние лет 15 вижу что-то стОящее на тему реформы школы. О себе: преподаю с 1989 г., в школе работал 10 лет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-15 13:37 (ссылка)

То, что эти краткие замечания многими понимаются неверно и вызывают несогласие, меня совершенно не удивляет. Вопрос очень сложный, запутанный и текст невнятный, короткий, радикальный. - А вот согласие меня очень удивляет. Тут несколько человек согласились - это очень радует и это удивительно. Я понимаю, что Вы не "под каждым словом" - тут много чего не просто уточнять, а просто с самого начала рассказывать. Но что в принципе не вызвало отторжения - это крайне приятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ext_310272@lj 2011-01-15 14:53 (ссылка)
	Ну, я учитель ненормальный. Учительствовал в стОльких странных местах, что приобрел несколько отстраненный взгляд на эти вещи. И родители мои, кстати, учителя, так что я в курсе этих проблем лет с пяти. (Ответить) (Уровень выше)

	ext_310272@lj 2011-01-15 14:59 (ссылка)
	Кстати, американский колледж похож на Вашу программу, хотя есть и отличия. Американская школа (хотя я знаю ее слабо) похожа меньше. (Ответить) (Уровень выше)

	susanne_m@lj 2011-01-15 13:36 (ссылка)
	В общем, мне близок такой взгляд на образование, но откуда возьмутся столько креативно мыслящих педагогов? Талан, любой, педагогически в том числе, вещь редкая, не так ли? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-15 13:48 (ссылка)

Это вопрос класса6 откуда столько писателей, артистов, художников? - Если этот труд будет достаточно хорошо оплачиваться, туда придут эти таланты. Вы, может быть, знаете- в советское время очень многие талантливые люди шли в науку. А куда еще? А в постсоветское поделились натрое: остались в науке (долго говорить, кто), уехали за рубеж - и ушли в бизнес. Множество талантливых ученых ушли в бизнес. То есть дело не в том, что гениев мало (с этим я не спорю), речь о том, что талантов несколько есть, и они идут в общественно одобряемые и награждаемые позиции. И если Вы моежет себе представить, что можно увеличить число поэтов, актеров-импровизаторов, ученых или художников - отчего не представить, что и учителей, в том числе очень талантливых, умеренно талантливых и просто очень хороших - может быть намного больше, чем сейчас. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

susanne_m@lj 2011-01-15 14:13 (ссылка)

Хорошая оплата - недостаточный стимулятор. Престиж должен быть. Всегда найдутся другие сферы деятельности, с неменьшей оплатой труда, но более... cool. Вы ведь понимаете, какое это имеет значение для талантливых восемнадцатилетних, которые только выбирают, в какое направление им податься. Как сделать, что бы обучать маленьких детишек стало более cool, чем, скажем, создавать современны машины, заниматься научной деятельностью, писать романы и тому подобное? Пока жила в Германии, достаточно общалась с молодыми людьми из интеллигентных семей, которые стояли на пороге выбора профессии. Только один юноша собирался стать педагогом. Хороший юноша, талантливый, из семьи потомственных учителей :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-01-15 14:17:48

	o_huallachain@lj 2011-01-15 14:24 (ссылка)
	Это всё очень разумно, только утопично. К сожалению. (Ответить)

многое спорно was_6ornin@lj 2011-01-15 14:24 (ссылка)

1. Учителям тоже нужно на что-то опираться. В системе школьного образования должны же быть какие-то цели. Получится ли их достигнуть без программ и без сигналов обратной связи со стороны учителей? 3. Это неправильно. Получение знаний – это не тот процесс которую нужно заключать в рамки материальных отношений. Знания – это не капуста на рынке. В массовом порядке оплаты за обучение быть не должно. Родители могут платить за двоечников и ленивых. Да и то, на первых порах. И вообще нужно стремиться к тому чтобы перестать связывать себя материальными ограничителями. 5. Спорно насчет того, кто должен быть главным. Я бы сказал, что ни государство, ни родители, ни ребенок. Видимо это прерогатива должна быть у системы ценностей. И целью социализации должно быть цельное представление человека о ней. И насчет умения. Обществу в целом, как и человеку в частности нужны знания. А если еще глубже, человеку нужна внутренняя уверенность в том, что эти знания он может и должен освоить, а в будущем и самому производить новые знания. А умение возникает уже позже, когда знания усвоены. Умение это производная от знания. 6. Разделения школ на платные и государственные быть не должно. Наличие платных школ закрепляет тенденцию расслоения населения и ведет к созданию сословно-кастовой системы в обществе. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: многое спорно ivanov_petrov@lj 2011-01-15 14:34 (ссылка)
	1. нет запрета на обсуждение между учителями своих проблем и выработку программ. Но это не распоряжения министерства, а чьи-то предложения, которые каждый учитель волен принять или нет. 2. Учителям нужно на что-то жить. Когда платит государство - это не бесплатное образование. и т.п. (Ответить) (Уровень выше)

Хорошо, что я не в России живу, leonid8@lj 2011-01-15 14:38 (ссылка)

а то Вас послушают, реализуют Ваши предложения и развалят образование совсем. Не нужно смешивать среднее и высшее образование. Это разные вещи. Среднее образование должно быть всеобщим, обязательным и бесплатным. За него платит все общество через налоги (есть дети, нет детей, один ребенок или 15). Все общество заинтересовано в том, чтобы учились абсолютно все дети. Не нужен малограмотный человек на производстве и в жизни. Даже в Макдональдсе и то лучше иметь людей со средним образованием (кстати, там часто студенты университетов подрабатывают). Школа -- демократична. Элитарный Итон. Нужно, чтобы нормально работала N-ая средняя школа Мухосранска. А с проблемами Итона пусть Итон и разбирается. Напоследок. Нужны еше школы (вечерние, заочные), которые позволяют завершить школьное образование тем, кто не смог получить его в детстве. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хорошо, что я не в России живу, be_it_so@lj 2011-01-17 05:19 (ссылка)
	++ Среднее образование должно быть всеобщим, обязательным и бесплатным Кому нужно? Многих полуграмотные чернорабочие прекрасно устраивают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Хорошо, что я не в России живу, seetolearn@lj 2011-01-17 06:29 (ссылка)
	Если всеобщее-бесплатное-обязательное оканчивается в 10 лет, то всё совпадает. :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Хорошо, что я не в России живу, leonid8@lj 2011-01-18 00:50 (ссылка)
	Меня не устраивает. Я в отличие от хозяина этого ЖЖ с ними каждый день имею дело. У грамотных другое отношение и к работе и к технике безопасности, например. А полуграмотные и себя угробить могут и других. (Ответить) (Уровень выше)

	yucca@lj 2011-01-15 14:39 (ссылка)
	Проблема прежде всего в том, что учителей нужно очень много, и очень много от них зависит. Людей с педагогическим талантом столько не наберется. Значит, нужна такая система, где хорошие учителя могут распространять свои методики, плюс способ отделения хороших учителей от плохих, что тоже не так тривиально. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-15 14:45 (ссылка)

да, это не так тривиально. подразумевается корпорация родителей и учителей. это очень большая корпорация. как она устроена, какие там взаимодействия - я почти ничего не сказал. сказал только самую поверхностную и очевидную вещь - что система достаточно прозрачна, известно, кто что делает (=слава) и можно подражать или изменять, или предлагать свое и т.п. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yucca@lj 2011-01-15 15:09 (ссылка)

Самая большая проблема, когда и учителя плохие, и родителям наплевать. Многие пожимают плечами и говорят "ну что делать, если детям не повезло с родителями". Мне кажется, это касается достаточно большой части общества и вот так пускать на самотек значит приглашать проблемы на свои головы. То есть, выходит, в игру должен вступить кто-то, кроме родителей и учителей. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-01-15 16:09:07

(без темы) - yucca@lj, 2011-01-15 16:53:18

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-01-15 17:17:45

	fumiripits@lj 2011-01-15 16:35 (ссылка)
	"Значит, нужна такая система, где хорошие учителя могут распространять свои методики, плюс способ отделения хороших учителей от плохих, что тоже не так тривиально." Методик разработано достаточно, они публикуются, точки обмена опытом есть, но вот их освоение чрезвычайно трудозатратный процесс. Лет этак на три-пять, если с нуля. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yucca@lj 2011-01-15 16:53 (ссылка)
	Казалось бы, в педвузах как раз столько лет и есть, осваивай на здоровье. Плюс, конечно, у учителей должно быть достаточно свободного времени, чтоб непрерывно совершенствовать свое преподавание. Опять же для этого нужно, чтоб учителей было больше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - fumiripits@lj, 2011-01-15 16:57:19

bbzhukov@lj 2011-01-15 14:59 (ссылка)

В общем-то принципиальные сомнения вызывает только пункт 1. Звучит красиво и убедительно, но... Вот тут недавно небезызвестный Алексей Кондрашов рассказывал, что в его американском заведении регулярно наблюдается такой феномен - рыдающие девочки. Рыдающие не потому, что мальчик бросил или там еще что в таком духе, а по очень уважительным причинам. Родилась девочка где-нибудь в "библейском поясе", поступила в местную школу - хорошую школу с профессиональными учителями и программой, определяемой местным попечительским советом, т. е. в конечном счете родителями. Училась хорошо, по окончании подала в хороший университет, ее, естественно, взяли, она уехала туда. И только там узнала, что деда Мороза нет Сотворения не было, а была эволюция. И что это не какое-то сокровенное знание, а то, что известно всем и каждому... кроме таких вот умственно невинных провинциальных барышень, над которыми в результате весь курс потешается. А все, что ей в ее прекрасной школе говорили на эту тему ее замечательные учителя (с полного одобрения и даже по прямому требованию родителей) - это даже не отстой, а просто к делу отношения не имеет. Да и потом, либо учителя уйдут, либо родители уведут ребенка в другую школу - это работает в мегаполисе. А есть ведь не так мало мест, где ни учителю уйти некуда, ни родителям ребенка увести. Так что, боюсь, программы-стандарты все-таки нужны. Хотя бы как развернутый критерий: чему должно учить и научать заведение, чтобы иметь право зваться средней школой. Но вообще-то все эти вопросы - интересные, но вторые. Прежде, чем решать их, неплохо бы решить некоторые другие: - чего общество вообще хочет от школы, чем школа должна быть - камерой хранения детей? местом социализации? или все-таки должна давать какие-то знания? - что такое на самом деле "общеобязательный багаж знаний", почему в него входят именно такие, а не другие знания и именно в таком, а не в большем или меньшем объеме? - как добиться, чтобы школа не только учила, но и реально научала всех учеников этому минимуму, чтобы выпускник не только мог изложить их на экзамене, но и помнил бы потом, а главное - при необходимости соотносил бы их с собственными задачами и проблемами (ну хотя бы не лечил бы грипп антибиотиками и не велся на рекламу финансовых пирамид)? Вот после этого можно будет поговорить, как должна быть устроена собственно школа. Если интересно, то подробнее все это я излагал здесь: http://www.stengazeta.net/article.html?article=2742 http://www.stengazeta.net/article.html?article=2743 (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-15 16:18 (ссылка)
	Спасибо, я понял позицию. Это совсем другой взгляд. Эти взгляды не встречаются - тут нет предмета для спора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbzhukov@lj 2011-01-15 19:17 (ссылка)
	Да я, собственно, не для спора и высказался. С вашими-то пунктами, кроме первого, я тоже не спорю. (Ответить) (Уровень выше)

misha_makferson@lj 2011-01-15 19:29 (ссылка)

>Училась хорошо, по окончании подала в хороший университет, ее, естественно, взяли, она уехала туда. И только там узнала, что нет Сотворения не было, а была эволюция. И что это не какое-то сокровенное знание, а то, что известно всем и каждому... кроме таких вот умственно невинных провинциальных барышень, над которыми в результате весь курс потешается. (ошеломлённо) Афигеть. :-) Теперь я понимаю почему в американской биологии такое жесткое противостояние кто не дарвинист тот непременно креационист. Проблема для США похоже весьма актуальная. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbzhukov@lj 2011-01-15 21:40 (ссылка)

Да нет, вряд ли. С одной стороны, такого противостояния в американской биологии нет - есть противостояние в обществе. С другой - а нам что, о номогенезе в средней школе, что ли, рассказывали? Ну торчит в нашей программе теория Ламарка, сбивает с толку школьников (см. акцию сторонников Маши Шрайбер)и отъедает и без того скудные часы, чтобы в конце сказать, что все это не так. Ну и зачем, спрашивается? Хотя, может быть, при жестком противостоянии двух позиций маргинальные точки зрения не выживают. Ну типа как при мадоритарной системе выборов все концентрируется вокруг двух больших партий, а если ты настолько консервативен, что для тебя и республиканцы слишком левые - ты выдвигаешься, ничего не добиваешься, но отбираешь критические полтора процента у республиканского кандидата, и демократы говорят тебе большое спасибо. У нас, кстати, иные креационисты (правда, в основном неофиты - просто по невежеству) записывают в свои сторонники не только ламаркистов или номогенетиков, но даже ЭТЭ-шников. Проблема для США похоже весьма актуальная. Уж куда актуальней. Им же в этих благословенных местах просто про эволюцию не рассказывают. В штате Флорида, если не ошибаюсь, пару лет назад был принят закон или поправка к закону, разрешающий школьным учителям на уроке произносить слово "эволюция". (Ответить) (Уровень выше)

	a_p@lj 2011-01-15 15:32 (ссылка)
	п1 - по-моему, самый важный, из него большая часть остального должна получиться сама. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-15 16:18 (ссылка)
	да. (Ответить) (Уровень выше)

	a_p@lj 2011-01-15 15:35 (ссылка)
	ps последние комменты прочитал, только запостив свой. всё равно п1 - самый главный! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-15 16:19 (ссылка)
	по крайней мере для устройства школы - не всего общества, в котором это возможно, а школы - он самый важный, согласен. (Ответить) (Уровень выше)

	philtrius@lj 2011-01-15 16:00 (ссылка)
	Отвѣтилъ. Много буквъ. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2011-01-15 16:28 (ссылка)

Я не могу написать обширный ответ. Я попробую в немногих словах намекнуть, в надежде, что прочее Вы сможете развернуть и будет понятно. - Это не либеральная модель. совсем. Только внешнее сходство. Ваши возражения - и про бедных, и про социальную помощь, и прочее - всё это развернуто из презумпции6 мы берем современную Россию, как она есть, и в ней осуществляем эту предложенную эутопию. Возникают зазоры. На некоторые Вы указали. Ответ: там, где зазоры, требуется перестроить общественную жизнь, чтобы не противоречила. То есть это - кусочек, потому что меняется всё целиком, должен измениться суд, место государство, налоговая система, строение экономики и прочие штуки, которые кажутся весьма отдаленными от школы. Это не делается изолированно - а если делается, то с очень большими накладками и зазорами. Там смысл не в том, что богатые платят за хорошие школы - а бедные брошены на произвол. Этот смысл возникает, когда берется современное вполне неравное и безнравственное общество ив него вставляется эта система. Говорить, как бы оно всё было, долго - всего одна штука - откуда богатым знать, какие учителя хорошие? Они будут покупать учителей с одной славой, а учителя с другой будут идти учить не столь богатых. НЕ говоря о социальных программах, об оплате школы организациями, где работают родители и пр. То есть Вы берете зазор и полагаете его важным - мне кажется, смиотреть надо иначе: что нужно изменить, чтобы это не сказывалось плохо? И даже самые радикальные изменения будут по правилу Шерлока Холмса единственно годящимися. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	philtrius@lj 2011-01-15 16:52 (ссылка)
	Хотѣлъ бы только уточнить, что подъ либеральной моделью я понимаю ту, гдѣ много свободы (живые либералы меня не интересуютъ). Относительно общества — я готовъ представить себѣ болѣе нравственное, чѣмъ наше, но не вижу возможности уйти вовсе отъ послѣдствiй грѣхопаденiя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - ivanov_petrov@lj, 2011-01-15 17:10:49

	oldwine@lj 2011-01-15 17:29 (ссылка)
	боюсь показаться настырным, но организационно многое решается введением по аналогии с США и Англией так называемых чартерных школ. http://oldwine.livejournal.com/9316.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2011-01-15 17:32 (ссылка)
	да, понимаю. Это самоприходящая в голову идея. Если пытаться что-то от предложенного ввести прямо в современное общество, которое не пригодно для осуществления таких проектов - то надо как-то строить мост через возникающие зазоры, и это - напрашивается. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - oldwine@lj, 2011-01-15 18:47:06

	besttoday@lj 2011-01-15 17:30 (ссылка)
	Уважаемый ivanov-petrov! Ваш пост признан очень интересным и добавлен в "Тексты дня" на сайте "BesTToday.ru: лучшее в блогах": http://besttoday.ru/ Ваш пост можно найти по адресу: http://www.besttoday.ru/read/936.html (Ответить)

---

	2-я страница из 3 << [1] [2] [3] >>